Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

1 Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"

Karl a écrit:

Si donc JESUS démontre que les hommes peuvent être rachetés, alors pourquoi en faire des anges ou des esprits ?

Dieu est-il obligé d'avoir recours au sacrifice sanglant de son fils pour pardonner aux hommes leur incapacité à comprendre et à faire le bien...?

Raisonnons encore et toujours.  

Nous avons vu à quel point le chapitre 15 de la première aux Corinthiens bouscule les idées reçues et admises depuis longtemps.

Paul, qui y parle de la résurrection, exclue complètement la notion de survie de l'âme.

Alors que l'âme serait le centre même de ce qui doit être ressuscité, dans l'hypothèse d'une âme distincte des corps, Paul n'en parle absolument pas

Mais, dans cette hypothèse, ces corps humains ou spirituels sont bien des habillages de cette âme. Comment donc en parler sans parler de l'âme ?

Cette résurrection, Paul la définit comme étant la résurrection de la personne qui devient à ce moment là un corps différent de celui qu'elle a connu puisqu'elle devient un esprit.

Cette notion est difficile à appréhender, mais on la comprend mieux  quand on la traite dans l'immédiateté, c'est à dire quand Paul la décrit pour des vivants.

En effet, Paul en I thes 4:50 écrit :

Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés.

Ainsi Paul ne parle pas d'un transfert d'une unité appelé âme d'un corps dans un autre, mais d'un changement de la personne entière, le "nous", qui, d'humain, devient esprit. Ce "nous" est changé et non pas transféré de l'humain vers l'esprit.

Nous n'avons absolument pas de place ici pour une âme distincte des corps qui est, encore et encore, absente de cette explication.

a bientôt

karl a écrit:

Raisonnons encore et toujours.  

Oui, c'est ca, raisonne toujours avec ton esprit humain...

karl a écrit:

En effet, Paul en I thes 4:50 écrit :

Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés.

Ainsi Paul ne parle pas d'un transfert d'une unité appelé âme d'un corps dans un autre, mais d'un changement de la personne entière, le "nous", qui, d'humain, devient esprit. Ce "nous" est changé et non pas transféré de l'humain vers l'esprit.

Nous n'avons absolument pas de place ici pour une âme distincte des corps qui est, encore et encore, absente de cette explication.

a bientôt

Ce raisonnement n'est qu'humain et non biblique :

Hébreux 11:14-16: "Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Pourtant Hébreux 11 parle de Sarah, Abraham, Noé, Moïse, Abel, etc, etc...

Dieu leur a préparé une ville dans le ciel où ils seront (ou sont)...

Mais l'enseignement WT dit que non, que ce n'est pas possible... ils contredisent donc la Bible.

Nous avons déjà démontré que les fidèles du passé cité en Hébreux 11 ne pouvait pas être au ciel aux jours de Paul.

JESUS avait expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel pas même David qui pourtant, est cité en Hébreux 11.

C'est donc que la promesse qui les concernait attendait quelque chose pour se réaliser.

Paul en parle aux versets 40.

" car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous "

Vous remarquez que Paul établit une distinction et une attente.

En effet, Paul utilise le mot "nous" pour définir les chrétiens oints auxquels il écrit en opposition au mot "ils" qui représente ces fidèles du passé.

Paul affirme même que ceux que le pronom "nous" représente allait recevoir quelques choses de meilleur.

Mais de meilleur à quoi ?

Le verset précédent répond: de meilleur à ce que la promesse annonçait pour eux, les fidèles du passé.

Nous avons donc deux destinées différentes ici et un point commun: la perfection in fine..

Qu'espéraient-ils ces fidèles ?  Un ville.
S'agit-il d'une vraie cité de pierres et de briques ?

Evidemment non. On imagine bien que Abraham, Moise ou David espéraient autre chose qu'un deux pièces dans une ville..

En fait dans la Bible, une ville est un royaume. Jérusalem, Babylone, Ninive, etc sont des symboles de dominations ou de royaumes..

Parlant du royaume de Dieu, chacun sait que la Jérusalem céleste est une image très courante dans les écritures. C'est donc de cette ville dont parle  Paul.

Quel est le territoire de ce Royaume ou de cette ville.  Eh bien la terre puisque Rév 21 nous montre le voyage final et définitif de la Jérusalem.

