Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Par contre l'évidence que le règne de l'homme christique atteigne les 1000 ans là où le règne d'Adam et des principaux patriarches post adamique ont EUX manqué d'un poil cet âge qui symboliserait le fameux jour de repos sabbatique ne les a pas effleurés malgrés la connivence extra lucide d'anges avec nos chers "directeurs brooklynnien...

3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth. 4 Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles. 5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Enosch. 7 Seth vécut, après la naissance d'Enosch, huit cent sept ans; et il engendra des fils et des filles. 8 Tous les jours de Seth furent de neuf cent douze ans; puis il mourut.

9 Enosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan. 10 Enosch vécut, après la naissance de Kénan, huit cent quinze ans; et il engendra des fils et des filles. 11 Tous les jours d'Enosch furent de neuf cent cinq ans; puis il mourut.

12 Kénan, âgé de soixante-dix ans, engendra Mahalaleel. 13 Kénan vécut, après la naissance de Mahalaleel, huit cent quarante ans; et il engendra des fils et des filles. 14 Tous les jours de Kénan furent de neuf cent dix ans; puis il mourut.

15 Mahalaleel, âgé de soixante-cinq ans, engendra Jéred. 16 Mahalaleel vécut, après la naissance de Jéred, huit cent trente ans; et il engendra des fils et des filles. 17 Tous les jours de Mahalaleel furent de huit cent quatre-vingt-quinze ans; puis il mourut.

18 Jéred, âgé de cent soixante-deux ans, engendra Hénoc. 19 Jéred vécut, après la naissance d'Hénoc, huit cents ans; et il engendra des fils et des filles. 20 Tous les jours de Jéred furent de neuf cent soixante-deux ans; puis il mourut.

21 Hénoc, âgé de soixante-cinq ans, engendra Metuschélah. 22 Hénoc, après la naissance de Metuschélah, marcha avec Dieu trois cents ans; et il engendra des fils et des filles. 23 Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. 24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

25 Metuschélah, âgé de cent quatre-vingt-sept ans, engendra Lémec. 26 Metuschélah vécut, après la naissance de Lémec, sept cent quatre-vingt deux ans; et il engendra des fils et des filles. 27 Tous les jours de Metuschélah furent de neuf cent soixante-neuf ans; puis il mourut.

Voici les derniers éléments qui n'ont reçus aucune réponse..

Nous pouvons maintenant examiner Rév 20.

Si I Cor 15 est le chapitre de la Bible le plus complet sur la résurrection, Révélation 20 est celui qui nous amène au moment des résurrections dans le projet de Dieu.

Je dis "les" résurrections car il en existe de deux sortes..

Voici le texte.

 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.  (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Examinons déjà chaque expression.

j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main

Nous avons ici une référence à des humains morts. Ils étaient chrétiens puisqu'ils sont morts à cause du témoignage qu'ils rendaient à JESUS.

Nous les avons déjà rencontré en Rév 6.

j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.

En effet, même cause de mort..

Nous sommes ici au moment de leur résurrection..

" Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans."

Notez qu'ils reprennent vie, qu'ils sont au ciel et qu'en plus ils vont régné avec JESUS..

Ils n'étaient donc pas en vie auparavant..

La suite est intéressante.

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.  (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection.

Vous notez les parenthèses. Il s'agit d'une formule qui permet une précision. Celle-ci fait référence aux restes des morts et donc à d'autres personnes différentes de ces rois.

Mais ensuite le texte reprend son cours. Nous devons donc, pour le comprendre, faire comme si les parenthèses n'existaient pas. Cela donne.

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.  C’est là la première résurrection.

* précision. Les autres traductions arrivent au même résultat..
La Segond écrit :

Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection !

Résumons. Un certain nombre de Chrétiens, destinés à être rois avec JESUS, sont ressuscités dans ce que Jean appelle la première résurrection.

Cette résurrection a lieu au début des 1000 ans..

Nous avons donc tous les indices pour affirmer qu'il y a une seconde résurrection.  En effet, on ne précise pas "c'est la première résurrection" s'il n'y en a pas d'autre.

Et justement le texte a dit que " Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés "

La seconde résurrection concerne donc le reste des morts...

Nous avons donc à ce stade de notre raisonnement, deux résurrections différentes à plus d'un titre.

