Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Attila a écrit:

Le livre de la Genèse apporte deux précisions sur la nature de l'homme créé par Dieu.

Premièrement Dieu créa l'homme à son image...

27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu (Gen 1)

...et qu'elle pourrait-être, selon vous, l'image de Dieu sinon celle d'un être divin et éternel...?!

Secondement Dieu créa l'homme selon la chair, de même que les animaux...

7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Gen 2)

Aussi l'homme créé tout d'abord à l'image du divin fut-il ensuite enfermé dans un corps animal et soumis aux affres de celui-ci.

La Bible enseigne donc que si l'homme est un être mortel, car animé de la même puissance de vie que les animaux, il est aussi un être divin, un dieu possédant toutes les prérogatives et qualités de Dieu, son Père.

Psaumes 82 : 6
Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut.

Jean 10 : 34
JESUS leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"?

Le livre de la Genèse définit l'homme, physiquement et spirituellement.

L'homme est à l'image de Dieu puisqu'il possède le même logiciel affectif et comportemental.

L'homme a été doté d'une conscience qui inclut la notion de justice et d'amour. De plus il a été doté du libre arbitre ce qui fait qu'il prend ses décisions en conscience..

On n'a donc pas besoin de rechercher une division corps/esprit ou corps/âme chez l'homme pour expliquer que nous sommes à son image..

Nous sommes, toute proportion gardée, comme Dieu, c'est à dire avec les mêmes éléments qui nous font agir de façon autonome.

Et face aux mêmes dilemmes, la soif d'amour et de justice que nous avons en commun avec Dieu peuvent nous faire réagir comme lui.

De plus nous sommes ainsi compatibles avec Dieu. Avec ces éléments communs avec lui, nous le comprenons et nous pouvons même lui parler.

Mais tout cela n'oblige pas à ce que nous possédions une âme ou un esprit dissocié et emprisonné dans notre corps.

Il suffit qu'une maladie touche notre cerveau, et la mémoire par exemple, pour que tout ceci soit chamboulé, preuve que le spirituel est intimement lié au corps et que celui-ci n'est pas seulement qu'une enveloppe indépendante du "dieu" que nous serions.

Nous pouvons ainsi être à l'image de Dieu en étant un individu humain, à 100%.

Encore du raisonnement humain...

Rien de basé sur la Bible...

Les rites funéraires pratiquaient par les anciens Hébreux, ne donnent pas de renseignements sur les idées qu'ils se faisaient sur l'au-delà, à cette époque. Cependant la croyance en l'existence d'une survie après la mort ne fait pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple" ou " à ses pères"( Gen 25/8,17, 35/29; 49/29,33 ) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu, avant que le cadavre ait reçu une sépulture...

Aussi l'homme créé tout d'abord à l'image du divin fut-il ensuite enfermé dans un corps animal et soumis aux affres de celui-ci

Comment expliquer qu'un simple accident cérébral modifie complètement la détermination spirituel d'un homme.

J'ai connu un TJ qui avait la trop célèbre maladie touchant la mémoire.
Cette maladie annule la mémoire progressivement en partant du présent et en grignotant ensuite les souvenirs de plus en plus anciens.
Cet homme était un TJ convaincu, actif.. Et à la fin, il était redevenu le catholique qu'il était il y a 50 ans.

Que ferait une âme ou un esprit immortel et indépendant ici ?

Nous voyons bien que le corps agit directement sur la raison, la conscience d'être vivant et même la spiritualité.

Cette conscience est donc tributaire du corps. Elle ne peut en être dissociée.

Attila a écrit:

Les rites funéraires pratiquaient par les anciens Hébreux, ne donnent pas de renseignements sur les idées qu'ils se faisaient sur l'au-delà, à cette époque. Cependant la croyance en l'existence d'une survie après la mort ne fait pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple" ou " à ses pères"( Gen 25/8,17, 35/29; 49/29,33 ) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu, avant que le cadavre ait reçu une sépulture...

Tu prends le cas d'Elie qui est mort en montant au ciel... qui a ressuscité un enfant parce que son âme en redevenu en lui, Saül qui a parlé à Samuel, etc, etc...

Il y a beaucoup de mention d'une survie après la mort.

Est-ce que c'est l'âme, est-ce que c'est l'esprit ? Est-ce que c'est un corps nouveau, je ne sais pas, la Bible ne le dit pas. mais elle dit que oui, il y a survit après la mort du corps terrestre...

karl a écrit:

Aussi l'homme créé tout d'abord à l'image du divin fut-il ensuite enfermé dans un corps animal et soumis aux affres de celui-ci

Comment expliquer qu'un simple accident cérébral modifie complètement la détermination spirituel d'un homme.