Certes, elle est céleste en ce que ses membres sont des esprits, les 144000, mais elle a pour domaine ou territoire la terre vers laquelle elle descend en Rév 21. Ajoutons même qu'elle y reste.

Comme cette ville est appelée aussi l'épouse du Christ, et comme ses fondements sont les 12 apôtres, elle est constituée de pierres vivantes.

Voila le "quelque chose de meilleur" pour les chrétiens auxquels Paul écrivait.

Et ces fidèles aspirent non pas au ciel, vous avez noté, mais à quelques choses qui appartient au ciel.. Donc spirituel.

s'ils ressuscitent sur la terre au moment de Rév 20 et 21, alors ils posséderont un lieu (la terre) qui appartient au ciel, la Jérusalem composée des pierres vivantes que sont les 144000.

bonne soirée à tous.

Je vois que la journée a été calme, sans tension et je vous en remercie. C'est tellement plus agréable comme cela. Merci encore.

Karl ou "je réponds à côté de la plaque parce que ca m'arrange"...

Encore une fois, Karl (car là, tu ne réponds jamais à cette question) :

vous ne croyez pas à quelque chose qui survit à la mort du corps terrestre, mais vous croyez aux 144.000 qui, pris de la terre (donc des humains), vont régner avec Christ dans les cieux...

C'est une grande contradiction et je comprends aisément que tu ne répondes pas à cela...

Karl a écrit:

Evidemment non. On imagine bien que Abraham, Moise ou David espéraient autre chose qu'un deux pièces dans une ville..

Quel cynisme et quel manque de respect de la part de Karl et de cette secte qui n'avait pas hésité dans les années 1940 à bâtir une villa de plus de vingt pièces, cinq salles de bain, un cours de tennis etc pour soit disant accueillir les patriarches biblique sensés ressusciter incessamment sous peu.

En fait la villa, située à Pasadena ( Californie) servira de résidence secondaire au président en titre de la Watch Tower, le "juge" Rutherford ( personnage coléreux, alcoolique et friand de spiritisme ) ainsi qu'aux apparatchiks du système jéhoviste.

karl a écrit:

Nous avons déjà démontré que les fidèles du passé cité en Hébreux 11 ne pouvait pas être au ciel aux jours de Paul.

JESUS avait expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel pas même David qui pourtant, est cité en Hébreux 11.

C'est donc que la promesse qui les concernait attendait quelque chose pour se réaliser.

Paul en parle aux versets 40.

" car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous "

Vous remarquez que Paul établit une distinction et une attente.

En effet, Paul utilise le mot "nous" pour définir les chrétiens oints auxquels il écrit en opposition au mot "ils" qui représente ces fidèles du passé.

Paul affirme même que ceux que le pronom "nous" représente allait recevoir quelques choses de meilleur.

Mais de meilleur à quoi ?

Le verset précédent répond: de meilleur à ce que la promesse annonçait pour eux, les fidèles du passé.

Nous avons donc deux destinées différentes ici et un point commun: la perfection in fine..

Qu'espéraient-ils ces fidèles ?  Un ville.
S'agit-il d'une vraie cité de pierres et de briques ?

Evidemment non. On imagine bien que Abraham, Moise ou David espéraient autre chose qu'un deux pièces dans une ville..

En fait dans la Bible, une ville est un royaume. Jérusalem, Babylone, Ninive, etc sont des symboles de dominations ou de royaumes..

Parlant du royaume de Dieu, chacun sait que la Jérusalem céleste est une image très courante dans les écritures. C'est donc de cette ville dont parle  Paul.

Quel est le territoire de ce Royaume ou de cette ville.  Eh bien la terre puisque Rév 21 nous montre le voyage final et définitif de la Jérusalem.

Certes, elle est céleste en ce que ses membres sont des esprits, les 144000, mais elle a pour domaine ou territoire la terre vers laquelle elle descend en Rév 21. Ajoutons même qu'elle y reste.

Comme cette ville est appelée aussi l'épouse du Christ, et comme ses fondements sont les 12 apôtres, elle est constituée de pierres vivantes.

Voila le "quelque chose de meilleur" pour les chrétiens auxquels Paul écrivait.