L'une est définitive car le texte affirme "  sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir " ce qui sous-entend que sur les autres, la chose est encore possible.

La première a lieu au ciel et ceux qui en bénéficient seront Rois ET prêtres. " mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans "
La seconde, on ne sait pas encore où elle aura lieu.

Cependant, nous avons évidemment reconnu ceux qui seront rois et prêtres. Rév 5:9-10 en parlait comme d'humains achetés de la terre de toutes les nations, et Rév 14:4, affirmant également qu'ils avaient été achetés de la terre, déclarait : " Ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et définissait qu'ils étaient 144000.

"Ce sont ceux" signifie "C'est eux" qui suivent l'Agneau. Ils sont donc les seuls à aller au ciel..

Une précision de Rév 5:10 nous apprends qu'ils régneront sur la terre.. Ils vont donc exercer leurs fonctions royales et sacerdotales à partir des Cieux mais sur la terre..

Ce qui nous amène un réflexion logique.. Il faut bien quelqu'un sur terre pour que le royaume de Dieu y exerce son action..

Tout porte à croire que la seconde résurrection concernera la terre..

Nous verrons plus tard comment Révélation le confirme.

Quand à savoir si les 1000 ans sont à prendre au sens symbolique, vous pouvez en discuter entre vous.

Néanmoins, ne s'agissant pas d'un élément fondamental dans cette démonstration, et sachant que cela va plomber le sujet comme c'est souvent le cas, je n'interviendrai pas dans ce débat.. 1000 ans, ou plus, ou moins, ne change pas l'idée des 2 résurrections.

Et je veux rester sur cette idée.

Ben si un peu tout de même dans la mesure où les élus formant l'église du Christ héritent de la vie éternelle quand le reste des hommes n'hériteront ( provisoirement et jusqu'à ce qu'il réalisent correctement le jour/sabbat, ce qui peut durer plus longtemps que 1000 ans d'horloge ) que de la clémence céleste accompagnée d'une pédagogie efficace.

Poursuivons.

Nous avons vu que le reste des morts , une seconde vague de résurrections, reviennent à la vie à la fin des 1000 ans, dit le texte..

Raisonnons donc.

La première résurrection ne concerne que des humains qui rendaient témoignage à JESUS.. Ils sont donc chrétiens..

Nous n'avons pas dans la Révélation un autre chapitre où une autre résurrection serait décrite.

Seul Rév 20 décrit des résurrections.

Questions .

Quand ressuscitent les hommes qui ont vécu avant JESUS et qui pour certains étaient des serviteurs de Dieu fidèles ?
Où trouvons nous en Révélation la résurrection d'Abraham, de Noé, d'Abel, de David, des prophètes, de Daniel, etc, etc...?

Cherchez bien !  Aucune référence à ces hommes là, alors que la Révélation explique le dessein de Dieu jusqu'au bout. On ne peut pas dire qu'il y aurait encore des choses à voir..

Une seule solution. Ces humains font partie des autres morts, de la seconde résurrection.

Sinon je vous écoute..

Karl a écrit:

Quand ressuscitent les hommes qui ont vécu avant JESUS et qui pour certains étaient des serviteurs de Dieu fidèles ?
Où trouvons nous en Révélation la résurrection d'Abraham, de Noé, d'Abel, de David, des prophètes, de Daniel, etc, etc...?

La déclaration de JESUS aux Sadducéens, qui ne croyaient pas en la résurrection des morts, est la preuve que la mort n'existe que pour les mortels que nous sommes.
L'idée de la WT selon laquelle JESUS faisait ici allusion à "l'endormissement" provisoire des morts est un point de vue humain qui ne tient pas compte de l'annihilation de l'espace/temps dans l'au-delà.

Matthieu 22 : 32
"Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.

karl a écrit:

Quand à savoir si les 1000 ans sont à prendre au sens symbolique, vous pouvez en discuter entre vous.

Néanmoins, ne s'agissant pas d'un élément fondamental dans cette démonstration, et sachant que cela va plomber le sujet comme c'est souvent le cas, je n'interviendrai pas dans ce débat.. 1000 ans, ou plus, ou moins, ne change pas l'idée des 2 résurrections.

Et je veux rester sur cette idée.

Ben voyons... looooool

karl a écrit:

Poursuivons.

Nous avons vu que le reste des morts , une seconde vague de résurrections, reviennent à la vie à la fin des 1000 ans, dit le texte..

