Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Bon !

Revenons à Paul et au seul sujet qui m'intéresse.

En I Cor 15 Paul parle de façon très précise, très directe et volontairement explicite de la résurrection.

Nous pensons, nous TJ, que l'âme, qui est le corps, meurt. ( à noter que le mot âme peut désigner aussi la vie ou le sang dans beaucoup d'autres passages de la Bible)

Nos amis, présents sur ce site, défendent l'idée que l'âme (ou l'esprit) survit au corps, qu'elle est immortelle et qu'elle va au ciel immédiatement après la mort de l'humain qui l'accueillait. ( Au ciel pour les bons. les autres c'est selon les croyances de chacun: l'enfer de feu ou autre chose).

Ainsi, pour nos amis, il est exclu que ce soit l'âme ou l'esprit qui ressuscite puisque, par définition, elle n'a pas besoin de revenir à la vie n'étant jamais morte.

Paul va nous aider à nous départager ici car nous avons en I Cor 15 l'explication la plus précise et la plus explicite du NT sur ce thème.

Ce qui nous permettrait de trouver la solution à notre problème, serait de savoir ce qui va être ressuscité au final.

S'il s'agit du corps matériel alors nos amis marquerait un point, non pas définitif, mais déterminant. Puisqu'ils pourraient continuer à affirmer que l'âme, elle, ne serait pas morte.

Mais s'il s'agissait de ce qu'il affirme être immortel, alors on pourrait légitimement se demander la raison pour laquelle il faudrait ramener à la vie, ou ressusciter, quelque chose qui n'est pas mort..

Et justement, Paul va aborder directement cette question en I Cor 15:35.
" Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quels sortes de corps viennent-ils ? "

On conçoit que si Paul pose cette question, c'est qu'il va y répondre.. Ce que je dis vous parait évident, mais sachez que tout le monde n'a pas la même logique que vous. Vous ne seriez pas assez intelligent pour comprendre...

Vérifions cela.

Paul va dans un premier temps expliquer que toute la création dispose de corps différents Il commence par les animaux et l'homme.
Puis il étend cette explication aux créatures célestes comme les anges par exemple.

Ses propos sont très clairs au verset 44.
" S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".

Paul ne place pas ces deux corps dans une existence parallèle, il ne dit pas que ces deux corps vivent en même temps, l'un dans l'autre.

Au verset 44 il a dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Paul a utilisé précédemment l'image de la semence pour symboliser la mort et nous comprenons facilement, sans avoir besoin d'avoir suivi de longues études théologiques, que dans ce texte le corps physique meurt pour être relevé "corps spirituel"..

Certains s'arrêtent rapidement à ce texte ne comprenant pas qu'en fin de compte il porte un coup à la théorie de l'âme immortelle.

En effet, Paul nous dit textuellement que le corps meurent et que la résurrection procurera un corps spirituel à celui qui en bénéficiera.

Et oui, le mot "relevé" fait référence à la résurrection, puisque Paul ne parle que de la résurrection ici.

Or il a par ailleurs indiqué en I thes 4:15-16 que la dite résurrection n'aurait lieu que lors de la parousie de JESUS, événement placé dans un futur indéterminé mais suffisamment lointain pour indiquer une longue attente de voir cet événement se réaliser.

Et ainsi donc, en mariant ces deux textes de Paul, nous apprenons que le corps physique meurt et que dans un futur lointain (au premier siècle) une résurrection donnerait un corps spirituel aux morts..

La question est donc de savoir ce que Paul entend par "corps spirituel".

Et bien il l'explique.. au verset 44 il ajoute : "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

A noter qu'il ne dit pas qu'il y a un corps spirituel dans un corps physique.. si c'était le cas, alors ce corps spirituel mourrait en même temps que le corps physique puisque c'est ce corps qui est donné aux ressuscités futurs.

Le verset 45 est capital. Paul le relie au verset précédent par l'expression " c'est même écrit ainsi ". Cela démontre que ce qu'il va dire maintenant confirme le verset précédent.
Paul dit qu'Adam était une âme vivante, et que JESUS est un esprit.

Comme Paul cite cette phrase dans son explication sur les deux corps, nous comprenons qu'Adam était le corps physique ou l'âme, et que JESUS est le corps spirituel ou l'esprit.

Et nous avons donc notre définition. Un corps spirituel est un esprit.. tout simplement. Mais vous notez que le verbe utilisé est le verbe "devenir" qui signifie un commencement. Ce que l'on devient n'est jamais ce que l'on était auparavant..JESUS n'était donc pas un corps spirituel dans un corps physique, mais il est devenu(ou redevenu) un corps spirituel par sa résurrection.

Au verset 47 Paul affine son explication indiquant que le corps physique ou âme est de la terre, et que l'autre corps, l'esprit, est du ciel.

Et enfin Paul apporte la réponse à la question initiale. Aux versets 48 et 49, il tire la conclusion logique: nous serons comme JESUS, et donc nous serons des esprits. étant entendu qu'il parle aux frères du Christ.

Ainsi, la résurrection pour ces membres oints, ces frères de Christ fera d'eux des esprits, comme JESUS.

CHRISTOPHEG a écrit:

J'ai juste un petit problème avec Apocalypse.

Tu te fais rare, frérot ...

Et pourtant si tu lisais Daniel et Apocalypse, tu y trouvrais des similitudes frappantes; et je ne te parles pas des allusions d'autres prophères qu'on retrouve aussi dans Apocalypse; etc., etc.