Et ces fidèles aspirent non pas au ciel, vous avez noté, mais à quelques choses qui appartient au ciel.. Donc spirituel.

s'ils ressuscitent sur la terre au moment de Rév 20 et 21, alors ils posséderont un lieu (la terre) qui appartient au ciel, la Jérusalem composée des pierres vivantes que sont les 144000.

bonne soirée à tous.

Je vois que la journée a été calme, sans tension et je vous en remercie. C'est tellement plus agréable comme cela. Merci encore.

Quel hypocrite ! c'est ça les fruits de l'Esprit chez vous ?!

Attila,

Je n'ai pas repris la tirade de Karl, car je laisse le lecteur juger du non respect de Karl pour la Bible...

il est évident qu'il ne sait plus quoi dire ou faire pour rester (s'il l'a été un jour) crédible...

Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez"

Je crois que Karl a oublié ce verset...

En accord total avec Hébreux 11...

Bonne nuit à tous !

Les mots ont un sens dans la Bible, bien plus qu'on ne le croit..

Par exemple, I Cor 15:45, parlant de la résurrection de JESUS, Paul ne dit pas que l'âme de JESUS est venue habiter un corps spirituel.

Non, Paul dit que JESUS est devenu un esprit.  Le corps spirituel était JESUS.

On trouve le même rapport avec l'âme et Adam puisque ce même verset indique qu'Adam était devenu une âme vivante.  C'est le verbe "avoir" que nous devrions trouver ici si Adam, une fois créé corps physique, avait reçu une âme ensuite ou même pendant..

Ainsi Adam est une âme et JESUS est un esprit.

Seulement, le même écrivain, Moise, appela "âmes" les animaux aussi, ce qui chamboule toutes les hypothèses liée à l'immortalité de ce concept.

Des quantités de textes de l'AT affirment le plus simplement du monde que l'âme est mortelle, que les animaux sont des âmes, que des âmes puissent être mortes, etc...

Ainsi, si les juifs, au contact des grecs, ont modifié leur approche du mot âme, la Bible, elle, et par là même ses écrivains, concevait tout naturellement qu'une âme soit mortelle, ce qui la rend évidemment physique..

La question est donc celle-ci. Qui a raison  ?  Moise, David et les autres, ou le peuple juif au contact de la religion grec ?

Chacun fera son choix évidemment, mais la raison penche pour la première solution.

Le raisonnement, pour le coup vraiment humain, que l'on m'oppose, consiste a se dire que pour que la personne puisse revivre, son moi, ses souvenirs, ses émotions, son être intérieur doivent être préservés quelque part, sinon la personne recrée ne serait pas celle qui est décédée, ou peut-être par peur que Dieu ne recrée qu'un simple clone.
On conçoit ici les corps comme de simples enveloppes.

Seulement, une peur ne doit pas et ne peut pas créer une croyance. Ce n'est pas à l'homme de créer le dogme pour se rassurer.

Que savons nous de la nature humaine ? De la façon dont Dieu a créé l'homme pour être aussi certain qu'il lui faille une "morceau" de la personne décédé pour la ressusciter vraiment.

Dieu maîtrise tout. Même le temps qui ne le concerne pas. Il peut aller où il veut dans le temps qui n'est lié qu'à la matière. Il peut donc aller dans l'avenir ou retourner dans le passé, ce qui fait que le stockage d'une partie d'un humain est inutile pour lui puisqu'il peut aller le retrouver comme il veut dans le passé, quand il était vivant.
Et ce n'est là qu'une hypothèse personnelle, mais elle me satisfait assez..

Toujours est-il que si la Bible n’accole jamais le mot "immortelle" ou "éternelle" au mot âme, c'est qu'elle ne l'est pas.

Si la Bible, à travers Paul ne juge pas nécessaire ne serait-ce que de citer le mot âme dans une description de la résurrection,  c'est qu'elle n'a rien à faire dans ce miracle.

Si donc Dieu nous dit qu'il n'a pas besoin de la survie d'une âme pour ressusciter un homme, croyons le. C'est ça la foi ! Croire ce qu'il a dit et non pas inventer un dogme pour répondre à un bugg de notre logique..

a+

Allez. Pour finir !!

Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez"

Nous avons une invitation dans ce texte.. JESUS invite chez lui, ou plutôt chez son père, les destinataires de cette offre..

