Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Et pourtant selon la WT les morts attendent, alors au lieu de te perdre dans des détails pour noyer le poisson ( technique propre aux TJ )  essais de nous expliquer comment, selon vous, un mort peut être inconscient et, paradoxalement, attendre l'heure de sa résurrection...?

Inconscient et sous forme de poussière recyclée ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin ... il n'y a rien à ajouter car tout le monde est d'accord, des gens d'origine, de confession, de sensibilités, de foi, ... différentes.

C'est pour cela que JESUS se demandait si la foi, la vraie, existerait encore sur la terre lors de sa parousie.
Tu vois quand on me dit : toutes les religions y croient.. alors précisément je me dis:  allons vite vérifier !!

Tu dis que tout le monde y croit !  Mais pas les chrétiens syriaques des premiers siècles. Et là, tu vois, ça m'interpelle car ils n'avaient rien à prouver, rien à défendre. Ils vivaient leur foi tout simplement.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu dois être quasiment le seul, si, à prétendre cela.  Hors TJ, assimilés ou consorts, il n'y a personne.

Et c'est bien notre force car à force d'être seuls, et d'avoir raison contre tous, cela intrigue et attire les gens sincères.
De plus, je ne prétends pas. Je prouve.

Pas ma faute à moi si le British Muséum détient des documents que pour le coup vous ne pouvez plus nier et que ces documents confirment précisément la lecture que nous faisons de Luc 23.

Pas ma faute si vos preuves sont de simples affirmations un peu méprisantes pour ces chrétiens des temps passés qui n'auraient pas su lire le texte grec dans un premier temps puis qui auraient pendant des siècles été incapables de simplement recopier des manuscrits dans la même langue, la leur en plus, sans corriger une soi disante erreur.

CHRISTOPHEG a écrit:

Traduire 50X la même chose pour une seule exception n'est pas limite mais plutôt révélateur.  Il ne reste pas grand chose des croyances TJ avec une ponctuation bien placée.

Déjà expliqué. Voir dans un des messages précédents comment le mot "aujourd'hui" pouvait concerner plus facilement le fait que JESUS le disait ce jour là plutôt que le moment où ce larron se retrouverait au jardin d'Eden.

CHRISTOPHEG a écrit:

Qui sont ces fameux exégètes modernes ?  Tu n'as pas donné de nom et leur contribution ??  Made in WT sans doute.

Elle est bonne celle là.
Voici ton message initial:

Parce que la ponctuation n’est pas matériellement indiquée dans le texte original du Nouveau Testament, dès l’antiquité, les traducteurs de deux versions syriaques et, plus récemment, certains exégètes peu informés des finesses de la langue grecque

Donc tu produis un texte et tu ne sais plus ce que tu as dit... remarquable comme crédibilité.

Au passage, ton commentateur dont personne ne connait ici le nom et la qualité reconnaît que le débat existe sur ce sujet et il ne parle pas des TJ ici.. Donc tout le monde n'est pas forcément unanime dans le monde du grec..

Je pense qu'on va attendre longtemps tes preuves ... hélas ...

C'est qui, ce commentateur ??? C'est la moindre des choses de savoir s'il est crédible...

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Et pourtant selon la WT les morts attendent, alors au lieu de te perdre dans des détails pour noyer le poisson ( technique propre aux TJ )  essais de nous expliquer comment, selon vous, un mort peut être inconscient et, paradoxalement, attendre l'heure de sa résurrection...?

Inconscient et sous forme de poussière recyclée ...

Morts.. tout simplement.. c'est comme ça que la Bible les définit.

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Sauf que Dieu, c'est Karl.  Et il a décidé que cela se passe comme cela ...  Choisis une autre planète...

J'en déduis que tu ne sais pas..

Tes réponses sont de plus en plus courtes et de plus en plus destinées à vexer.
Je pense que tu as atteint ton degré de tolérance.

je te laisse donc.

Amitié à ceux qui en ont un peu pour moi..

Voilà pourquoi les TJ ont "convaincu" souvent aux forceps 220 personnes par jour en base linéaire depuis la création du mouvement.

Ou quand la WT prend la place de JESUS ...  Cela ne marche pas très fort ...

Je pense que le monde a atteint son degré de tolérance avec les idées TJ, en effet.

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Inconscient et sous forme de poussière recyclée ...

Morts.. tout simplement.. c'est comme ça que la Bible les définit.

L'observation scientifique de la décomposition des corps est plus précise à ce sujet.

hi hi hi ...  Ils attendent sous la forme de plantes, d'animaux, de minéraux, ...

Karl, au lieu d'ergoter sur les "preuves" et les "intentions" des traducteurs et te cantonner dans des querelles de mots si tu essayais d'être conséquent et de tirer les bonnes conclusions sur le sens des phrases...
Soit:
Un mort peut-il attendre... et s'il n'attend pas la simultanéité du phénomène de la résurrection n'est-il pas établie et affirmée dans le terme "aujourd'hui "...?!

CHRISTOPHEG a écrit:

Voilà pourquoi les TJ ont "convaincu" souvent aux forceps 220 personnes par jour en base linéaire depuis la création du mouvement.

Ou quand la WT prend la place de JESUS ...  Cela ne marche pas très fort ...

Je pense que le monde a atteint son degré de tolérance avec les idées TJ, en effet.

Comme nous quittons le domaine spirituel pour à nouveau tomber dans le populisme primaire de la chasse aux sorcières, je vais attendre qu'une nouvelle fenêtre propice à l'échange cordial s'ouvre..

C'est une constante ici. Quand on est largué, on bastonne..

Et vous verrez qu'alors que je viens d'être agressé directement dans ma foi, c'est mon message qui sera qualifié d'agressif.

Attendons !! chutttttt.....

Réflexe classique d'un TJ coincé aux entournures, la fuite sous le prétexte qu'on en veut à sa personne, qu'on l'agresse.
Technique commode pour éviter de répondre aux questions et admettre que sa religion n'est pas crédible.

Attila a écrit:

Karl, au lieu d'ergoter sur les "preuves" et les "intentions" des traducteurs et te cantonner dans des querelles de mots si tu essayais d'être conséquent et de tirer les bonnes conclusions sur le sens des phrases...
Soit:
Un mort peut-il attendre... et s'il n'attend pas la simultanéité du phénomène de la résurrection n'est-il pas établie et affirmée dans le terme "aujourd'hui "...?!

Un mort peut attendre tout comme le printemps attend l'été, ou que la neige non fondue en attend de l'autre.
Ce sont des expressions imagées.

Le mot "attendre" doit se comprendre avec Ecclésiaste 9:5. " les morts ne savent rien". Et donc ils ne savent même pas qu'ils attendent, et quand tu ne peux pas savoir que tu attends, tu n'attends pas ..