En sommes, c'est la complexité du livre qui fait réagir les gens de différentes manières et qui amené dans le temps différentes écoles d'interprétations. Les plus mauvaises étant bien sûr pour moi les prétéristes et les amillénaristes

Approximativement le ¼ du texte biblique avait une teneur prophétique à l’époque de sa rédaction.
C’est dire l’importance que les Écritures accordent aux évènements futurs.

Petit rappel pour certains ce que signifient les différentes écoles

Prémillénarisme
Amillénarisme
Postmillénarisme.
- Le prémillénarisme qui est la vue la plus ancienne, insiste sur une interprétation littérale des textes prophétiques relatifs au règne futur du Christ sur terre.

- L’amillénarisme refuse l’idée d’un règne messianique terrestre et tend à spiritualiser tous les passages qui y font allusion.

- Le postmillénarisme allégorise également les textes ayant trait au gouvernement du Christ ici-bas, mais en plus, il enseigne la victoire progressive du christianisme sur la race humaine.

La vue la plus ancienne, partagée par l’Église des premiers siècles, est connue aujourd’hui sous le nom de prémillénarisme ou chiliasme.

Selon cette doctrine, le millénium désigne un règne messianique et terrestre d’une durée de mille ans qui débute à partir du retour de Christ.
Le nombre mille, en grec chilios, a donné naissance au mot chiliasme.
Il apparaît à quiconque étudie l’histoire de la doctrine, que le prémillénarisme était bien la position des premiers croyants. Pour les partisans de cette vue, le Christ lui-même enseignait que son retour devait être suivi par l’établissement de son royaume ici-bas : voir Mt 20 :20-23 ; Luc 1 :32,33 ; 22 :29,30 ; Actes 1 :6,7.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

23.42
Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43
JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Carrément
Mourir en Christ peermt de ne pas mourir,IL le dit Lui mème,celui qui croit en Lui ne mourra pas,c'est clair,c'est limpide.

C'est très puissant, oui.  Je reste bien concentré sur cela.

C'est ma profonde conviction aussi:
Aujourd'hui tu seras avec moi et que je continuerai à vivre même en passant par la mort parce que LES PROMESSES DE DIEU SONT IMMUABLES

J'ai pris le temps de réfléchir aux affirmations de Christopheg tout à l'heure qui m'ont blessé et m'ont permis de faire le point.

Je sais que ma présence est à la fois voulue et regrettée sur ce forum.

Mais je ne veux pas être une pierre d'achoppement non plus.

J'avais un choix, rester ou partir et j'avoue que partir me semblait la meilleure solution.

Seulement j'ai un goût d'inachevé et je pense sincèrement que certains nous lisent et apprennent des choses.

Christopheg m'a fait remarquer que la TG de juillet 2014 m'interdisait de parler aux apostats.

Il a raison de me le faire remarquer et c'est la raison pour laquelle, je vais m'y tenir strictement.

Ne soyez donc pas surpris que malgré toute l'insistance que vous pourriez y mettre, toute contact soit rompu avec tout ancien TJ qui professerait une autre doctrine..j'ai bien dit "tout contact".

Et pour les autres, je vais prendre sur moi pour ne jamais plus répondre à des propos qui pourraient me blesser.

Par contre ne vous attendez pas à de l'hypocrisie de ma part. J'ai ma foi, et ce que je ne crois pas, je le dis franchement.

J'espère que nous pourrons rétablir une bonne qualité spirituelle dans nos échanges et que nous donnerons ensemble un bel exemple de respect réciproque à nos lecteurs.

En tout cas, la provocation ne viendra plus jamais de moi..

Maintenant, si vous le permettez, je vais reprendre sur le thème de ce fil..

amitié.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Je reprends les paroles de Karl:



Paul dit le contraire :

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." 1 Corinthiens 15:16-19

je me demande vraiment, et je ne dois pas être le seul sur ce forum, si Franck comprend ce qu'il lit.

Voici l'architecture de la phrase.

Une hypothèse.. (les morts ne doivent pas être ressuscités)

Une conséquence n°1 ( s'il n'y a pas de résurrection, alors Christ non plus n'a pas été ressuscité)

Un conséquence n°2 de la conséquence N°1 ( Si Christ n'est pas ressuscité, alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés )

Un autre conséquence N°3 de la conséquence n°1 ( si Christ n'est pas ressuscité alors ceux qui sont mort en croyant en lui ont péri)

Un dernière conséquence n°4 de la conséquence n°1. ( Si Christ n'a pas été ressuscité, alors nous aussi nous n'aurons espéré que dans notre seule vie présente. Donc pas d'autre vie possible..

Ainsi la conséquence n°4 (nous n'avons espéré que dans cette seule vie qui est la notre) est directement crées par l'hypothèse de départ (il n'y a pas de résurrection..

Il apparaît donc que pour Paul, la seule option pour qu'il y ait une espérance pour les chrétiens, c'est que la résurrection soit possible.
Il ne mentionne absolument pas une survie de l'âme qui, à elle seule, rendait stupide son raisonnement.

Il n'aurait pas pu dire. "La seule vie dont nous disposons c'est celle de maintenant si nous ne pourrons pas être ressuscités après notre mort " si l'âme survivait à la mort, auquel cas il aurait pu continuer d'espérer et de vivre dans une autre vie qui serait même la même puisque l'âme aurait été immortelle.

En terme plus simple Paul écrit. Si la résurrection n'existe pas, JESUS est mort, les chrétiens disparus sont définitivement péri, et nous, nous espérons pour rien puisque nous serons morts aussi, la seule vie possible était celle de maintenant.

Pas compliqué à comprendre en fait..

franck17360 a écrit:

Il n'y a pas besoin de raisonnement humain pour comprendre la Bible Karl. la Bible se suffit à elle-même.