Seulement, avant de s'emballer, il faut faire ce que l'on fait pour toute invitation un peu spéciale:  regarder le nom qui est porté sur l'enveloppe histoire de ne pas se tromper de destinataire.

Et pour en être certain, un très beau texte va nous y aider.

Rév 14.

" et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Nous parlons ici des 144000 achetés de la terre.

Nous avons déjà ici un indice.
Ils semblent correspondre à l'invitation puisqu'ils sont au ciel, avec JESUS.

Symboliquement, il faut bien qu'ils logent quelque part, et, étant au côté de JESUS, on peut raisonnablement penser que c'est lui qui leur fournit le gite dans la maison de son père.

Mais une tournure de phrase est révélatrice : " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille."

Il faut maîtriser les finesses de la langue pour comprendre ici.

Ce texte a un caractère exclusif et pratiquement restrictif et il nous dit tout simplement qu'ils sont les seuls à suivre JESUS où qu'il aille et donc au ciel.

Comment cela ? L' expression " Ce sont ceux" signifie littéralement, "c'est eux" qui suivent JESUS au ciel.

Comme si nous savions qu'ils existent et que l'apôtre nous disait " c'est eux"...

On ne pourrait pas employer cette phrase s'il y en avait d'autres..

Ainsi, ceux à qui JESUS promet une place au ciel dans la maison de son Père ne peuvent être QUE les 144000 .

C'est comme si Jean disait, reliant les deux textes: ce sont eux, ceux à qui JESUS a dit qu'il irait avec lui dans la maison de son Père..



Ensuite le texte nous dit : " Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Le texte ne dit pas qu'ils sont les prémices de ceux qui iront au ciel, ce qui contredirait le constat que nous venons de faire, mais qu'ils sont achetés d'entre les humains, comme prémices pour Dieu et pour l'agneau.

Voici donc le tableau. Nous avons les humains, sur terre, et parmi eux on choisit pour Dieu et pour l'Agneau, 144000 individus qui vont suivre JESUS au ciel et qui seront comme des prémices pour Dieu et l'Agneau. Il n'y a que les prémices qui sont du voyage.

Car dans ce texte, les humains restent humains et seuls les prémices vont au ciel. Le texte ne semble pas indiquer que le reste des humains est considéré comme perdu, rien de péjoratif à leur endroit, rien ne les condamne, ils n'ont pas été choisis, c'est tout, mais ils restent sur la terre..

De plus le mot "prémices" nous ramène au culte juif. Par exemple, la pentecôte était une fête des prémices ou premiers fruits. On offrait à Dieu les prémices de la récolte.  Mais le reste de la récolte n'était pas offerte à Dieu.

Ainsi, les 144000 offerts à Dieu comme prémices et qui pour cela vont au ciel, sont les seuls à y aller.  Les humains non offerts à Dieu restent où ils étaient, sur la terre..

Et que ce passe t'il le jour de la pentecôte. Le choix des "prémices commence"..

Ce n'est pas un hasard..





amitié sincère.

karl a écrit:

Salut !!

Je viens de lire Luc 3:13.

D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Cette affirmation vient de JESUS et nous pouvons lui faire confiance puisqu'au ciel, il y était avant de prononcer ces paroles.

Difficile de trouver un sens symbolique puisque JESUS se définit comme le seul, à l'époque, à avoir fait le voyage et l'on voit bien qu'il fait référence à son existence pré-humaine.

Raisonnons donc.

En effet, si l'âme devait survivre à la mort, où se trouvaient donc celles des hommes fidèles du passé puisqu'elles ne pouvaient être au ciel ?

Je pense à Moise, à Elie, à David, aux prophètes, à Abraham même, appelé l'ami de Dieu.
Certains avancent qu'Elie aurait été enlevé au ciel, mais force est de constater que JESUS affirme ne pas l'y avoir rencontré.

Alors la question est : si ces âmes supposées immortelles ne sont pas au ciel lorsque JESUS s'exprime, elles sont où ?

Car dans la Bible, il n'y a que trois endroits possibles. Le ciel, la terre et sous la terre..