J'ai connu un TJ qui avait la trop célèbre maladie touchant la mémoire.
Cette maladie annule la mémoire progressivement en partant du présent et en grignotant ensuite les souvenirs de plus en plus anciens.
Cet homme était un TJ convaincu, actif.. Et à la fin, il était redevenu le catholique qu'il était il y a 50 ans.

Que ferait une âme ou un esprit immortel et indépendant ici ?

Nous voyons bien que le corps agit directement sur la raison, la conscience d'être vivant et même la spiritualité.

Cette conscience est donc tributaire du corps. Elle ne peut en être dissociée.

Raisonnement humain (2 Pierre 1:20-21)...

Des expressions imagées ont toujours existé de tout temps.

Personne ne s'étonnera qu'un athée puisse dire qu'il veut être enterré avec les siens ou qu'il veut être réuni à sa famille.

Ce qui est révélateur, c'est qu'il faille rechercher ce genre d'argument pour accréditer l'idée d'une âme immortelle.

Ce sont des arguments au second degré, comme de simples indices.

Mais il est quand même stupéfiant que la doctrine soi-disant maîtresse du Christianisme n'ait jamais, dans un ouvrage comportant des milliers de versets, fait l'objet d'une explication claire réunissant ne serait-ce qu'une seule fois les mots "âme" et "survie" ou "immortelle", ou ce que vous voulez.

Vous recherchez dans des formules de langages des suggestions plus ou moins alambiquées.

Comprenez vous ce vide et comment il peut faire douter ??

Comment Elie pourrait-il être monté au ciel si JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel.


Comment Elie pouvait-il être au ciel si quelques temps plus tard, il écrivait encore une prophétie..


Qu'il ait disparu dans les cieux est une chose, mais à ce que je sache, une fusée ne se retrouve pas forcément à côté de Dieu quand elle disparaît dans le ciel.

On peut donc commenter ce que l'on voit, Elie qui disparaît à la vue humaine dans le ciel, mais aussi croire JESUS qui affirme que le prophète n'est pas monté au ciel, mot qui, dans ce cas, symbolise l'endroit symbolique où vivent les esprits.

Comment un Dieu tout puissant pourrait-il générer autre chose qu'un fils fidèle, parfait et promis à la même vie divine...?!

Le libre-arbitre est un réflexe animal et ne concerne pas les fils de dieu...l'animal choisit toujours le moindre mal et ce qui l'avantage dans le cadre de la loi de survie, aussi le fait, pour l'homme/animal de choisir telle ou telle religion plus que telle ou telle autre s'apparente à la loi de survie animal.

Le fils de dieu ne choisit pas mais il fut choisi par Dieu depuis toute éternité, il se remémore son ancien statut divin puis retourne chez son Dieu et Père.

Jean 6:44
Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Je note que pour la Watch Tower à défaut de n'avoir pas pu ressuscité les patriarches des anciens Hébreux pour les enfermer dans leur villa somptueuse de Beth Sarim, les considèrent à présent comme des gens de croyance athée qui, sans doute flippant de peur à l'idée de leur proche trépas, se réconfortaient à l'idée d'être enterrés dans le même cimetière...

Cependant il est écrit dans la Genèse...

Et il leur donna ses ordres, en disant: “Je vais être réuni à mon peuple; ensevelissez-moi auprès de mes pères; dans le caveau qui fait partie du domaine d’Éfrôn le Héthéen; (Genèse 49:29)

Ce qui laisse entrevoir, pour un esprit ouvert et non rendu obtus par endoctrinement, que les Hébreux subodoraient la possibilité d'une survie après la mort.

Pourquoi Dieu serait-il incapable de générer des fils humains, parfaits et promis à une vie terrestre ?

Le libre arbitre associé à la conscience est le contraire du réflexe animal qui n'agit, lui, qu'à un programme pré-établi.

La conscience permet à l'homme de décider librement de choses qui lui causeront peut-être des dommages, et même la mort, parce que la justice et l'amour l'auront incité à décider une action qui s'avérera mortelle pour lui.

JESUS a très bien résumé cela. "Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis"

Il pensait que les chrétiens pouvaient le faire aussi. Et pourtant, c'étaient des hommes..

franck17360 a écrit:

Attila a écrit:

Les rites funéraires pratiquaient par les anciens Hébreux, ne donnent pas de renseignements sur les idées qu'ils se faisaient sur l'au-delà, à cette époque. Cependant la croyance en l'existence d'une survie après la mort ne fait pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple" ou " à ses pères"( Gen 25/8,17, 35/29; 49/29,33 ) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu, avant que le cadavre ait reçu une sépulture...