Donc, expression imagée qui ne traduit pas un sentiment perçu par le mort, qui ne ressent rien puisqu'il est mort, mais la situation d'attente de son devenir.

Cette personne est en attente d'une résurrection, même si elle est morte...

Vous savez, en prédication, les gens comprennent facilement cette notion. Il n'y a qu'ici que vous jouez sur les mots..
Mais vous remarquez quand même que vous n'avez plus que ce genre d'arguments.

Si tu as lu mon explication sur le mot aujourd'hui, tu as compris qu'il peut tout à fait s'appliquer au moment de la formulation de la promesse et non pas au moment de sa réalisation.

Car cet "aujourd'hui" prononcé par JESUS, il ne te parle pas ?
N'est pas ce jour là qui est le plus important de toute l'histoire humaine, celui qui voit JESUS offrir sa vie pour l'humanité.
N'a t'il pas toutes les raisons de dire : Aujourd'hui, je te le dis, tu seras en Eden avec moi ..puisque précisément, aujourd'hui, JESUS paie le prix du salut de ce larron ?

Attila a écrit:

Réflexe classique d'un TJ coincé aux entournures, la fuite sous le prétexte qu'on en veut à sa personne, qu'on l'agresse.
Technique commode pour éviter de répondre aux questions et admettre que sa religion n'est pas crédible.

Tu peux me dire ce qu'il y avait à répondre à son dernier message..très sympathique ??

Tu peux m'expliquer la convivialité de cette expression: " Je pense que le monde a atteint son degré de tolérance avec les idées TJ "

Cela sous-entend quoi à ton avis ?? des gentillesses ?  

Tu la places où dans la discussion que nous avons sur I Cor 15 ?

Remarque que je ne victimise pas. J'esquive et je reviens sur le sujet..

Mais continuez, tout le monde n'est pas dupe, et s'il n'y en pas qu'un ou qu'une seule, je n'aurais pas travaillé pour rien..

karl a écrit:

Attila a écrit:

Réflexe classique d'un TJ coincé aux entournures, la fuite sous le prétexte qu'on en veut à sa personne, qu'on l'agresse.
Technique commode pour éviter de répondre aux questions et admettre que sa religion n'est pas crédible.

Tu peux me dire ce qu'il y avait à répondre à son dernier message..très sympathique ??

Tu peux m'expliquer la convivialité de cette expression: " Je pense que le monde a atteint son degré de tolérance avec les idées TJ "

Cela sous-entend quoi à ton avis ?? des gentillesses ?  

Tu la places où dans la discussion que nous avons sur I Cor 15 ?

Remarque que je ne victimise pas. J'esquive et je reviens sur le sujet..

Mais continuez, tout le monde n'est pas dupe, et s'il n'y en pas qu'un ou qu'une seule, je n'aurais pas travaillé pour rien..

Gentillesse ou non. Réalité. Courbe stable. 100 ans d'existence, 8.000.000 d'adhérents. Pas le succès de foule, il faut dire.

Le traitement TJ de ce sujet contribue à cela d'ailleurs.

CHRISTOPHEG a écrit:

Gentillesse ou non.  Réalité.  Courbe stable.  100 ans d'existence, 8.000.000 d'adhérents.  Pas le succès de foule, il faut dire.

Le traitement TJ de ce sujet contribue à cela d'ailleurs.

Pas de réponse..

Tentative de changer de sujet un peu trop évidente..

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Voilà pourquoi les TJ ont "convaincu" souvent aux forceps 220 personnes par jour en base linéaire depuis la création du mouvement.

Ou quand la WT prend la place de JESUS ...  Cela ne marche pas très fort ...

Je pense que le monde a atteint son degré de tolérance avec les idées TJ, en effet.

Comme nous quittons le domaine spirituel pour à nouveau tomber dans le populisme primaire de la chasse aux sorcières, je vais attendre qu'une nouvelle fenêtre propice à l'échange cordial s'ouvre..

C'est une constante ici. Quand on est largué, on bastonne..

Et vous verrez qu'alors que je viens d'être agressé directement dans ma foi, c'est mon message qui sera qualifié d'agressif.

Attendons !! chutttttt.....

Mais, nous parlons de l'essentiel, la place de JESUS dans le monde TJ, thème qui est en toile de fond de tous les sujets créés et/ou où interviennent nos amis TJ.

(Le reste est procès d'intention, provocation, victimisation et projection)

Récapitulons.

Luc 23 n'est plus une preuve aussi évidente que l'âme se retrouve au ciel immédiatement après la mort.
L'argumentaire de Christopheg qui a même oublié ce qu'il a écrit en témoigne.

Jean 11:25 confirme que l'âme est mortelle puisque JESUS indique que seuls ceux qui croient vivront..
Quid pour ceux qui ne croient pas.

I thes 4 indique que la résurrection n'aura lieu que lors de la parousie de JESUS et qu'entre deux, les morts sont morts.

I Cor 15 indique que nous n'aurions que cette vie, la vie humaine, si la résurrection n'existait pas. Il n'y a donc pas une vie éternelle et automatique pour l'âme après la mort.

I Cor 15 a aussi démontré que les chrétiens concernés seront ressuscités "esprits". Il confirme que cette résurrection en "esprits" se fera lors de la parousie. Pas de survie ni de l'âme ni de l'esprit.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais, nous parlons de l'essentiel, la place de JESUS dans le monde TJ, thème qui est en toile de fond de tous les sujets créés et/ou où interviennent nos amis TJ.

(Le reste est procès d'intention, provocation, victimisation et projection)

Nous parlons de I Cor 15.
Si tu veux manger du TJ, tu vas sur le nouveau sujet de franck.

C'est votre cour de récréation.

Ici, on parle de choses sérieuses. Et comme tu cales, et je le comprend, je te laisse..

Je peux continuer sans toi..

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais, nous parlons de l'essentiel, la place de JESUS dans le monde TJ, thème qui est en toile de fond de tous les sujets créés et/ou où interviennent nos amis TJ.

(Le reste est procès d'intention, provocation, victimisation et projection)

Nous parlons de I Cor 15.
Si tu veux manger du TJ, tu vas sur le nouveau sujet de franck.

C'est votre cour de récréation.

Ici, on parle de choses sérieuses. Et comme tu cales, et je le comprend, je te laisse..

Je peux continuer sans toi..

Disons que tu monologues avec autosatisfaction, que tu sors des conclusions de ton chapeau après que nous t'ayons montré à quel point personne n'y croît.

Chaque personne qui passe sur le sujet te le montre d'une autre façon. C'est pourquoi, tu finis par en parler tout seul sans avoir convaincu personne évidemment.

Franck, dont la patience touche à la sainteté, te répondra sans doute encore. Les autres se limitent.