De plus, quand Paul explique aux Thessaloniciens qu'ils ne doivent pas s'affliger pour leurs morts en leur disant qu'ils seront ressuscités lors de la parousie de JESUS, événement situé dans un futur lointain au premier siècle, il est loin de valider l'idée que ces morts seraient déjà au ciel puisque précisément il explique que leur voyage vers le ciel ne se fera qu'au moment de leur résurrection.

Nous en déduisons que si au moment où JESUS affirme que personne n'est monté au ciel, c'était effectivement le cas, et bien cela devait se prolonger encore bien longtemps puisque c'est la parousie de JESUS qui permet le voyage "collectif" de tous les morts chrétiens oints.

La encore, où se seraient trouvées les âmes supposées immortelles de ces chrétiens en attendant la résurrection ?  Pas au ciel, pas sur terre.....

Et également, pourquoi Paul, pour rassurer ces chrétiens ne leur dit-il pas que leurs morts sont encore vivants au lieu de trouver pour réconfort une résurrection future ?

Visiblement, l'immortalité de l'âme n'était pas dans le crédo de Paul.

Je vous souhaite une belle journée à tous.

ERREUR de compréhension une fois de plus.
J'y reviendrai à l'occasion sur ce verset car une fois de plus ton raisonnement est faussé

Hébreux 9:8.

" L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout "

Ce texte demande une explication, mais une fois comprise, vous verrez qu'il est très révélateur.

Nous parlons d'un chemin vers un lieu saint et le texte affirme qu'il n'était pas encore manifesté ou emprunté par les humains.

Si nous apprenons ce qu'est ce lieu saint, nous aurions déjà une bonne chance de comprendre ce texte.

Paul écrit plus loin.

"Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création,  il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle "

Le chemin, c'est JESUS et son parcours en tant que grand-prêtre vers le lieu-saint céleste.

Paul poursuit plus loin.

" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Cette série de textes explique pourquoi aucun fidèle du passé ne pouvait se trouver au ciel au premier siècle.

En effet, le chemin du lieu saint, du ciel donc, n'était pas manifesté. JESUS l'a ouvert lui-même et cela a été symbolisé par le rideau qui s'est déchiré au moment précis de la mort de JESUS.

Et comme Paul explique en I Thess 4 que les chrétiens oints n'iront, par ce chemin, au ciel qu'au moment de la parousie, on comprend qu'aucun fidèle ayant vécu avant JESUS n'ait pu se trouver au ciel.

a +

karl a écrit:

Hébreux 9:8.

" L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout "

Ce texte demande une explication, mais une fois comprise, vous verrez qu'il est très révélateur.

Explication qui vient de l'Esprit Saint, pas de l'homme... Tout ce qui sort de tes posts, ce ne sont que des raisonnements humains, Karl. Rien ne vient de la Bible.

C'est avec grand plaisir que je remarque que le calme est revenu sur ce  sujet.

Je remercie les administrateurs et peut-être Nicodème qui ont su comprendre que rien de bon ne pouvait sortir d'une confrontation permanente entre nous.

Je fais l'effort de ne plus répondre à des messages qui pourrait m'irriter et j'évite de me montrer cassant moi-même.

Merci donc à ceux qui font aussi cet effort de leur côté.

Premier jour sans accrochage..

Enfin, nous pouvons avancer dans cet examen passionnant..

Comme je te l'ai dit Karl, le miroir...

Merci Karl d'avoir compris cela... Comme tu le dis, peut-être que la discussion va enfin pouvoir commencer...

L'âme.

Savez vous que le mot "âme" n'apparaît que 83 fois dans le NT.

Paul ne l'emploiera que 17 fois seulement et jamais les mots "éternelle" ou " immortelle" ne seront employés dans ces textes pour qualifier l'âme.

Mieux : en Hébreux 10:39 Paul explique : " Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "

Ainsi Paul expliquait que l'âme pouvait être "détruite" et qu'il fallait agir pour la maintenir en vie..

Rien à voir avec une immortalité de l'âme.

Jacques écrira même : Jacques 5:19-20. " Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène,  sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés "

Pas besoin de commentaire..

Ce qui est révélateur, c'est surtout que nous ne trouvons jamais une seule fois l'expression " âme immortelle" dans le NT. Et nous ne parlons pas de l'AT..

Comment une telle doctrine, aussi importante, aussi capitale, peut-elle être aussi absente des explications des premiers chrétiens ?

karl a écrit:

L'âme.