Tu prends le cas d'Elie qui est mort en montant au ciel... qui a ressuscité un enfant parce que son âme en redevenu en lui, Saül qui a parlé à Samuel, etc, etc...

Il y a beaucoup de mention d'une survie après la mort.

Est-ce que c'est l'âme, est-ce que c'est l'esprit ? Est-ce que c'est un corps nouveau, je ne sais pas, la Bible ne le dit pas. mais elle dit que oui, il y a survit après la mort du corps terrestre...

Pas le moindre doute en effet

Je vous laisse..

Proverbes 15:1.

" Une réponse, lorsqu’elle est douce, détourne la fureur, mais une parole qui cause de la douleur fait monter la colère "

Désolé de t'avoir énervé.. mais c'est ma foi...

karl a écrit:

Comment Elie pourrait-il être monté au ciel si JESUS a affirmé qu'aucun homme n'était monté au ciel.


Comment Elie pouvait-il être au ciel si quelques temps plus tard, il écrivait encore une prophétie..


Qu'il ait disparu dans les cieux est une chose, mais à ce que je sache, une fusée ne se retrouve pas forcément à côté de Dieu quand elle disparaît dans le ciel.

On peut donc commenter ce que l'on voit, Elie qui disparaît à la vue humaine dans le ciel, mais aussi croire JESUS qui affirme que le prophète n'est pas monté au ciel, mot qui, dans ce cas, symbolise l'endroit symbolique où vivent les esprits.

Il y a plusieurs ciel, puisque Paul mentionne au moins trois cieux...

Et JESUS n'a pas affirmé qu'Elie n'est pas monté au ciel.

Attila a écrit:

Je note que pour la Watch Tower à défaut de n'avoir pas pu ressuscité les patriarches des anciens Hébreux pour les enfermer dans leur villa somptueuse de Beth Sarim, les considèrent à présent comme des gens de croyance athée qui, sans doute flippant de peur à l'idée de leur proche trépas, se réconfortaient à l'idée d'être enterrés dans le même cimetière...

Cependant il est écrit dans la Genèse...

Et il leur donna ses ordres, en disant: “Je vais être réuni à mon peuple; ensevelissez-moi auprès de mes pères; dans le caveau qui fait partie du domaine d’Éfrôn le Héthéen; (Genèse 49:29)

Ce qui laisse entrevoir, pour un esprit ouvert et non rendu obtus par endoctrinement, que les Hébreux subodoraient la possibilité d'une survie après la mort.

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu"

karl a écrit:

Je vous laisse..

Proverbes 15:1.

" Une réponse, lorsqu’elle est douce, détourne la fureur, mais une parole qui cause de la douleur fait monter la colère "

Désolé de t'avoir énervé.. mais c'est ma foi...

Je pense que tu pends tes désirs pour des réalités. Je n'ai pas été énervé une seule fois.

Juste certain que tu es à côté de la plaque et que tu renies ce que dit la Bible selon 2 Pierre 1:20-21...

Une dernière précision.

x a écrit:

Est-ce que c'est l'âme, est-ce que c'est l'esprit ? Est-ce que c'est un corps nouveau, je ne sais pas, la Bible ne le dit pas. mais elle dit que oui, il y a survit après la mort du corps terrestre...

Très révélateur.

On ne sait pas . La Bible ne dit pas..

Mais comment cela serait-il possible dans un livre, la Bible, qui explique en détail la résurrection et plein d'autres sujets, et qui, sur celui qui préoccupe tout le monde, ne dirait rien.

Par contre elle est précise. Elle ne subodore pas, quand elle dit que l'âme meurt et que hommes et bêtes ont un même esprit.

Bonne appétit à tous . restons zen les amis..

karl a écrit:

Une dernière précision.

x a écrit:

Est-ce que c'est l'âme, est-ce que c'est l'esprit ? Est-ce que c'est un corps nouveau, je ne sais pas, la Bible ne le dit pas. mais elle dit que oui, il y a survit après la mort du corps terrestre...

Très révélateur.

On ne sait pas . La Bible ne dit pas..

Mais comment cela serait-il possible dans un livre, la Bible, qui explique en détail la résurrection et plein d'autres sujets, et qui, sur celui qui préoccupe tout le monde, ne dirait rien.

Par contre elle est précise. Elle ne subodore pas, quand elle dit que l'âme meurt et que hommes et bêtes ont un même esprit.