CHRISTOPHEG a écrit:

Franck, dont la patience touche à la sainteté, te répondra sans doute encore.  Les autres se limitent.

Franck n'a pas le droit de commenter un texte biblique. Ca réduit ses possibilités.

Donc pas de soucis avec lui. Il veut m'entraîner sur un sujet où il a la parole libre. Il peut toujours attendre.. lol

Je suis sur d'autres forums et tu le sais.

Or certains de ces forumeurs viennent simplement lire nos discussions, et crois moi, je n'ai pas à rougir.

Donc, comme je l'ai dit, si un seul de nos lecteurs sort avec la volonté de creuser un peu le sujet avec un autre TJ, à sa porte ou ailleurs, alors je suis comblé.

Tu as bien compris que je n'ai aucun espoir pour vous. Dieu fera ce qu'il veut et ce lieu n'est pas le bon pour chacun d'entre vous.

Mais nos lecteurs, eux, ne sont pas pour beaucoup animés de mauvais sentiments à l'égard de ma confession.

Ils voient comment, seuls contre tous, je me prends des cartons, je me fais censuré et avec quelle méchanceté, quelques fois, vous me parlez.

Ils remarquent que ma seule arme est l'humour, mais que jamais je ne vous condamne à quoi que ce soit, ce qui n'est pas votre cas.

Tout cela est évident..

Par exemple, en ce moment, tu me cherches.. Tu essais de me faire sortir de mon calme habituel. Tu attends que Franck viennent pour faire SA police.

Tu lis bien mes propos ici, je suis calme, posé et je mesure mes paroles.

Et donc, je vais continuer, calmement, posément, à creuser mon sillon..

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Paul ne parle nullement de l’âme, (puisque lui et les chrétiens savaient que l’âme continue d’exister) mais de la résurrection du corps  « sôma » parce que certains ne croyaient pas cela possible, ce qui n’est pas pareil.  

Tu auras beaucoup de mal à nous faire croire que l'on peut parler de la résurrection sans jamais, je dis bien jamais, parler de l'âme si celle-ci est immortelle et si elle est le support du corps spirituel qui va être ressuscité.

Une fois de plus, tu as du mal à saisir le sens profond  de la résurrection tellement ton esprit est formaté par la Watchtower ! Plus de 40 ans de « lessivage », ça enlève toute trace du libre arbitre prohibé par ta société !.

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

En effet Paul explique ce qu’est la vraie résurrection et pas de ce qui se passe lors du trépas d’un croyant, de ce que devient son âme, s’il est allé auprès de son Seigneur, car ce n’était pas le sujet principal. D’ailleurs n’écrit-il qu’il préfère quitter ce corps et être auprès du Seigneur à l’instant même où il écrit dans sa 2ème lettre aux Corinthiens et dans sa lettre aux Philippiens ? (II Co.5 :8 ; Phl.1 :21-25)
Tu sais très bien que dans l’Eglise de Corinthe des croyants prêchaient qu’il n’y a pas de résurrection du CORPS et c’est sur cette affirmation qu’il leur explique qu’ils se trompent.

Déjà dans l'Eglise de Corinthe on ne mettait pas en doute la résurrection du corps, mais la résurrection tout simplement.
Je rappelle l'explication de Paul en I Thes 4.
Il demande de ne pas pleurer sur les chrétiens déjà morts.
Si l'âme avait survécu, Paul n'avait qu'une seule chose à dire :  " ils sont avec JESUS au ciel ". C'était la seule réponse. Pourquoi parler d'une résurrection qui aurait lieu bien plus tard.
Or, il ne dit pas ça..
Il dit que ces chrétiens morts le resteront jusqu'à la parousie de JESUS et que ce n'est qu'à ce moment là qu'ils iront le rejoindre au ciel après avoir été ressuscités.
Paul ne pourrait pas oublier que l'âme est immortelle si elle l'était.

Toujours à jouer sur les mots pour dévier du vrai sujet : résurrection des croyants morts en Christ à celle de JESUS.
Ce sont les corps qui resteront dans les tombes ou ailleurs mais pas leur âme. C’est cela vous différencie de l’enseignement biblique
Les chrétiens et Paul en premier croyaient - hormis ceux qui niaient la résurrection - que la PAROUSIE, L’AVENEMENT qui est le retour glorieux du Christ à la fin des temps en vue de l'établissement définitif du Royaume de Dieu sur terre SURVIENDRAIT DE LEUR VIVANT.
ILS CROYAIENT ÊTRE DANS LES DERNIERS JOURS !

 Actes 2:17  Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

 2Timothée 3:1  Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
 
Jacques 5:3 Votre or et votre argent sont rouillés ; et leur rouille s'élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours !

 2Pierre 3:3  enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,

 1Timothée 4:1  Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,

2Timothée 3:1  Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.

 Hébreux 1:2  Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

 1Pierre 1:5  …, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.

Donc on ne nie pas cette résurrection mais la forme de résurrection vous lui prêtez !

Cependant il faut bien préciser, que Christ viendra chercher son Église bien avant  de revenir sur terre pour établir son Royaume dont la capitale sera Jérusalem !
Et cette parousie n’eût pas lieu en 1914, ni en 1925 ou en 1975 !  …. Car elle est à venir ! Ça c’est biblique

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

En fait, c’est toi qui « oppose » l’auteur en glissant tes idées tordues, faisant croire que c’est bien là la pensée même de l’auteur, mais aussi en ce qui concerne Dieu lui-même. Des gens qui agissent ainsi sont appelés dans l’Ecriture des faux docteurs : En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d'enseignants conformes à leurs propres désirs. (2 Timothée 4:3) Et tu fais partie de cette foule !

Tu ne réponds pas à la question. Tu te contentes de me juger digne de ton enfer de feu. Ca n'intéresse personne et c'est puéril.

J’ai répondu à ta question mais tu n’en fais aucun cas, si ce n’est de persister dans ton entêtement à contredire la Parole de Dieu au profit de la Watchtower, secte pernicieuse détournant les hommes de la vérité.
Maintenant si je t’applique ce verset ce n’est que parce que tu en as les reflets, exactement ceux que les apôtres dénoncent concernant les faux docteurs, ceux qui prêchent un autre Evangile, des doctrines contraires à celles des Apôtres, pour qui la prédication de la croix est une folie.
Je serais intraitable surtout envers ceux qui enseignent et propagent ces fausses doctrines. Ne nous disais-tu pas que tu ancien dans ta congrégation ?
Donc ça intéresse tout le monde, que tu ne peux pas dire et faire ce que tu veux avec la Parole de Dieu.
Puisses tes yeux s’ouvrir avant qu’il ne soit trop tard !

Karl a écrit:

Chacun comprendra que c'est le même Paul qui écrit les lettres aux Thessaloniciens et aux Corinthiens et que cet homme ne change pas d'avis à chaque fois qu'il écrit et encore moins entre le début d'une de ses lettres et la fin.