Jérémie 17:5: "5 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Le raisonnement humain est traître et emmène l'homme vers la fosse, loin de toute spiritualité venant de Dieu.

La Bible est clair, elle n'a pas besoin qu'on explique ses versets, sinon, pour détourner la foi de ceux qui croient en Christ...

Donc tu interdis que l'on puisse raisonner sur les écritures. C'est un péché pour toi.. c'est être un traître.

Mais comment as-tu trouvé les textes que tu cites.. Au hasard, en jetant des sorts, à pile ou face, ou parce que tu penses qu'il s'y trouve un argument en ta faveur ?
Hola !! attention, tu as pensé, tu as raisonné et comme tu es un homme, ton raisonnement humain est traître aussi..

Plus sérieusement.

Raisonnons donc sur Actes 17:1.

" Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages "

Selon son habitude.. et donc Paul évangélisait de cette façon là.

Paul raisonna à partir des Écritures.  Raisonner: définition :faire usage de la raison, de sa capacité de réflexion.

il expliquait et prouvait, citant des passages.  Paul ne lisait donc pas seulement, mais il expliquait et il prouvait...

Tu as écrit "pas besoin d'expliquer".. Paul te répond ici..

amitié à ceux qui en ont un peu pour moi..

Paul raisonnait parce que rempli du Saint-Esprit et étant envoyé par le Seigneur JESUS annoncer la Bonne Nouvelle tandis que vous, vous raisonnez humainement mais sans l'Esprit Saint.
Toute la différence est là Agecanonix.

Toi tu "raisonnes selon la chair," mais le chrétien raisonne selon l'Esprit de Christ qu'il à reçus le jour de sa conversion.

On peut avoir un QI très développé pour débattre sur la Bible mais ne pas avoir le Saint-Esprit pour comprendre les Écritures selon la saine doctrine: II Tim.3:16. C'est Paul qui nous dit encore ça:

.... afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

Vous faites:

Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Mais ne vivez pas:

CELUI QUI CROIT AU FILS A LA VIE ÉTERNELLE; CELUI QUI NE CROIT PAS AU FILS NE VERRA POINT LA VIE MAIS LA COLÈRE DE DIEU DEMEURE SUR LUI.

CELUI QUI A LE FILS A LA VIE, CELUI N'A PAS LE FILS DE DIEU N'A PAS LA VIE !

CELUI QUI N'A PAS L'ESPRIT DE CHRIST NE LUI APPARTIENT PAS !

ET CELUI QUI A L'ESPRIT DE CHRIST VIVRA QUAND MÊME IL SERAIT MORT.

CROIS-TU CELA ?

karl a écrit:

Deux traductions possibles en grec onciale pour Luc 23:43.

En effet, pas de virgule dans cette langue.. Ainsi, chaque traducteur la met où ses croyances le poussent à la mettre..

Une seule façon de le savoir.

Disposer d'une version de la Bible, très proche des originaux, dans une autre langue qui permette de disposer la virgule au bon endroit.

Elle existe en Syriaque..Manuscrit British Muséum.
Daté du IV siècle mais reconnue comme une copie plus ancienne d'un  mms du II siècle elle accole le mot aujourd'hui à l'expression "je te le dis" et non pas à la promesse "tu seras avec moi dans le jardin d'Eden".

Nous devons donc lire. Aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi en Eden.

Et oui, elle emploie aussi l'expression jardin d'Eden. Un lieu bien terrestre.

Encore un de vos arguments qui tombe...

amitié à ceux qui en ont un peu pour moi..

BLABLABLABLA... c'est du 4 ème siècle et en plus c'est une traduction ... encore un argument qui tombe dans l'eau ...plouffffff

Déjà, je voudrais dire que je ne suis pas un méchant..

Je pense que ça valait la peine de le préciser.

J'ai un esprit curieux et cartésien. J'ai un besoin impérieux de vérifier les choses. Vous savez, il y a des gens qui vérifient plusieurs fois que le gaz est fermé, une sorte de toc, et bien moi, je suis en perpétuelle recherche d'arguments et de preuves.

On ne me fera jamais croire à une chose que je n'aurai pas comprise ou que je serai incapable d'expliquer moi-même.

Je pense que c'est ça l'esprit Béréens. Ne croire que si l'on a vérifié soi-même dans la Bible..

Je pense aussi que pour être témoin de Jéhovah, il faut avoir cette soif de comprendre et d'éprouver les choses pour être surs de ce que l'on croit.

Je ne suis absolument pas impressionné par la popularité d'une croyance. Serais-je le seul à croire en une certaine vérité, si je suis convaincu, l'argument du grand nombre ne me touche absolument pas.

J'imagine à cet égard que les premiers chrétiens ont connu eux aussi cette situation de se retrouver une infime minorité au milieu de deux mondes hostiles, juifs et romains.

Mes études profanes m'ont également appris que plus on s'éloigne de la date d'apparition d'un courant religieux, et plus les enseignements du Maître deviennent édulcorés et récupérés par les dignes descendants, par l'esprit, de ceux que ce Maître condamnait.  Uns sorte de vengeance des bannis qui reprennent le pouvoir à force de patience.

Cela m'a amené à ne jamais accepter ce que je n'ai pas éprouvé moi-même.

Je lis donc la Bible tous les jours, quelques fois toutes les nuits quand je suis en recherche et j'écris.

J'ai une sorte de carnet sur lequel je note les sujets auxquels certains textes me font penser afin de pouvoir m'en servir si nécessaire dans l'élaboration d'une argumentation.