Bonne appétit à tous . restons zen les amis..

Ah Bon ? Alors, comment se fait-il que tu aies un autre discours que ce que la Bible dit ?

Il y a des choses dans la Bible (et il faut avoir l'humilité pour le dire et le reconnaître) que nous ne savons pas (même les actes de JESUS, nous ne savons pas tout sur ce qu'il a fait)...

Mais non, Karl sait tout lui...

Karl a écrit:

La conscience permet à l'homme de décider librement de choses qui lui causeront peut-être des dommages, et même la mort, parce que la justice et l'amour l'auront incité à décider une action qui s'avérera mortelle pour lui.

Il est notoire et psychologiquement entendu qu'un TJ est TJ par crainte de mourir et pour pouvoir jouir de son présent corps indéfiniment.

Juste pour constater l'aspect édonniste de cette voie... corroborer au fait que le fameux libre-arbitre qui déterminerait leur choix confessionnel est totalement motivé par l'aspect animal de l'homme terrestre.

Karl a écrit:

J'ai connu un TJ qui avait la trop célèbre maladie touchant la mémoire.
Cette maladie annule la mémoire progressivement en partant du présent et en grignotant ensuite les souvenirs de plus en plus anciens.
Cet homme était un TJ convaincu, actif.. Et à la fin, il était redevenu le catholique qu'il était il y a 50 ans.

Que ferait une âme ou un esprit immortel et indépendant ici ?

Nous voyons bien que le corps agit directement sur la raison, la conscience d'être vivant et même la spiritualité.

Cette conscience est donc tributaire du corps. Elle ne peut en être dissociée.

C'est pourtant un fait..

Si au moment de notre mort, notre croyance ou notre conscience sont altérées parce que notre corps, le cerveau, serait atteint d'une maladie annulant notre mémoire, alors nous ne serions pas la personne que nous étions juste avant la maladie, mais celle que nous étions dans un passé peut-être même lointain.

Comment notre moi, nos souvenirs, nos choix pourraient-ils être ainsi annulés par le corps si ce que vous appelez l'âme est complètement distincts du corps et peut survivre sans lui ?

Restons courtois..

amitié.  

L'espérance terrestre est motivée par la crainte de l'inconnu. Ce n'est pas condamnable en soi.

karl a écrit:

Karl a écrit:

J'ai connu un TJ qui avait la trop célèbre maladie touchant la mémoire.
Cette maladie annule la mémoire progressivement en partant du présent et en grignotant ensuite les souvenirs de plus en plus anciens.
Cet homme était un TJ convaincu, actif.. Et à la fin, il était redevenu le catholique qu'il était il y a 50 ans.

Que ferait une âme ou un esprit immortel et indépendant ici ?

Nous voyons bien que le corps agit directement sur la raison, la conscience d'être vivant et même la spiritualité.

Cette conscience est donc tributaire du corps. Elle ne peut en être dissociée.

C'est pourtant un fait..

Si au moment de notre mort, notre croyance ou notre conscience sont altérées parce que notre corps, le cerveau, serait atteint d'une maladie annulant notre mémoire, alors nous ne serions pas la personne que nous étions juste avant la maladie, mais celle que nous étions dans un passé peut-être même lointain.

Comment notre moi, nos souvenirs, nos choix pourraient-ils être ainsi annulés par le corps si ce que vous appelez l'âme est complètement distincts du corps et peut survivre sans lui ?

Restons courtois..

amitié.  

Alors se pose la question de savoir quand nous sommes pleinement "nous". A 25 ans, à 35 ans ? Maladies et handicaps de tous types ?

Sachant en outre que toutes nos cellules naissent et meurent tous les 8 ans environ. Je ne suis plus le même homme qu'il y a 8 ans.

Dans ton raisonnement, qui suis-je vraiment et quand suis-je vraiment ?

karl a écrit:

Karl a écrit:

J'ai connu un TJ qui avait la trop célèbre maladie touchant la mémoire.
Cette maladie annule la mémoire progressivement en partant du présent et en grignotant ensuite les souvenirs de plus en plus anciens.
Cet homme était un TJ convaincu, actif.. Et à la fin, il était redevenu le catholique qu'il était il y a 50 ans.

Que ferait une âme ou un esprit immortel et indépendant ici ?

Nous voyons bien que le corps agit directement sur la raison, la conscience d'être vivant et même la spiritualité.

Cette conscience est donc tributaire du corps. Elle ne peut en être dissociée.