On ne peut donc opposer Paul à Paul.

On l’aura compris ; mais ce qui n’était pas le cas pour la Watchtower qui a souvent changé ce qu'elle a écrit précédemment !!!

karl a écrit:

Quand il dit donc que si la résurrection n'existait pas, il serait inutile d'être croyant, il exclut la survie de l'âme puisque dans ce cas, l'absence de résurrection ne serait pas aussi catastrophique.
Quand il dit que si la résurrection n'existait pas alors tous les chrétiens et même JESUS auraient péri sans espoir de revenir, il explique que pour lui, l'absence de résurrection mettrait fin définitivement à la vie.
Quand il dit qu'en l'absence de résurrection, la seule vie que nous aurions eu était la présente, il exclut une autre vie ou une survie de l'âme.

Non, il parle de l’espérance de la résurrection et non la pensée d’une survie de l’âme. C’est vous qui instillez dans l’esprit des gens de la non survie de l’âme.
Les israélites aspiraient être dans la PRÉSENCE de Dieu non sur terre mais là où réside Dieu.
Quand Job dit :
Mais je sais que mon Rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

Où vois-tu que Job serait en sommeil dans la tombe ?
Où vois-tu que Job serait dans le néant total ?

Cette déclaration de Job contredit votre enseignement sur l’annihilation et du corps et de l’âme.
Et ne nous dites pas que c’est la philosophie grecque qui a instillé cette doctrine puisque à cette époque, la civilisation grecque n’existait pas encore … de même celle de Babylone, alors que Job, vu son âge, vivait selon certains commentateurs bibliques vers l’époque patriarcale d’Abraham ou un peu avant, ce qui nous donne approximativement vers 2200-2005 !

Lors du décès, l’âme ne se dissout pas dans le néant.
L’apôtre Jean voit « les âmes » des martyrs sous l’autel qui s’adressent à Dieu pour crier vengeance (Ap.6 :9,10).

Karl a écrit:

Et donc, Paul ne peut pas dire blanc ici , dire noir ailleurs, violet à un autre moment.
Sa croyance était la même toujours. Si donc vous pensez trouver un texte qui contredise ce que Paul a dit ici, alors c'est que vous vous trompez, sinon l'autre hypothèse serait que c'est Paul qui ne savait plus ce qu'il disait.

Mais c’est vous qui contredisez ce que Paul affirme dans TOUTES ses lettres, en tordant ses enseignements.  

Quelle grande différence entre ce que vous dites sur Paul et ce que Paul dit de lui, sur la vie et sur le problème de la mort. « Le Christ est ma vie, et la mort m’est un gain ».
Toute la vie de Paul était tellement liée au Christ que le moment de la mort serait pour lui, le moment du plus grand gain, parce qu’il serait dans la présence directe de Dieu.
D’où cette déclaration dont vous tordez le sens et sa perspective immédiate que dès sa mort qu’il pressentait proche :
« J’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ». (Philippiens 1 :23) et ailleurs, il associes tous les croyants :
« Nous savons que si cette où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l’ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n’a pas été faite de main d’homme ». 2 Co.5 :1
Il parle au présent et non au futur : nous savons ; nous avons. Ce n’est pas là l’espérance des Témoins de Jéhovah mais des chrétiens véritables, régénérés, lavés par et dans le sang de Christ.

Paul savait que si le le dernier souffle froid venait lui enlever sa tente (son corps) il ne serait pas sans toit, la maison que Christ lui avait construite l’attendait au ciel !
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Penses-tu que Paul ne connaissait pas cette promesse ainsi que des centaines de milliers de chrétiens à cette époque?

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Paul n’avait nul besoin de parler de la survie de l’âme puisqu’il croyait intrinsèquement qu’elle continue de vivre au-delà même de la mort (II Co.5 :8 ; Ps.42 :1-2) mais d’expliquer plus en détail de la résurrection physique du corps, comme celle de notre Seigneur.
Vous, vous-vous êtes mis dans la tête (après tant d’années de lavages de cerveau) qu’à la mort tout est fini, plus de pensées, mais qu’à attendre la résurrection dans X temps ! Ce n’est pas cette Espérance que JESUS nous offre depuis le premier siècle. Ce n’est pas pour rien qu’Il ait au larron : Aujourd’hui tu seras avec moi !
C’était l’espérance des israélites de toute époque hormis les incrédules :

Comme une biche soupire après des courants d'eau, Ainsi mon âme soupire après toi, ô Dieu!
Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant: Quand irai-je et paraîtrai-je devant la face de Dieu?

Toute la différence est là Mr Agecanonix.

Seulement, Paul n'expliquait pas la résurrection physique du corps. I Cor 15 explique exactement le contraire.
La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..
De plus Paul a démontré qu'il ne croyait absolument pas à la survie de l'âme.

Une fois de plus, tu tords non seulement mes propos mais surtout ceux de Paul …. qui lui, explique plus en détail la résurrection physique du corps, COMME celle de notre Seigneur. C’était quoi ce corps de JESUS, … de chair et de sang OU spirituel ?
Je parle d’identité de résurrection avec celle de Christ ; donc rien à voir avec la chair et le sang.
Quant à vous, vous dites que le corps est détruit à toujours, annihilé, cela que nous démontre de plus que vous enseignez ce que Paul n’enseigne pas dans ses épîtres !  

Karl a écrit:

Veuilles SVP m'indiquer où Paul parle d'une résurrection physique des corps des morts.
Paul a expliqué que JESUS, à sa résurrection est devenu un esprit.. (verset 45)
Un esprit n'a pas de corps humain physique. Il a un corps spirituel, comme JESUS, comme les anges, comme Dieu.

Tu me prends pour un niais. Cela fait un bail que je t’ai expliqué qu’à la résurrection, notre corps étant en terre, subissant la corruption ressuscitera et ressemblera à celui du Christ, et que nous seront semblables à Lui :  
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 1 Jean 3 :2

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Aucune question ne nous dérange, mais vu les propos que tu tiens à notre égard il n’est pas surprenant qu’il y ait des retours de « bâtons » avec tes propos et allusions déguisées de mépris pour ceux qui ne partagent pas tes idées anti-scripturaires. Je l’ai assez remarqué sur des forums.

Et c'est toi qui me dit ça..Tu es toujours à attaquer la confession des autres et à juger les gens.