C'est faux. Il faut que les 1000 ans soient achevés, ce n'est donc pas "à la fin des 1000 ans).

"5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)" - Apocalypse 20:5

Karl a écrit:

Raisonnons donc.

La première résurrection ne concerne que des humains qui rendaient témoignage à JESUS.. Ils sont donc chrétiens..

Où tu prends ca ? Si la deuxième résurrection concerne les chrétiens, alors pourquoi Satan est délié pour les retenter une autre fois ?
Pourquoi Apocalypse 20:5 nous dit que c'est "le reste des morts", c'est-à-dire TOUS les morts qui sont ressuscités ?

Ton raisonnement n'est qu'humain, en voici encore une preuve...

karl a écrit:

Quand on étudie la Bible, on prend d'abord un soin particulier à savoir qui est concerné par les paroles de JESUS.

Par exemple.  Lors du repas instituant le mémorial, JESUS affirme à ses apôtres qu'ils seront au ciel avec lui et qu'ils auront chacun un trône pour juger les 12 tribus d’Israël.

Question à toi Damiens.

Te sens tu concerné ?  Penses tu que JESUS va donner un trône à tout le monde et que tout le monde jugera les mêmes personnes..?

Vas tu juger aussi les 12 tribus d’Israël ?

Si tu dis non, alors tu comprends que certains textes ne concernent pas tout le monde..

Il faut donc faire attention quand on généralise à tous des propos destinés à certains seulement.

Paul par exemple affirme : " Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? "

Alors est-ce à dire que les milliards d'humains qui ressusciteront devront juger des anges ??

Et pourquoi ?  

Il apparaît donc que JESUS s'adresse souvent à une minorité de chrétiens. Et pas à tous à chaque fois..

Un texte comme celui cité par notre ami Hosanna doit être réfléchi à la lumière des explications complètes fournies par les écritures.

amitié.

Je ne suis pas trop ton raisonnement compliqué ... Pour moi le message de JESUS-Christ est clair : tous ceux qui acceptent de le suivre et de devenir ses disciples et donc de mettre en pratique son enseignement seront admis au royaume éternel.

Apocalypse a écrit:

21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Pour le reste se ne sont que "triturations de méninges" stériles

Aucune réponse, comme d'hab...

Karl a écrit:

Après une petite pause récréative qui a permis à chacun de dire ses états d'âmes en toute liberté, je vais reprendre cette discussion..

Résumons pour les nouveaux. (vous trouverez les démonstrations tout au long de ce fil)

Paul en I Cor 15 a clairement, et à trois reprises, affirmé que si la résurrection n'existait pas, alors ni JESUS, ni les chrétiens morts, ni les chrétiens vivants n'avaient d'autre espoir de vie que la vie présente seulement.

S'il avait cru et enseigné que l'âme survivait il n'aurait absolument pas pu développer cette affirmation.

Toujours Paul, en I Thes 4, répondant à une question sur le devenir des morts à des chrétiens qui étaient attristés à cause d'eux, leur explique que ces morts ne seront ressuscités que lors de la parousie de JESUS ou retour et que c'est ça qui devait les aider.
Aujourd'hui encore, dans les confessions qui croient en l'immortalité de l'âme, la première parole de réconfort consiste à dire que Dieu a accueilli l'âme du défunt auprès de lui, Paul, lui, ignore cet argument alors qu'il s'imposait.  Sauf si Paul n'y croyait pas.

Encore Paul en I Cor 15. Celui-ci explique à des chrétiens ayant reçu l'esprit d'adoption par Dieu, qu'il ressusciteront lors de la Parousie de JESUS mais que pour cela ils auront un autre corps que Paul appelle "esprit" en prenant l'exemple de JESUS.
Ainsi, ces morts ne seront des esprits que bien plus tard lorsque JESUS sera présent dans son royaume.
Nous pouvons donc éliminer l'hypothèse qui veut que ce qui survit à la mort est l'esprit au sens donné par ceux qui défendent cette hypothèse.

Un « esprit n’a ni chair ni os » dit le Seigneur :
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει, καθὼς ἐμὲ θεωρεῖτε ἔχοντα.