Cet esprit Béréens m'amène donc à ne pas hésiter à remettre en question les éléments de votre foi, et je suis conscient, maintenant et après avoir lu Christopheg, que cela peut vous heurter.

Mais n'y voyez aucune volonté de nuire, mais bien plutôt celle de vous aider..

Je ne répondrais donc plus en personnalisant mes réponses et en citant vos commentaires.

Ainsi vous ne vous sentirez plus visés et mes commentaires préserveront l'anonymat de celles et de ceux qui m'auront fait une quelconque remarque.

Et comme promis, je n'aurais plus la moindre réaction face à une provocation voulue ou accidentelle.

a + donc

Deux traductions possibles en grec onciale pour Luc 23:43.

En effet, pas de virgule dans cette langue.. Ainsi, chaque traducteur la met où ses croyances le poussent à la mettre..

Une seule façon de le savoir.

Disposer d'une version de la Bible, très proche des originaux, dans une autre langue qui permette de disposer la virgule au bon endroit.

Elle existe en Syriaque..Manuscrit British Muséum.
Daté du IV siècle mais reconnue comme une copie plus ancienne d'un  mms du II siècle elle accole le mot aujourd'hui à l'expression "je te le dis" et non pas à la promesse "tu seras avec moi dans le jardin d'Eden".

Nous n'avons donc pas une traduction datant du IV siècle, mais la copie dans la même langue, c'est à dire du Syriaque vers le Syriaque d'un texte qui a été traduit du grec au II siècle.

Or, le II siècle c'est entre 100 et 200 de notre ère, l'apôtre Jean étant mort en 98 environ.

Cela signifie que le texte grec qui a été utilisé est très proche des originaux.

Qu'est ce que cela nous apprend. Tout simplement que des chrétiens, car ils étaient forcement chrétiens, suffisamment impliqués dans leur culte pour décider de traduire le texte du grec vers le syriaque, donc pas des nouveaux ou des faibles, ont décidé de reproduire le texte en question en indiquant que le mot "aujourd'hui" concernait la date de la promesse et non pas sa réalisation.
Comment expliquer ce choix autrement qu'en disant qu'ils ont traduit ce qu'ils croyaient.

Mais cela va plus loin. S'il s'agissait d'une erreur, ceux qui ont fait la copie du IV siècle auraient du corriger. Pourquoi donc avons nous encore le même texte que celui du II siècle. Cela signifie qu'il n'y avait pas d'erreur et que ces chrétiens comprenaient comme les témoins de Jéhovah.

Nous devons donc lire. Aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi en Eden.

Elle emploie aussi l'expression jardin d'Eden. Un lieu bien terrestre.

Nous avons donc bien une série de document reconnus par la science et qui éclaire autrement la fameuse phrase de JESUS.

amitié.

A quoi sert la Bible ?

A la lire, l'étudier, la méditer, et raisonner..

Evidemment que nous devons raisonner puisqu'elle n'est faite que de raisonnements.

Quand JESUS produit des paraboles, c'est pour faire raisonner ses disciples.

Quand il parle du bon samaritain par exemple, que demande t'il à un certain homme. Qui est le prochain ?

Et sur la base de la parabole, cette homme raisonne et comprend.  On l'a tous fait et on a tous compris.

Quand Paul écrit I Cor 15, que fait-il ?  Eh bien il fait raisonner ses lecteurs.

Deux questions se posaient et il devait y répondre .

Y a t'il vraiment une résurrection ?  et dans quels corps les chrétiens destinataires de la lettre ressusciteront-ils ?

Quelle est la démarche de Paul ?  Il raisonne avec le lecteur, et donc le lecteur est appelé à raisonner, c'est même obligatoire.

De la même façon, nous sommes légitimes à raisonner sur ce texte comme sur les autre..

Quand nous voyons Paul écrire que si la résurrection n'existait pas, alors JESUS serait mort, on peut raisonner pour savoir pourquoi Paul ne parle pas de la survie de l'âme immortelle de JESUS ?
Car dans ce cas, même sans résurrection, JESUS ne serait pas mort..

Quand Paul écrit que s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui ont cru en JESUS et qui sont morts depuis ont péri, on peut raisonner en voyant que le mot périr, en grec, signifie être détruit, pas simplement mort.. Et on peut se demander pourquoi Paul oublierait encore une fois que l'âme de ces chrétiens ne peut pas périr ou être détruite si elle est immortelle..

Quand Paul écrit que si la résurrection n'existait pas, alors la seule vie possible pour l'homme serait la notre, on peut raisonner pour se demander pourquoi il oublierait une troisième fois que nous aurions une âme immortelle et donc une autre vie qui nous attendrait après.

Ces réflexions sont logiques, raisonnables, frappées au coin du bon sens.

Et c'est la raison pour laquelle je ne crois pas en l'immortalité de l'âme, puisque Paul ne mentionnait même pas cette idée qui, il est vrai, aurait fichu par terre toute sa démonstration.

Comme Paul qui raisonnait avec les gens, comme JESUS qui raisonnait avec ses disciples, la Bible nous incite à raisonner.

Nous ne devrions pas avoir peur de le faire, puisque Dieu nous y invite, sinon pourquoi avoir faire écrire les raisonnements de JESUS et de ses apôtres.

L'esprit-saint que Dieu nous donne ne nous apprend pas ce que nous n'avons pas étudié. Si nous ne lisons pas la Bible, l'esprit-saint n'en fait pas une impression miraculeuse dans notre cerveau.. Et notre travail de méditation et de raisonnement reste à faire, et par nous.