Oui, je n’aime ni les menteurs, ni les manipulateurs ni ceux qui tordent la Parole de Dieu :
2 Pierre 3 :16 « C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine ».
Quant à attaquer les confessions …et juger les gens,  tu es mal placé !
Mais bien sûr et je te le répèterai encore, parce que pour vous :

Vous avez tout à nous apprendre mais rien n’apprendre de nous
Vous savez tout et nous ne savons rien
Christopheg, disait et avec raison, je cite : « …, cela suppose, que nous ne sommes pas en capacité de comprendre les Ecritures ce qui n'est guère flatteur, tu l'avoueras.
L'unanimité de désapprobations que tu rencontres de la part de gens d'horizons très divers sur certains sujets comme celui-ci par exemple devrait t'inviter à te remettre en question plutôt qu'à renforcer ta conviction. Ce serait à mon avis un signe d'intelligence mais surtout une bonne compréhension des intentions réelles des autres ».

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Comme expliqué plus haut et ailleurs, je répète que le sujet de Paul dans cette lettre concernant la résurrection était la résurrection physique du corps et non de l’âme, qui d’ailleurs, soit dit en passant, est plus explicite que celle donnée par la WT, qui dit quelque part dans ses périodiques, que les « oints » rejoignent le ciel au fur et à mesure qu’ils décèdent !
Ce n’est pas là l’enseignement de Paul donné dans 1 Thess.4.

Paul écrit, et je vois que tu viens de l'admettre, que le retour à la vie des chrétiens oints se feraient lors de sa parousie. Or nous y sommes et donc les chrétiens oints rejoignent JESUS dès leur mort. Lorsque la parousie débouchera sur le Royaume de Dieu, les chrétiens oints vivants rejoindront JESUS au ciel. C'est ce que dit I Thes 4.

Ce n’est pas ce que je dis et là encore tu tords mes propos. D’ailleurs tu sais très bien à quoi je fais allusion. C’est la Watchtower qui t’enseigne que la « Parousie » eut lieu en 1914, ce qui totalement faux et mensonger !
Donc ce n’est pas à la queue leu leu ; car que dit Paul dit concernant l’enlèvement : que tout se fera en même temps, « en un clin d’oeil » ; si tu ne vois pas la différence entre ce que l’apôtre Paul écrit et ce qu’enseigne ta Société, c’est que tu es de mauvaise foi.
Dommage que je ne retrouve pas cet article de la TG qui contredisait les déclarations de Paul.

Karl a écrit:

Le fait que les chrétiens (I Thes 4:13) pleuraient sur leurs frères décédés, non pas comme on pleure quelqu'un qui disparaît, mais parce qu'ils se faisaient du soucis sur ce que ces morts étaient devenus, indique qu'ils ne croyaient pas que l'âme de ces morts survivait auprès de JESUS sinon leur crainte n'avait aucun sens.
Et il aurait suffit à Paul de dire que leur âme survivait pour les rassurer. Or Paul ne parle d'un espoir pour ces morts que dans un futur très lointain, lors de la parousie de JESUS.
Cela montre que Paul n'y avait absolument pas pensé en répondant à ces chrétiens inquiets alors que c'était, si l'âme était immortelle, la réponse la plus logique à apporter à ces frères.

Toujours ce même baratin pour noyer le poisson dans l’eau ! Ca ne marche plus Agecanonix. On peut tromper les gens un certain temps mais pas tout le temps. La vérité finit toujours par se faire connaître comme l’a été celle des tes dirigeants, surtout depuis Rutherford.
Tu ne me contrediras pas.

Karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Depuis quand ne peut-on citer des textes qui ne peuvent contredire ce que vous croyez être vrais. Et à juste titre, si n’avons pas de puissance pour le mensonge nous n'en avons que pour la Vérité.

Paul écrit :

  Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur JESUS détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec  toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer

Psaumes 101:7
Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison ; Celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence

Tu n'es pas en train de faire un prêche dans ton église !!

Nous parlons de la Bible et tes propos sont à la fois hors sujet mais aussi insultants. Ils ne méritent donc aucune réponse.

Essais de garder tes nerfs.. Un chrétien doit se maîtriser..

Mes propos sont hors sujets ? Parce qu’ils te dérangent ou parce que tu n’as pas assez d’arguments convaincants ?
Moi aussi je parle de la Bible mais pas de la Bible frelatée style TMN.
Il faut arrêter de te cantonner à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur. Toute la différence est là.

Pourquoi dis-je cela ?

PARCE QUE LA Bible DOIT ÊTRE LA SEULE NORME EN FONCTION DE LAQUELLE NOUS ANALYSONS TOUT MOUVEMENT.

Les écrits de la SDTJ confirment d’ailleurs la nécessité de dévoiler les erreurs:
« Quant à savoir s’il est vraiment chrétien de souligner les erreurs des religions, nous devons prendre exemple sur JESUS-Christ lui-même qui critique les chefs religieux en des termes bien plus forts que ceux utilisés dans « Réveillez-vous ». R.V  22/4/1988 p.28

RETOUR DONC A L’ENVOYEUR DE LEÇON !
D’ailleurs n’as-tu pas traité quelqu’un de menteur sur notre forum :
"Timothée a dit :Notre ami Pierrot, en petit menteur et dissimulateur qu'il est, oublie de dire toute la vérité.. https://www.forum-religions.com/t7813-reponses-a-timothee-sur-ses-allegations".

Pour conclure, il n’y a aucune insulte à dire de quelqu’un qu’il ment sciemment sur la Bible.
Un mensonge peut traverser la moitié du monde avant que la vérité ne puisse sortir des lèvres de quelqu’un ! W. Churchill

Constatation : j’ai touché un point sensible chez toi : tu n’aimes pas être repris par des « religionnistes » comme vous le dites si aisément dans vos publications !
Et quant à garder mes nerfs, ne te fais pas de bile pour moi, il n’y a aucun problème, je sais encore me maîtriser !

A bon entendeur, salut !

BenJoseph a écrit:

A bon entendeur, salut !

Samedi je me suis rendu dans une église évangélique de pentecôte à l'occasion d'un mariage. Je suppose que c'est ce genre d'église que tu fréquentes.

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Franck, dont la patience touche à la sainteté, te répondra sans doute encore.  Les autres se limitent.

Franck n'a pas le droit de commenter un texte biblique.  Ca réduit ses possibilités.

Donc pas de soucis avec lui. Il veut m'entraîner sur un sujet où il a la parole libre. Il peut toujours attendre.. lol

Je suis sur d'autres forums et tu le sais.

Or certains de ces forumeurs viennent simplement lire nos discussions, et crois moi, je n'ai pas à rougir.

Donc, comme je l'ai dit, si un seul de nos lecteurs sort avec la volonté de creuser un peu le sujet avec un autre TJ, à sa porte ou ailleurs, alors je suis comblé.

Tu as bien compris que je n'ai aucun espoir pour vous. Dieu fera ce qu'il veut et ce lieu n'est pas le bon pour chacun d'entre vous.

Mais nos lecteurs, eux, ne sont pas pour beaucoup animés de mauvais sentiments à l'égard de ma confession.