Savez vous que le mot "âme" n'apparaît que 83 fois dans le NT.

Paul ne l'emploiera que 17 fois seulement et jamais les mots "éternelle" ou " immortelle" ne seront employés dans ces textes pour qualifier l'âme.

Mieux : en Hébreux 10:39 Paul explique : " Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "

Ainsi Paul expliquait que l'âme pouvait être "détruite" et qu'il fallait agir pour la maintenir en vie..

Rien à voir avec une immortalité de l'âme.

Je suis d'accord avec toi qui est en relation directe avec Matthieu 10:28

Karl a écrit:

Jacques écrira même : Jacques 5:19-20. " Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène,  sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés "

Pas besoin de commentaire..

ben là, tu m'en bouches un coin...

Karl a écrit:

Ce qui est révélateur, c'est surtout que nous ne trouvons jamais une seule fois l'expression " âme immortelle" dans le NT. Et nous ne parlons pas de l'AT..

Comment une telle doctrine, aussi importante, aussi capitale, peut-elle être aussi absente des explications des premiers chrétiens ?

Nous ne trouvons pas cette expression pour la bonne et simple raison que l'âme immortelle n'existe pas.

Mais la Bible nous montre précisément et clairement que quelque chose survit à la mort du corps terrestre. Ca, tu ne peux le nier Karl.

Dans la Bible le mot âme désigne la force de vie divine capable d'animer les hommes et les animaux et qui se manifeste métaphoriquement par le souffle de la respiration.

L'homme serait donc non pas une âme mais un être animé par le souffle, l'esprit de Dieu ainsi que le dit le livre de l'Ecclésiaste.

Ecclésiaste 12:7

...avant que la poussière retourne à la terre[ la forme corporelle de l'homme ] comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Petite information.

Ce sujet est à destination de ceux qui s'interrogent sur l'immortalité de l'âme. Et rien d'autre.

Si ce n'est pas votre cas, tant mieux pour vous.

Mais vous êtes minoritaires sur ce forum..

Merci donc de laisser la discussion se poursuivre sur ce thème..

Vous avez la possibilité d'ouvrir un autre fil sur le thème qui vous plaira.

Mais ici, c'est d'immortalité de l'âme dont nous parlons..

Merci !!


Modération: Tout le monde a le droit de te répondre, Karl. Tu n'as pas d'ordre à donner à qui que ce soit. merci de ta compréhension.

L'Ecclésiaste, écrit par le roi Salomon, est un livre d'une grande sagesse et d'une grande cohérence.

Il faut donc s'attendre, et c'est le minimum à espérer, que son auteur développe un message cohérent qui ne se contredirait pas. Ainsi Salomon ne peut développer deux explications contradictoires. Et d'ailleurs, il ne le fait pas.

Ecclésiaste 12:7

...avant que la poussière retourne à la terre comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

La seule information que nous avons ici, c'est que l'homme retourne à la poussière et que l'esprit retourne à Dieu..

Rien ici n'indique que cet esprit soit une partie consciente de l'individu. Nous apprenons par compte que Dieu a donné cet esprit.

Seulement l'Ecclésiaste a écrit . Chap 3 verset 19.

" Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. "

Ainsi, à sa mort aussi, l'esprit de la bête retourne à Dieu puisqu'ils ont, hommes et bêtes, un même esprit.  

Nous n'avons donc pas l'affirmation d'une survie d'une partie consciente de l'homme d'autant que l'ecclésiaste a aussi écrit :

" En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. "


Et enfin, lorsque Dieu condamne Adam, il lui dit bien. "TU est poussière et TU retourneras à la poussière."

L'Ecclésiaste semble reprendre cette vérité..

Le "TU" définit Adam, il n'y a pas dissociation entre un Adam intérieur et un corps physique qui serait le seul à être puni, tandis que l'Adam intérieur ne ferait que déménager.

On comprend pourquoi le texte dit que l'homme, Adam est devenu une âme vivante..

Sans ce corps, pas de vie consciente, affective et spirituelle ailleurs..

L'Ecclésiaste n'est donc pas incohérent.

karl a écrit:

Petite information.

Ce sujet est à destination de ceux qui s'interrogent sur l'immortalité de l'âme. Et rien d'autre.