Dieu nous demande de l'adorer avec ce que nous sommes. Et nous sommes des êtres pensants et raisonnants.

amitié.

Bonjour tout le monde !!  Belle journée ..

Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
11.27
Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.

Ce texte est pour moi très motivant spirituellement mais en même temps très révélateur de la pensée de JESUS.

Raisonnons donc .

De quoi parle JESUS ?  Il parle évidemment de la résurrection de Lazare. Il dit " ton frère ressuscitera"

Pour preuve, il suffit de considérer que JESUS parle au futur et que Lazare est mort depuis plusieurs jours.  

Même si JESUS pense à ressusciter Lazare dans les minutes qui suivent, si la résurrection avait lieu au moment de la mort, il n'aurait jamais employé le futur..

Cela confirme ce que nous pensons tous ici, que la résurrection est future et qu'entre la mort d'un individu et sa résurrection, du temps, beaucoup de temps peut se passer.

La femme confirme d'ailleurs et JESUS ne la contredit pas. La résurrection aura lieu aux derniers jours.

Seulement JESUS dit ensuite qu'il est la Résurrection et la Vie, et il part ensuite dans une explication extraordinaire : Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

C'est donc bien de la résurrection dont parle JESUS et non pas d'une survie de l'âme qui, une nouvelle fois, n'est pas citée ici.

Et le reste de la phrase se comprend donc facilement : par la résurrection, qui aura lieu aux derniers jours, les croyants morts vivront, et tous les autres croyants (vivants à ce moment là) ne mourront jamais.

JESUS n'est pas sorti un seul instant du thème de la résurrection sans aborder une seule fois une notion de survie de l'âme.

Pour rassurer cette femme, il ne lui dit pas "ton frère vit " mais "ton frère vivra car je suis la Résurrection".

L'autre question concerne ceux qui ne croient pas. Car si JESUS affirme qu'il faut croire pour vivre et ne jamais mourir, on comprend que l'inverse est possible, sinon quel bénéfice aurait le croyant ici.

Ainsi, ceux qui ne croit pas, et qui viennent à mourir, ne vivront pas.. ( pas de survie de l'âme)

Maintenant, c'est ma foi.. et à chacun la sienne.

Bonne journée à tous.

karl a écrit:

Retour au sujet.

Mais TG juillet 2014 pour ceux qui ne respectent pas ma foi...

Retour de l'autruche...

Karl, tu n'es qu'un hypocrite :

1°) parce que tu accuses les autres de ce que tu fais TOI.
2°) parce que tu ne réponds pas aux questions/arguments qui te sont proposés
3°) parce que tu n'es là que pour remplir ton rapport d'heures en fin de mois.

La WT est un faux prophète :

1°) Parce que ses prophéties ne se réalisent jamais (Deutéronome 18:20-22)
2°) Parce qu'elle utilise des raisonnements humains au lieu de rester sur la Bible (Marc 7:6-8)
3°) Parce que devant le public, vous avez le sourire et que vous êtes gentils, mais au fond de vous, vous êtes remplis de haine pour ceux qui vous entourent (Matthieu 7:15)
4°) Parce que vous enseignez de fausses doctrines (1 Jean 4:1) : Voir le sujet "https://www.forum-religions.com/t12056-fausses-doctrines-tj"
5°) Parce que vous vous mettez à la place de Dieu en tant que créateur et Juge (2 Jean 7)

Etc, etc...

Voilà Karl, la vérité que tu viens de te prendre dans ta face. Voilà ce qui est vrai !

Rebonjour à tous..

Je voudrais parler de Jean 5:24.

En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Raisonnons toujours.

Nous voyons ici JESUS développer une merveilleuse espérance qui nous touchent tous, ici présent.

C'est l'espérance de la vie éternelle.

Seulement JESUS y met une condition. Il faut entendre et croire celui qui a envoyé JESUS..

Lorsqu'une phrase est prononcée dans le mode conditionnel, son contraire revêt aussi une extrême importance.

Nous devons donc aussi comprendre que celui qui ne croit pas le Père de JESUS, n'a pas la vie éternelle.

Sinon où serait la différence et l'avantage de croire si les méchants ont eux aussi la vie éternelle.

Il faut aussi lier ce texte à celui de Jean 11:25 lorsque JESUS dit sensiblement la même chose en y apportant une précision de taille.

Celui qui exerce la foi, même s'il meurt, ne mourra pas.

Ainsi, JESUS, d'une part valide l'idée que la mort éternelle attend ceux qui ne croient pas, mais que même ceux qui croient sont susceptibles de mourir pour revivre au moment voulu par Dieu, lors de la résurrection.

C'est une magnifique espérance qui touche tous ceux qui ont perdu des êtres chers. Mais c'est aussi un texte qui ne valide pas l'idée d'une âme immortelle.

bonne journée à tous..

Selon les termes du passage de Jean 5/24, pour "croire" en Christ encore faut-il "entendre" correctement sa parole de manière à se pénétrer de sa pensée profonde.

Un "méchant" n'est pas en capacité de réaliser l'acte de foi qui consiste à croire en Christ... et la méchanceté, du point de vue de Dieu, consiste à s'allier objectivement à l'Opposant qui lutte contre la vérité pour des motifs égoïstes.

l'autruche...

Celui qui exerce la foi, même s'il meurt ne mourra pas... Pour Karl, ca étaie sa thèse...

karl a écrit:

Rebonjour à tous..

Je voudrais parler de Jean 5:24.

En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Raisonnons toujours.

Nous voyons ici JESUS développer une merveilleuse espérance qui nous touchent tous, ici présent.

C'est l'espérance de la vie éternelle.