Ils voient comment, seuls contre tous, je me prends des cartons, je me fais censuré et avec quelle méchanceté, quelques fois, vous me parlez.

Ils remarquent que ma seule arme est l'humour, mais que jamais je ne vous condamne à quoi que ce soit, ce qui n'est pas votre cas.

Tout cela est évident..

Par exemple, en ce moment, tu me cherches.. Tu essais de me faire sortir de mon calme habituel. Tu attends que Franck viennent pour faire SA police.

Tu lis bien mes propos ici, je suis calme, posé et je mesure mes paroles.

Et donc, je vais continuer, calmement, posément, à creuser mon sillon..

Monologue, Autosatisfaction, prophétie incantatoire, procès d'intention, victimisation, projection, manipulation.

En un seul message ! Bravo !

Fin du HS pour moi.

Moi, ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on puisse penser que la mort est la fin de tout, mais que pour une catégorie de personnes, leur âme survit pour vivre au ciel...

franck17360 a écrit:

Moi, ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on puisse penser que la mort est la fin de tout, mais que pour une catégorie de personnes, leur âme survit pour vivre au ciel...

«Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité» (1 Timothée 2.4).

franck17360 a écrit:

Moi, ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on puisse penser que la mort est la fin de tout

La mort n'est pas forcément la fin de tout, car il y aura la résurrection, du moins pour certains.

BenJoseph a écrit:

Tu auras beaucoup de mal à nous faire croire que l'on peut parler de la résurrection sans jamais, je dis bien jamais, parler de l'âme si celle-ci est immortelle et si elle est le support du corps spirituel qui va être ressuscité.

Je cherche .... attendez... je cherche...  je cherche encore ....

ah ben non !!  pas de réponse..

BenJoseph a écrit:

Une fois de plus, tu as du mal à saisir le sens profond  de la résurrection tellement ton esprit est formaté par la Watchtower ! Plus de 40 ans de « lessivage », ça enlève toute trace du libre arbitre prohibé par ta société !.

Ah ! peut-être ici !!    .... hum !!!!! ben non plus !!!

A part une petite gentillesse que Franck ne verra pas. Ne t'inquiète pas Ben Josephe, ici les cartons, il n'y a que moi qui les prends..
Pégasus et moi, on a une sorte de monopole..  

Une simple question Ben Josephe et après je te répondrai personnellement.(peut-être , si j'ai envie ) na !!

Quelle est la différence entre l'âme et l'esprit ?

Je te demande ça parce que vous ne croyez pas tous la même chose ici . Je dois faire du sur mesure..

CHRISTOPHEG a écrit:

Monologue, Autosatisfaction, prophétie incantatoire, procès d'intention, victimisation, projection, manipulation.

En un seul message !  Bravo !  

Fin du HS pour moi.

Ca me fait penser à ces maris qui battent leurs femmes et qui, pour excuses, avancent: mais elles criaient sous les coups et de fait elle m'énervait..c'est leur faute M. le Président..

Une réponse comme ça, ça vaut pas un carton rouge ? m.sieurs !!!

BJ

Je vais donc te répondre point par point puisque je sais pour t'avoir lu que tu es évangélique.
Au fait, votre point de rassemblement quand vous serez enlevés, c'est encore la Lune ?
Car il y a une trentaine d'années l'un de vous m'a certifié que ce serait la première étape de votre voyage.
Comme tu vois, des casseroles, vous en avez aussi !!

Mais soyons sérieux. Au passage, je comprends maintenant ta virulence contre moi puisque vous nous craignez.
Bouh !!

Et ce que je vais t'expliquer ne va pas arranger les choses. Accroche toi à ton PC !!!

BenJoseph a écrit:

Paul ne parle nullement de l’âme, (puisque lui et les chrétiens savaient que l’âme continue d’exister) mais de la résurrection du corps  « sôma » parce que certains ne croyaient pas cela possible, ce qui n’est pas pareil.

Seulement, I Cor 15 ne parle pas de la résurrection des corps.. à moins qu'un corps spirituel, un esprit, soit le corps dont tu parles.

En effet au verset 44 il explique qu'il existe deux sortes de corps, un corps physique et donc de chair et de sang, et un corps spirituel.

Et au verset suivant, Paul donne deux exemples.

Adam est le corps physique, et Paul appelle ce corps une âme.
JESUS est le corps spirituel. Paul appelle ce corps un esprit.

Et on remarque que le corps spirituel est apparu après la mort de JESUS puisque le texte dit que JESUS est devenu un esprit. On devient ce qu'on était pas..

Maintenant Paul parle de l'âme, mais pas là où tu le voudrais puisqu'il dit qu'Adam était une âme.. Le verbe être est un verbe d'état, c'est à dire que ce texte ne dit pas qu'Adam avait une âme, mais qu'il était une âme. L'âme était donc le corps physique d'Adam.

D'ailleurs ce texte est tirée de la Genèse, livre qui explique 1:24. " Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce "

On voit mal des animaux devenir cohéritiers avec JESUS, n'est ce pas ? Pourtant, ils sont eux aussi des âmes;

Par contre, lorsqu'il parle de la résurrection, nulle part Paul ne dit que l'âme survie, ce qui est, quoi que tu en penses, une sérieuse anomalie si tu penses que c'est sur la base de l'âme immortelle que doit se faire la résurrection.

En effet, comme pour toi l'âme est le support de ce qu'est un homme, il faut bien en parler quand on explique que sur ce support un autre corps sera implanté.. Or, rien de la part de Paul, et pas seulement là, mais à chaque fois qu'il parle de la résurrection..

BenJoseph a écrit:

Une fois de plus, tu as du mal à saisir le sens profond  de la résurrection tellement ton esprit est formaté par la Watchtower ! Plus de 40 ans de « lessivage », ça enlève toute trace du libre arbitre prohibé par ta société !.

On mettra cette petite gentillesse sur le compte du stress.. mais n'ai crainte, avec toi Franck est magnanime.

BenJoseph a écrit:

Toujours à jouer sur les mots pour dévier du vrai sujet : résurrection des croyants morts en Christ à celle de JESUS.
Ce sont les corps qui resteront dans les tombes ou ailleurs mais pas leur âme. C’est cela vous différencie de l’enseignement biblique
Les chrétiens et Paul en premier croyaient - hormis ceux qui niaient la résurrection - que la PAROUSIE, L’AVENEMENT qui est le retour glorieux du Christ à la fin des temps en vue de l'établissement définitif du Royaume de Dieu sur terre SURVIENDRAIT DE LEUR VIVANT.
ILS CROYAIENT ÊTRE DANS LES DERNIERS JOURS !