Comment alors se fait-il que le Seigneur ait pu manger avec les disciples ?
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
Il en prit, et il mangea devant eux. Καὶ λαβὼν ἐνώπιον αὐτῶν ἔφαγεν. Luc 24 :39-43

Pourtant, n’est-il pas écrit que nous serons semblables à Lui ?(et non plus semblable à la chair et au sang). Comment concilier ces deux faits ?  
Matthieu 8:11,12
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Karl a écrit:

Reste le mot "âme". Outre le fait que le mot "âme" est attribué également aux animaux dans la Bible, jamais les notions de survie ou d'immortalité ne se trouvent associées à ce mot dans les Ecritures dans leur ensemble.
Au contraire, les références à la mort d'une âme, humaine ou animal, sont permanentes dans la Bible de Génèse à Révélation ce qui indique que ce mot avait gardé son sens originel.

C'est une bonne nouvelle car nous savons que nos morts, comme le dit l'Ecclésiaste 9:5, ne peuvent absolument rien ressentir affectivement et évidemment physiquement.
Ils ont morts.. Non pas anéantis car ce terme désigne une destruction définitive, mais "morts" alors que Dieu a gardé d'eux, mais non vivant et conscient, ce qu'il faut pour les ressusciter quand il le voudra.

Fini la crainte du purgatoire ou de l'enfer. Fini pour certaines personnes la peur de leurs morts et l'esclavage que cela peut devenir..

Nos morts sont bien où ils sont. Symboliquement la Bible dit qu'ils dorment. Cet métaphore est belle car le temps passe vite quand on dort, et surtout on se réveille.. C'est ça la résurrection.

Bonne nouvelle !non ?

En tout cas, ce n’est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu n’y as aucune part du fait que les épîtres de Paul s’adressent à l’Eglise, ceux et celles qui appartiennent à Christ. C’est une espérance trompeuse dispensée par « l’esclave fidèle et avisé ».

La Parole de Dieu nous donne plusieurs significations de l’âme :

Il peut signifier 'vie' : Exode 21:23. - Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
Il peut signifier 'personne': Lévitique 4:2. - Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsque quelqu'un péchera involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, en faisant des choses qui ne doivent point se faire;
Il peut signifier 'souffle': Genèse 1:30. - Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Il peut signifier 'objet de la grâce divine': I Rois 17:21-22. -  Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

C’est une fausse « bonne nouvelle » qui dit exactement le contraire, et pour cause, dont le but est de détourner l’homme du vrai salut que Christ et les apôtres nous offrent dans les Écritures.

L'âme quitte le corps à la mort physique de l'homme:
«Nous sommes pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur ... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur» (II Corinthiens 5:6-8)

«Je suis pressé des deux côtés: J'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair» (Philippiens 1:23-24).
Paul montre bien que son espérance, ainsi que celle de tous les chrétiens de Corinthe, est d'aller rejoindre Christ après la mort physique.

«Si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice»

notre corps meurt, mais notre esprit vit:.
«Je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la Parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Souverain saint et véritable, tardes-tu à juger et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore» (Apocalypse 6:9-10).

Nous lisons bien que les martyrs sont bien conscients et qu'ils parlent avec le Seigneur.

Les disciples de JESUS virent deux hommes s’entretenir avec lui : «Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui, c'étaient Moïse et Elie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ ...» (Luc 9:31).

D'après la théorie des témoins de Jéhovah, Moïse et Elie devraient être dans l'inconscience en attendant la résurrection. Pourtant, lors de la transfiguration, nous les voyons parler avec le Seigneur JESUS !

Job a l'assurance que, lorsque la mort physique aura fait son œuvre, il verra Dieu :

«Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi» (Job 19:26-27)

En tout cas, ce n’est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu n’y as aucune part du fait que les épîtres de Paul s’adressent à l’Église, ceux et celles qui appartiennent à Christ :

Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Romains 8:9

Karl a écrit:

amitié et que chacun porte dignement sa foi.

Parce que tu en est digne et nous indignes ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ok,mais pour moi cette terre est...très hétéré.
Cette nouvelle terre est céleste,du moins pour moi et si la Jérusalem Céleste "l'administre",les Elus en Christ,alors ce serait un peu comme les Dominations,les Gloires..mais toutes choses sont Nouvelles et toutes sont soumisent à un Seul,de plus le plus petit sera le plus grand,jai beaucoup de mal à voir une partie supérieur à une autre parmis ceux Ecrit dans le Livre de Vie hormis que les Elus en Christ aux lieu de gouverner serviront ceux qu'ils "administres" selon le modèle de leur Seigneur.