C'est pourtant un fait..

ben non... c'est une théorie non prouvée...

karl a écrit:

Si au moment de notre mort, notre croyance ou notre conscience sont altérées parce que notre corps, le cerveau, serait atteint d'une maladie annulant notre mémoire, alors nous ne serions pas la personne que nous étions juste avant la maladie, mais celle que nous étions dans un passé peut-être même lointain.

Comment notre moi, nos souvenirs, nos choix pourraient-ils être ainsi annulés par le corps si ce que vous appelez l'âme est complètement distincts du corps et peut survivre sans lui ?

Restons courtois..

amitié.  

Un raisonnement toujours humain qui consiste à détourner la Bible de son véritable but et son véritable message : la mort du christ sauve...

De la philosophie de bas étages...

Il est un fait que la croyance en l'âme distincte du corps tient au fait que nous arrivons à nous extraire intellectuellement du corps.

Nous disons facilement, mon bras, ma jambe comme si ces éléments étaient dissociés de nous.

Mais il faut se méfier de nos impressions et ne pas établir des dogmes sur de simples impressions.

Nous sommes, devant Dieu, ce que nous croyons et pensons au moment où il nous examine..

Cela explique sa magnifique propension à nous pardonner car il n'a pas, comme l'homme, une justice basée sur la vengeance d'action passée, mais sur l'examen de l'homme présent.

On comprend ainsi qu'il ait pu pardonner à des hommes comme le roi Manassé, un tyran pendant quelques années qui se repentira vraiment de ses fautes.

Je ne suis donc plus l'homme que j'étais hier. Je suis ce qu'il est devenu depuis hier.

Comment Dieu jugera t'il les déficients mentaux, nous pouvons lui faire confiance, mais ces personnes démontrent elles-aussi que notre conscience d'être, notre spiritualité sont tributaires de notre corps.

C'est comme cet exemple de maladie touchant la mémoire. Un homme qui redeviendrait Catholique en phase terminale de cette maladie alors qu'il aurait été TJ pendant des décennies est lui aussi dans sa personnalité, son être réfléchi que vous appelez âme, intimement lié à son corps.

Vous auriez raison si le corps était incapable d'influer sur notre moi-intérieur au point de le modifier intégralement..

Dieu est capable de discerner à partir de quand un tel homme a cessé d'être maître de sa volonté en devenant l'esclave d'une maladie.
Dans ce cas, ses oeuvres l'accompagnent.

Toujours du raisonnement humain, sans preuves concrètes...

Christopheg a écrit:

Dans ton raisonnement, qui suis-je vraiment et quand suis-je vraiment ?

Nous sommes une puissance de vie détournée de notre vocation originelle.
A sa mort l'homme terrestre meure et rien ne reste de lui càd son âme transitoire, si ce n'est la puissance de vie dont il est fait et dont il est une partie intégrante et totale.

C'est l'esprit.

Attila a écrit:

Christopheg a écrit:

Dans ton raisonnement, qui suis-je vraiment et quand suis-je vraiment ?

Nous sommes une puissance de vie détournée de notre vocation originelle.
A sa mort l'homme terrestre meure et rien ne reste de lui càd son âme transitoire, si ce n'est la puissance de vie dont il est fait et dont il est une partie intégrante et totale.

C'est l'esprit.

Ce n'est pas vraiment de toi que j'attendais une réponse, Attila.

Je connais ta position.

Saul et Samuel.

L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots “ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute : “ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité.

Saul et Samuel. suite.

Dans une note (First Samuel, p. 265, 266), Commentary déclare : “ Ainsi, selon Luther [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] : ‘ Il est certain, dit-il, qu’il ne s’agissait pas réellement de Samuel, car Dieu n’aurait jamais permis que ses prophètes soient contraints par de telles évocations diaboliques. Car nous voyons ici une sorcière faire monter les morts de la tombe. Peut-on imaginer que Dieu ait souhaité exposer Son prophète à pareille ignominie ; comme si le démon avait pouvoir sur les corps et les âmes des saints qui sont sous Sa garde ? Il est dit que les âmes des saints se reposent [...] en Dieu, attendant leur bienheureuse résurrection. De plus, devrions-nous croire que Samuel emporta son manteau dans la tombe ? Pour toutes ces raisons, il ressort comme une évidence que l’apparition n’était rien de plus qu’un spectre, et que les sens de la femme elle-même furent abusés, qu’elle pensa voir Samuel, alors qu’en réalité ce n’était pas lui. ’ Les anciens théologiens orthodoxes contestèrent eux aussi la réalité de l’apparition du défunt Samuel avec les mêmes arguments. ”