Pas aussi évident que cela.
Ils espéraient être vivants aux derniers jours, mais ils ne pensaient pas y être.

un exemple: II Thess 2:1-3: " Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur JESUS Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ? "

Ainsi, dans sa seconde lettre, Paul indique que l'apostasie doit arriver avant que JESUS ne revienne..Il ne croit donc pas que c'est proche forcement.

Pierre lui-même en II Pierre 3:3 et 8: " Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création.(...)Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour
"

Ainsi, Pierre, qui écrit sensiblement à la même époque que Paul, indique qu'il faut calculer les temps jusqu'à la présence du christ en tenant compte de la notion de temps divine, savoir un jour = 1000 ans.

Ils étaient donc loin de penser que cela aurait lieu de leur vivant.

Je dois partir, je reprendrai plus tard..

a+

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Monologue, Autosatisfaction, prophétie incantatoire, procès d'intention, victimisation, projection, manipulation.

En un seul message !  Bravo !  

Fin du HS pour moi.

Ca me fait penser à ces maris qui battent leurs femmes et qui, pour excuses, avancent:  mais elles criaient sous les coups et de fait elle m'énervait..c'est leur faute M. le Président..

Une réponse comme ça, ça vaut pas un carton rouge ? m.sieurs !!!

Cela me fait penser à un gars qui s'est trompé d'adresse. Il vient vendre sa camelote et/ou faire des heures alors que les gens sont là pour se rencontrer et échanger paisiblement sur leurs foi et croyance très différentes. Ils sont précautionneux les uns avec les autres et cherchent systématiquement le consensus entre eux.

T'as déjà cherché un consensus avec quelqu'un ici, toi ? Non, car détenteur de la vérité universelle.

Toutefois, ces gens très différents partagent à mon avis un point commun; ils sont très chatouilleux sur la place et les enseignements du Christ. Faut pas t'étonner de ne te prendre que des volées de bois vert dès lors.

En outre et pour rentrer dans ta vision, tu t'exprimes ici en complète violation de la TG de juillet 2014. Tu ne devrais pas te trouver sur un forum.

J'assume le carton si je m'en prends un parce que chaque qualificatif que je t'attribue est vérifié par une volée de posts.

J'ajoute que tes polémiques sont inutiles et ton argumentation issue la plupart du temps de ton imagination fertile (made in WT la plupart du temps). En cela, tu forces les hors sujets ce qui est très désagréable pour tout le monde.

Tu apprendrais beaucoup à observer comment les autres membres se parlent entre eux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Cela me fait penser à un gars qui s'est trompé d'adresse.  Il vient vendre sa camelote et/ou faire des heures alors que les gens sont là pour se rencontrer et échanger paisiblement sur leurs foi et croyance très différentes.  Ils sont précautionneux les uns avec les autres et cherchent systématiquement le consensus entre eux.

Parce que passer son temps à critiquer une seule et même confession, c'est échanger paisiblement sur vos fois.
Vous vous trouvez particulièrement précautionneux avec les TJ.
Que faites vous donc sur la partie du forum dédiée aux TJ à ouvrir des sujets constamment critiques à leur égard ?
Ah oui, entre vous, vous êtes précautionneux...
Comme les Saducéens et les pharisiens qui se détestaient cordialement mais qui ont su être précautionneux entre eux pour persécuter les premiers chrétiens.

CHRISTOPHEG a écrit:

T'as déjà cherché un consensus avec quelqu'un ici, toi ?  Non, car détenteur de la vérité universelle.

Relis le thème des sujets que vous ouvrez. Où veux-tu trouver un concensus ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Toutefois, ces gens très différents partagent à mon avis un point commun; ils sont très chatouilleux sur la place et les enseignements du Christ.  Faut pas t'étonner de ne te prendre que des volées de bois vert dès lors.

Cela s'appelle du sectarisme. Parce que vous êtes plus nombreux, et que vous êtes modérateurs et administrateurs, vous vous autorisez des paroles honteuses et des condamnations innommables.

CHRISTOPHEG a écrit:

En outre et pour rentrer dans ta vision, tu t'exprimes ici en complète violation de la TG de juillet 2014.  Tu ne devrais pas te trouver sur un forum.

je ne devrais pas parlé à Franck. C'est fait..

CHRISTOPHEG a écrit:

J'assume le carton si je m'en prends un parce que chaque qualificatif que je t'attribue est vérifié par une volée de posts.

Preuve que vous agissez en meute...

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ajoute que tes polémiques sont inutiles et ton argumentation issue la plupart du temps de ton imagination fertile (made in WT la plupart du temps).  En cela, tu forces les hors sujets ce qui est très désagréable pour tout le monde.

Tu n'imagines pas le succès que j'ai avec cette argumentation..

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu apprendrais beaucoup à observer comment les autres membres se parlent entre eux.

j'apprends déjà beaucoup sur la façon dont vous me parlez à moi..

Donc retour au sujet puisqu'il te dérange autant.

Comment I Cor 15 prouve que l'âme n'est pas immortelle.

Il faut t'y faire.. Je continue..

Impossible d'être précautionneux avec les TJ. Ils ont un truc à vendre qui ne vient pas d'eux.
Violation du libre-arbitre, ici, comme à ma porte. Rébellion logique.

Personne ne se déteste. Fantasme TJ. Babylone se détruit elle-même de l'intérieur.

Les thèmes ouverts sur les TJ révèlent un large consensus chez les membres qui chacun y participent.

Tu ne sais rien des différences de nos croyances et nos fois. En effet, tu n'en a rien à faire. Cela ne t'intéresse même pas. Tu fourgues.

La paranoïa de tes propos fait croire que nous agissons de manière concertée. Il n'en est rien. Nous trouvons tacitement un terrain d'entente face à tes énormités.

Ton succès est à l'image de celui de la WT. Largement incantatoire et surfait à l'image du nombre d'adhérents.

Chaque intervention des membres a mis à rien ton argumentation. Continue si tu es un peu maso.

Je te préviens, à l'expérience. Gilles atteint la limite de sa tolérance. Je sens venir son message de retour au sujet.

Retour au sujet.

Mais TG juillet 2014 pour ceux qui ne respectent pas ma foi...

Bon !

Revenons à Paul et au seul sujet qui m'intéresse.

En I Cor 15 Paul parle de façon très précise, très directe et volontairement explicite de la résurrection.

Nous pensons, nous TJ, que l'âme, qui est le corps, meurt. ( à noter que le mot âme peut désigner aussi la vie ou le sang dans beaucoup d'autres passages de la Bible)

Nos amis, présents sur ce site, défendent l'idée que l'âme (ou l'esprit) survit au corps, qu'elle est immortelle et qu'elle va au ciel immédiatement après la mort de l'humain qui l'accueillait. ( Au ciel pour les bons. les autres c'est selon les croyances de chacun: l'enfer de feu ou autre chose).