Seulement JESUS y met une condition. Il faut entendre et croire celui qui a envoyé JESUS..

Lorsqu'une phrase est prononcée dans le mode conditionnel, son contraire revêt aussi une extrême importance.

Nous devons donc aussi comprendre que celui qui ne croit pas le Père de JESUS, n'a pas la vie éternelle.

Sinon où serait la différence et l'avantage de croire si les méchants ont eux aussi la vie éternelle.

Il faut aussi lier ce texte à celui de Jean 11:25 lorsque JESUS dit sensiblement la même chose en y apportant une précision de taille.

Celui qui exerce la foi, même s'il meurt, ne mourra pas.

Ainsi, JESUS, d'une part valide l'idée que la mort éternelle attend ceux qui ne croient pas, mais que même ceux qui croient sont susceptibles de mourir pour revivre au moment voulu par Dieu, lors de la résurrection.

C'est une magnifique espérance qui touche tous ceux qui ont perdu des êtres chers. Mais c'est aussi un texte qui ne valide pas l'idée d'une âme immortelle.

bonne journée à tous..

Raisonnement humain...et non biblique.

Salut !!

Je viens de lire Luc 3:13.

D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Cette affirmation vient de JESUS et nous pouvons lui faire confiance puisqu'au ciel, il y était avant de prononcer ces paroles.

Difficile de trouver un sens symbolique puisque JESUS se définit comme le seul, à l'époque, à avoir fait le voyage et l'on voit bien qu'il fait référence à son existence pré-humaine.

Raisonnons donc.

En effet, si l'âme devait survivre à la mort, où se trouvaient donc celles des hommes fidèles du passé puisqu'elles ne pouvaient être au ciel ?

Je pense à Moise, à Elie, à David, aux prophètes, à Abraham même, appelé l'ami de Dieu.
Certains avancent qu'Elie aurait été enlevé au ciel, mais force est de constater que JESUS affirme ne pas l'y avoir rencontré.

Alors la question est : si ces âmes supposées immortelles ne sont pas au ciel lorsque JESUS s'exprime, elles sont où ?

Car dans la Bible, il n'y a que trois endroits possibles. Le ciel, la terre et sous la terre..

De plus, quand Paul explique aux Thessaloniciens qu'ils ne doivent pas s'affliger pour leurs morts en leur disant qu'ils seront ressuscités lors de la parousie de JESUS, événement situé dans un futur lointain au premier siècle, il est loin de valider l'idée que ces morts seraient déjà au ciel puisque précisément il explique que leur voyage vers le ciel ne se fera qu'au moment de leur résurrection.

Nous en déduisons que si au moment où JESUS affirme que personne n'est monté au ciel, c'était effectivement le cas, et bien cela devait se prolonger encore bien longtemps puisque c'est la parousie de JESUS qui permet le voyage "collectif" de tous les morts chrétiens oints.

La encore, où se seraient trouvées les âmes supposées immortelles de ces chrétiens en attendant la résurrection ?  Pas au ciel, pas sur terre.....

Et également, pourquoi Paul, pour rassurer ces chrétiens ne leur dit-il pas que leurs morts sont encore vivants au lieu de trouver pour réconfort une résurrection future ?

Visiblement, l'immortalité de l'âme n'était pas dans le crédo de Paul.

Je vous souhaite une belle journée à tous.

Encore un raisonnement humain... Depuis que le Christ est mort, il y a bien des âmes qui sont montés au ciel...

Tout cela, c'est de la poudre aux yeux (hébreux 11).

franck17360 a écrit:

Encore un raisonnement humain... Depuis que le Christ est mort, il y a bien des âmes qui sont montés au ciel...

Impossible, car la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Salut les amis !

Heureux de vous lire ..

J'ai encore une belle explication à vous proposer.

I Cor 15;20.

" Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]"

Raisonnons.

Paul nous présente ici JESUS comme étant les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort.

La traduction protestante (excellente) Parole de Vie, traduit ainsi :

" Mais en réalité, le Christ s'est réveillé du milieu des morts. Parmi les morts, le Christ s'est réveillé le premier, pour que les autres morts se réveillent aussi."

Nous avons donc ici une vérité fondamentale. JESUS est le premier, chronologiquement parlant, à avoir été ressuscité et pour une raison évidente : sa mort permet la résurrection des autres morts.

Il n'est donc pas possible que d'autres hommes aient été ressuscités avant JESUS et encore moins possible qu'ils soient arrivés au ciel avant lui. Il suffit aussi de lire mon message précédent.

Comme Paul parle ici de la résurrection de JESUS, résurrection qu'il situe au verset 3 le troisième jour après sa mort, nous comprenons que le larron ne pouvait absolument pas être au ciel, bénéficiant d'une résurrection avant JESUS lui même.

Rappelons au passage que I Cor 15:45 explique que JESUS a été ressuscité "esprit" et que c'est ainsi qu'il se trouve au ciel.

Une nouvelle fois, nous comprenons qu'aucun humain n'était au ciel avant JESUS et, en associant cette vérité à mon message précédent, qu'aucun humain n'y sera avant la parousie..

Pas beaucoup de place pour une âme immortelle dont on ne saurait dire où elle se trouverait en attendant..

Je vous souhaite une bonne lecture et une bonne méditation.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Encore un raisonnement humain... Depuis que le Christ est mort, il y a bien des âmes qui sont montés au ciel...

Impossible, car la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Relis la Bible...

karl a écrit:

Salut les amis !

Heureux de vous lire ..

J'ai encore une belle explication à vous proposer.

I Cor 15;20.

" Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]"

Raisonnons.