Si ce n'est pas votre cas, tant mieux pour vous.

Mais vous êtes minoritaires sur ce forum..

Merci donc de laisser la discussion se poursuivre sur ce thème..

Vous avez la possibilité d'ouvrir un autre fil sur le thème qui vous plaira.

Mais ici, c'est d'immortalité de l'âme dont nous parlons..

Merci !!

Désolé, Karl, ici, tout le monde a le droit de parler...

karl a écrit:

L'Ecclésiaste, écrit par le roi Salomon, est un livre d'une grande sagesse et d'une grande cohérence.

Pourquoi ? Paul n'est-il pas sage et cohérent dans ces livres ?

karl a écrit:

Le "TU" définit Adam, il n'y a pas dissociation entre un Adam intérieur et un corps physique qui serait le seul à être puni, tandis que l'Adam intérieur ne ferait que déménager.

On comprend pourquoi le texte dit que l'homme, Adam est devenu une âme vivante..

Sans ce corps, pas de vie consciente, affective et spirituelle ailleurs..

L'Ecclésiaste n'est donc pas incohérent.

le "TU" définit le corps terrestre humain.

Le livre de la Genèse apporte deux précisions sur la nature de l'homme créé par Dieu.

Premièrement Dieu créa l'homme à son image...

27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu (Gen 1)

...et qu'elle pourrait-être, selon vous, l'image de Dieu sinon celle d'un être divin et éternel...?!

Secondement Dieu créa l'homme selon la chair, de même que les animaux...

7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Gen 2)

Aussi l'homme créé tout d'abord à l'image du divin fut-il ensuite enfermé dans un corps animal et soumis aux affres de celui-ci.

La Bible enseigne donc que si l'homme est un être mortel, car animé de la même puissance de vie que les animaux, il est aussi un être divin, un dieu possédant toutes les prérogatives et qualités de Dieu, son Père.

Psaumes 82 : 6
Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut.

Jean 10 : 34
JESUS leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"?

Et oui Attila...

Attila a écrit:

Le livre de la Genèse apporte deux précisions sur la nature de l'homme créé par Dieu.

Premièrement Dieu créa l'homme à son image...

27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu (Gen 1)

...et qu'elle pourrait-être, selon vous, l'image de Dieu sinon celle d'un être divin et éternel...?!

Secondement Dieu créa l'homme selon la chair, de même que les animaux...

7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Gen 2)

Aussi l'homme créé tout d'abord à l'image du divin fut-il ensuite enfermé dans un corps animal et soumis aux affres de celui-ci.

La Bible enseigne donc que si l'homme est un être mortel, car animé de la même puissance de vie que les animaux, il est aussi un être divin, un dieu possédant toutes les prérogatives et qualités de Dieu, son Père.

Psaumes 82 : 6
Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut.

Jean 10 : 34
JESUS leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"?

Le livre de la Genèse définit l'homme, physiquement et spirituellement.

L'homme est à l'image de Dieu puisqu'il possède le même logiciel affectif et comportemental.

L'homme a été doté d'une conscience qui inclut la notion de justice et d'amour. De plus il a été doté du libre arbitre ce qui fait qu'il prend ses décisions en conscience..

On n'a donc pas besoin de rechercher une division corps/esprit ou corps/âme chez l'homme pour expliquer que nous sommes à son image..

Nous sommes, toute proportion gardée, comme Dieu, c'est à dire avec les mêmes éléments qui nous font agir de façon autonome.

Et face aux mêmes dilemmes, la soif d'amour et de justice que nous avons en commun avec Dieu peuvent nous faire réagir comme lui.

De plus nous sommes ainsi compatibles avec Dieu. Avec ces éléments communs avec lui, nous le comprenons et nous pouvons même lui parler.

Mais tout cela n'oblige pas à ce que nous possédions une âme ou un esprit dissocié et emprisonné dans notre corps.

Il suffit qu'une maladie touche notre cerveau, et la mémoire par exemple, pour que tout ceci soit chamboulé, preuve que le spirituel est intimement lié au corps et que celui-ci n'est pas seulement qu'une enveloppe indépendante du "dieu" que nous serions.

Nous pouvons ainsi être à l'image de Dieu en étant un individu humain, à 100%.

Encore du raisonnement humain...