Ainsi, pour nos amis, il est exclu que ce soit l'âme ou l'esprit qui ressuscite puisque, par définition, elle n'a pas besoin de revenir à la vie n'étant jamais morte.

Paul va nous aider à nous départager ici car nous avons en I Cor 15 l'explication la plus précise et la plus explicite du NT sur ce thème.

Ce qui nous permettrait de trouver la solution à notre problème, serait de savoir ce qui va être ressuscité au final.

S'il s'agit du corps matériel alors nos amis marquerait un point, non pas définitif, mais déterminant. Puisqu'ils pourraient continuer à affirmer que l'âme, elle, ne serait pas morte.

Mais s'il s'agissait de ce qu'il affirme être immortel, alors on pourrait légitimement se demander la raison pour laquelle il faudrait ramener à la vie, ou ressusciter, quelque chose qui n'est pas mort..

Et justement, Paul va aborder directement cette question en I Cor 15:35.
" Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quels sortes de corps viennent-ils ? "

On conçoit que si Paul pose cette question, c'est qu'il va y répondre.. Ce que je dis vous parait évident, mais sachez que tout le monde n'a pas la même logique que vous. Vous ne seriez pas assez intelligent pour comprendre...

Vérifions cela.

Paul va dans un premier temps expliquer que toute la création dispose de corps différents Il commence par les animaux et l'homme.
Puis il étend cette explication aux créatures célestes comme les anges par exemple.

Ses propos sont très clairs au verset 44.
" S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".

Paul ne place pas ces deux corps dans une existence parallèle, il ne dit pas que ces deux corps vivent en même temps, l'un dans l'autre.

Au verset 44 il a dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Paul a utilisé précédemment l'image de la semence pour symboliser la mort et nous comprenons facilement, sans avoir besoin d'avoir suivi de longues études théologiques, que dans ce texte le corps physique meurt pour être relevé "corps spirituel"..

Certains s'arrêtent rapidement à ce texte ne comprenant pas qu'en fin de compte il porte un coup à la théorie de l'âme immortelle.

En effet, Paul nous dit textuellement que le corps meurent et que la résurrection procurera un corps spirituel à celui qui en bénéficiera.

Et oui, le mot "relevé" fait référence à la résurrection, puisque Paul ne parle que de la résurrection ici.

Or il a par ailleurs indiqué en I thes 4:15-16 que la dite résurrection n'aurait lieu que lors de la parousie de JESUS, événement placé dans un futur indéterminé mais suffisamment lointain pour indiquer une longue attente de voir cet événement se réaliser.

Et ainsi donc, en mariant ces deux textes de Paul, nous apprenons que le corps physique meurt et que dans un futur lointain (au premier siècle) une résurrection donnerait un corps spirituel aux morts..

La question est donc de savoir ce que Paul entend par "corps spirituel".

Et bien il l'explique.. au verset 44 il ajoute : "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

A noter qu'il ne dit pas qu'il y a un corps spirituel dans un corps physique.. si c'était le cas, alors ce corps spirituel mourrait en même temps que le corps physique puisque c'est ce corps qui est donné aux ressuscités futurs.

Le verset 45 est capital. Paul le relie au verset précédent par l'expression " c'est même écrit ainsi ". Cela démontre que ce qu'il va dire maintenant confirme le verset précédent.
Paul dit qu'Adam était une âme vivante, et que JESUS est un esprit.

Comme Paul cite cette phrase dans son explication sur les deux corps, nous comprenons qu'Adam était le corps physique ou l'âme, et que JESUS est le corps spirituel ou l'esprit.

Et nous avons donc notre définition. Un corps spirituel est un esprit.. tout simplement. Mais vous notez que le verbe utilisé est le verbe "devenir" qui signifie un commencement. Ce que l'on devient n'est jamais ce que l'on était auparavant..JESUS n'était donc pas un corps spirituel dans un corps physique, mais il est devenu(ou redevenu) un corps spirituel par sa résurrection.

Au verset 47 Paul affine son explication indiquant que le corps physique ou âme est de la terre, et que l'autre corps, l'esprit, est du ciel.

Et enfin Paul apporte la réponse à la question initiale. Aux versets 48 et 49, il tire la conclusion logique: nous serons comme JESUS, et donc nous serons des esprits. étant entendu qu'il parle aux frères du Christ.

Ainsi, la résurrection pour ces membres oints, ces frères de Christ fera d'eux des esprits, comme JESUS.

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ai juste un petit problème avec Apocalypse.

Tu te fais rare, frérot ...

Et pourtant si tu lisais Daniel et Apocalypse, tu y trouvrais des similitudes frappantes; et je ne te parles pas des allusions d'autres prophères qu'on retrouve aussi dans Apocalypse; etc., etc.

En sommes, c'est la complexité du livre qui fait réagir les gens de différentes manières et qui amené dans le temps différentes écoles d'interprétations. Les plus mauvaises étant bien sûr pour moi les prétéristes et les amillénaristes

Approximativement le ¼ du texte biblique avait une teneur prophétique à l’époque de sa rédaction.
C’est dire l’importance que les Écritures accordent aux évènements futurs.

Petit rappel pour certains ce que signifient les différentes écoles

Prémillénarisme
Amillénarisme
Postmillénarisme.
- Le prémillénarisme qui est la vue la plus ancienne, insiste sur une interprétation littérale des textes prophétiques relatifs au règne futur du Christ sur terre.

- L’amillénarisme refuse l’idée d’un règne messianique terrestre et tend à spiritualiser tous les passages qui y font allusion.

- Le postmillénarisme allégorise également les textes ayant trait au gouvernement du Christ ici-bas, mais en plus, il enseigne la victoire progressive du christianisme sur la race humaine.

La vue la plus ancienne, partagée par l’Église des premiers siècles, est connue aujourd’hui sous le nom de prémillénarisme ou chiliasme.

Selon cette doctrine, le millénium désigne un règne messianique et terrestre d’une durée de mille ans qui débute à partir du retour de Christ.
Le nombre mille, en grec chilios, a donné naissance au mot chiliasme.
Il apparaît à quiconque étudie l’histoire de la doctrine, que le prémillénarisme était bien la position des premiers croyants. Pour les partisans de cette vue, le Christ lui-même enseignait que son retour devait être suivi par l’établissement de son royaume ici-bas : voir Mt 20 :20-23 ; Luc 1 :32,33 ; 22 :29,30 ; Actes 1 :6,7.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

23.42
Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43
JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Carrément
Mourir en Christ peermt de ne pas mourir,IL le dit Lui mème,celui qui croit en Lui ne mourra pas,c'est clair,c'est limpide.

C'est très puissant, oui.  Je reste bien concentré sur cela.

C'est ma profonde conviction aussi:
Aujourd'hui tu seras avec moi et que je continuerai à vivre même en passant par la mort parce que LES PROMESSES DE DIEU SONT IMMUABLES