Paul nous présente ici JESUS comme étant les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort.

La traduction protestante (excellente) Parole de Vie, traduit ainsi :

" Mais en réalité, le Christ s'est réveillé du milieu des morts. Parmi les morts, le Christ s'est réveillé le premier, pour que les autres morts se réveillent aussi."

Nous avons donc ici une vérité fondamentale. JESUS est le premier, chronologiquement parlant, à avoir été ressuscité et pour une raison évidente : sa mort permet la résurrection des autres morts.

Il n'est donc pas possible que d'autres hommes aient été ressuscités avant JESUS et encore moins possible qu'ils soient arrivés au ciel avant lui. Il suffit aussi de lire mon message précédent.

Comme Paul parle ici de la résurrection de JESUS, résurrection qu'il situe au verset 3 le troisième jour après sa mort, nous comprenons que le larron ne pouvait absolument pas être au ciel, bénéficiant d'une résurrection avant JESUS lui même.

Rappelons au passage que I Cor 15:45 explique que JESUS a été ressuscité "esprit" et que c'est ainsi qu'il se trouve au ciel.

Une nouvelle fois, nous comprenons qu'aucun humain n'était au ciel avant JESUS et, en associant cette vérité à mon message précédent, qu'aucun humain n'y sera avant la parousie..

Pas beaucoup de place pour une âme immortelle dont on ne saurait dire où elle se trouverait en attendant..

Je vous souhaite une bonne lecture et une bonne méditation.

Merci pour les fleurs, mais cela reste toujours un raisonnement humain...

Car s'il y a des prémices, il y a une suite... les prémices au ciel et les autres sur la terre ? Alors, les autres sont aussi les prémices sur la terre...

Revenons sur le même thème.

Colossiens 1.

Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

Voici comment une Bible protestante traduit ce texte. Parole de Vie

Il est le commencement, celui qui, le premier, s'est levé de la mort, pour être le premier de tous, toujours et partout.

Raisonnons toujours.

JESUS est bien défini ici comme étant le premier à avoir été ressuscité.
C'est donc qu'avant lui, aucun humain n'avait été ressuscité comme lui, c'est à dire pour devenir un esprit au ciel comme l'explique Paul en I Cor 15:45 :

"C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

On comprend encore pourquoi JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque .

Et quand on lit I Thes 4:15-17, nous apprenons que ce n'est que lors de la parousie de JESUS que des chrétiens pourront rejoindre JESUS au ciel après leur résurrection.

Pas de trace d'une âme immortelle.

a bientôt

Abordons Hébreux 11.

Nous avons une série d'hommes de foi depuis Abel jusqu'au prophètes hébreux.

Nous remarquons au verset 32 le nom du roi David parmi d'autres fidèles..

Or Pierre, sous inspiration dira ceci de David : " En effet, David n’est pas monté aux cieux " Actes 2.

Nous avons ici une confirmation du texte précédemment expliqué à savoir que JESUS affirmait au premier siècle qu'aucun homme n'était monté au ciel.

Nous pouvons donc affirmer sérieusement qu'aucun des personnages cités en Hébreux 11 n'est monté aux cieux à sa mort, pour cette raison, et pour celle exposée dans le message précédent, à savoir que JESUS a été, au premier siècle, le premier humain a être ressuscité pour se retrouver au  ciel en qualité d'esprit.

D'ailleurs les versets 39 et 40 d'hébreu 11 nous confirment que ces fidèles devaient attendre.

Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.

De façon très claire, Paul définit que Dieu attendait pour les chrétiens quelque chose de meilleur, et que ces fidèles du passé devaient attendre l'accomplissement de la promesse.

Seulement cette attente ne se faisait pas au ciel puisque aucun homme n'était monté au ciel, selon JESUS.

Ils étaient où, ces fidèles ?  Morts, tout simplement !!

a bientôt.

Toujours le même raisonnement humain...

Alors que Hébreux dit tout le contraire, Karl essaie maladroitement de trouver une parade... Alors, son esprit divague et va au-delà de ce que qu'écrit la Bible...

1 Corinthiens 4:6: "N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre. "

Une petite dernière.

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Raisonnons.

Dans le NT, les mots grecs pour mourir et pour périr sont différents et n'ont pas exactement le même sens.

On s'en rend bien compte en I Cor 15:18.

Paul écrit que si la résurrection n'existait pas, ceux qui sont morts ont péri. Il parle de chrétiens.

Si c'était pour dire que ceux qui sont morts sont morts, merci, on l'aurait compris tout seul.
C'est donc que périr est bien plus grave que mourir.

Ainsi, périr, c'est mourir définitivement puisqu'au verset suivant Paul explique que sans la résurrection, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle que nous connaissons sur terre.  Il élimine de facto toute survie de l'âme en disant cela.

Jean 3:16 que je cite, emploie encore un autre mot grec ἀπόληται.
Ce texte ne dit pas que celui qui croit en JESUS ne mourra pas, mais qu'il ne périra pas ou ne sera pas détruit.

D'ailleurs, Jean 11:25 que l'on cite souvent écrit : " Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie "

On pouvait donc mourir d'une mort naturelle même si l'on croyait en JESUS.

On retrouve le mot grec ἀπόληται de Jean 3:16 dans 6 autres textes.

Mat 5:29.  Mat 5:30. Mat 18:14. Luc 21:18. Jean 6:12. Jean 11:50.

On peut vérifier. A chaque fois, on ne parle pas de la simple mort, mais de la destruction définitive..

Ainsi JESUS affirme que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils pour que ceux qui croient en lui ne connaissent pas la destruction ou l'anéantissement éternel, mais qu'au contraire ils aient la vie éternelle.

Seulement JESUS ne précise pas "tout de suite".. Il a même dit que ceux qui mourrait en croyant en lui vivraient.. (futur).

Ce qui au passage signifie que celui qui ne croit pas en lui ne vivra pas. Ce qui élimine l'immortalité de l'âme au passage.

a+

Tiens, j'ai une nouvelle pour toi :

"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. " - 1 Corinthiens 15:42-44


5 mots pour détruire toute une doctrine !

I Cor 15.

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie


Raisonnons.

Aux versets 44 et 45, Paul explique que les chrétiens concernés par la résurrection, qu'il situe lors de la parousie aux versets 51 et 52, recevront un corps spirituel qu'il appelle "esprit' en expliquant que JESUS, reprenant ce corps spirituel, est devenu un tel esprit.

Or on devient ce qu'on n'était pas. Ce corps est donc donné à JESUS par Dieu.

Nous confirmons donc que même pour être des esprits, les chrétiens oints devront attendre la parousie, soit des siècles et des siècles.

Mais l'âme dans tout ça, elle est où ?

Toujours le même mystère..

Je vous souhaite un bon après midi..

karl a écrit:

I Cor 15.

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie


Raisonnons.

Aux versets 44 et 45, Paul explique que les chrétiens concernés par la résurrection, qu'il situe lors de la parousie aux versets 51 et 52, recevront un corps spirituel qu'il appelle "esprit' en expliquant que JESUS, reprenant ce corps spirituel, est devenu un tel esprit.

Or on devient ce qu'on n'était pas. Ce corps est donc donné à JESUS par Dieu.

Nous confirmons donc que même pour être des esprits, les chrétiens oints devront attendre la parousie, soit des siècles et des siècles.

Mais l'âme dans tout ça, elle est où ?

Toujours le même mystère..

Je vous souhaite un bon après midi..

Oui, c'est ca raisonnons...

Quelques minutes à vous consacrer.

La mort est-elle inhérente à la condition d'humains ou un homme peut-il vivre éternellement..

Paul, en Romains 5:12 explique la raison de la mort.

" Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché "

L'homme meurt donc à cause du péché.. Ce n'est donc pas sa constitution physique qui serait imparfaite et incapable de vivre pour toujours, mais une condition morale qui fait qu'il est sujet au péché.

Notez que Paul indique que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'un seul homme.

Comme pour toute affirmation, son contraire est donc vrai aussi : s'il n'y avait pas eu de péché, alors les humains n'auraient pas connu la mort..

Jacques explique bien le mécanisme du péché. Jacques 1:14.

" Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort."

La question qui se pose est de savoir si l'homme est capable de ne pas pécher car si c'était possible, alors il pourrait retrouver la vie éternelle.

Rappelons que Dieu dit à l'homme: " si tu manges, tu meurs ". La aussi, le contraire se vérifie.

Comment démontrer qu'un homme peut rester parfait ?  

Voyez le raisonnement de Paul.

Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Nous apprenons qu'Adam était comparable à celui qui devait venir, JESUS.  On comprend pourquoi I Cor 15 appelle JESUS le dernier Adam.

Il est donc comparable à Adam. JESUS fut un homme parfait et qui le resta malgré toutes les tentatives pour le faire renoncer.

Nous l'avons donc, notre homme parfait qui fait la démonstration que notre humanité ne rend pas impossible l'absence de péché.

C'est une des raisons de la venue de JESUS.
Racheter les humains en démontrant que le péché d'Adam, transmis à tous ses enfants, n'était pas causé par la nature humaine et que les hommes sont ainsi "récupérables" s'ils mettent leur foi en JESUS.

La question ne se pose pas au ciel puisque si Satan a lui aussi péché, des quantités d'anges sont, eux, restés fidèles.

Si donc JESUS démontre que les hommes peuvent être rachetés, alors pourquoi en faire des anges ou des esprits ?

a+

1 Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"

Karl a écrit:

Si donc JESUS démontre que les hommes peuvent être rachetés, alors pourquoi en faire des anges ou des esprits ?

Dieu est-il obligé d'avoir recours au sacrifice sanglant de son fils pour pardonner aux hommes leur incapacité à comprendre et à faire le bien...?

Raisonnons encore et toujours.  

Nous avons vu à quel point le chapitre 15 de la première aux Corinthiens bouscule les idées reçues et admises depuis longtemps.

Paul, qui y parle de la résurrection, exclue complètement la notion de survie de l'âme.

Alors que l'âme serait le centre même de ce qui doit être ressuscité, dans l'hypothèse d'une âme distincte des corps, Paul n'en parle absolument pas

Mais, dans cette hypothèse, ces corps humains ou spirituels sont bien des habillages de cette âme. Comment donc en parler sans parler de l'âme ?

Cette résurrection, Paul la définit comme étant la résurrection de la personne qui devient à ce moment là un corps différent de celui qu'elle a connu puisqu'elle devient un esprit.

Cette notion est difficile à appréhender, mais on la comprend mieux  quand on la traite dans l'immédiateté, c'est à dire quand Paul la décrit pour des vivants.

En effet, Paul en I thes 4:50 écrit :

Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés.

Ainsi Paul ne parle pas d'un transfert d'une unité appelé âme d'un corps dans un autre, mais d'un changement de la personne entière, le "nous", qui, d'humain, devient esprit. Ce "nous" est changé et non pas transféré de l'humain vers l'esprit.

Nous n'avons absolument pas de place ici pour une âme distincte des corps qui est, encore et encore, absente de cette explication.

a bientôt