Je pense qu'au Royaume de l'Amour et de l'humilité il n'y a pas de place pour une hiéarchie hormis celle du plus petit au dessus de tous

   Jackpot !

Karl a écrit:

Voici les derniers éléments qui n'ont reçus aucune réponse..

Nous pouvons maintenant examiner Rév 20.

Si I Cor 15 est le chapitre de la Bible le plus complet sur la résurrection, Révélation 20 est celui qui nous amène au moment des résurrections dans le projet de Dieu.

Je dis "les" résurrections car il en existe de deux sortes..

Voici le texte.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.  (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Examinons déjà chaque expression.

j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main

Nous avons ici une référence à des humains morts. Ils étaient chrétiens puisqu'ils sont morts à cause du témoignage qu'ils rendaient à JESUS.

Nous les avons déjà rencontré en Rév 6.

j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.

En effet, même cause de mort..

Nous sommes ici au moment de leur résurrection..

" Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans."

Notez qu'ils reprennent vie, qu'ils sont au ciel et qu'en plus ils vont régné avec JESUS..

Ils n'étaient donc pas en vie auparavant..

Ce passage atteste de la survie de l'ame après la mort vu qu'ils ont été éxécutés à cause du témoignage de la Parole de Dieu et non pas parce qu'il sont réssuscités,ca,c'est ta vision tj,non la Bible!
Encore une belle démonstration tj de distorsion de la Parole pour lui faire dire ce que tu voudrais qu'elle dise,désolé,mais nous aussi avons accès à la Parole de Dieu!

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je pense qu'au Royaume de l'Amour et de l'humilité il n'y a pas de place pour une hiéarchie hormis celle du plus petit au dessus de tous

   Jackpot !

HOSANNA a écrit:

Karl a écrit:

Voici les derniers éléments qui n'ont reçus aucune réponse..

Nous pouvons maintenant examiner Rév 20.

Si I Cor 15 est le chapitre de la Bible le plus complet sur la résurrection, Révélation 20 est celui qui nous amène au moment des résurrections dans le projet de Dieu.

Je dis "les" résurrections car il en existe de deux sortes..

Voici le texte.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.  (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Examinons déjà chaque expression.

j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à JESUS et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main

Nous avons ici une référence à des humains morts. Ils étaient chrétiens puisqu'ils sont morts à cause du témoignage qu'ils rendaient à JESUS.

Nous les avons déjà rencontré en Rév 6.

j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.

En effet, même cause de mort..

Nous sommes ici au moment de leur résurrection..

" Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans."

Notez qu'ils reprennent vie, qu'ils sont au ciel et qu'en plus ils vont régné avec JESUS..

Ils n'étaient donc pas en vie auparavant..

Ce passage atteste de la survie de l'ame après la mort vu qu'ils ont été éxécutés à cause du témoignage de la Parole de Dieu et non pas parce qu'il sont réssuscités,ca,c'est ta vision tj,non la Bible!
Encore une belle démonstration tj de distorsion de la Parole pour lui faire dire ce que tu voudrais qu'elle dise,désolé,mais nous aussi avons accès à la Parole de Dieu!

Le sujet n'étant pas la résurrection comme maintes fois répété ... mais Karl aime nous emmener par là, c'est plus confortable pour lui.

Alors ramenons le au sujet

Apocalypse
6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Elles sont déja réssuscités ces ames là,Karl?

Tu oublies de citer beaucoup de textes,tu ne trouves pas?
Regardes y donc un peu mieux!

Un seul conseil avec les tj,relisez la Bible plutot 2 fois qu'une et ne prenez surtout pas pour argent content ce qu'il vous déclarent comme Parole de Dieu!

HOSANNA a écrit:

Alors ramenons le au sujet

Apocalypse
6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Elles sont déja réssuscités ces ames là,Karl?

Tu oublies de citer beaucoup de textes,tu ne trouves pas?
Regardes y donc un peu mieux!

Comment veux-tu qu'elles crient puisqu'elles sont mortes ou "inconscientes" (jamais très bien compris le concept ... )

HOSANNA a écrit:

Alors ramenons le au sujet

Apocalypse
6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Elles sont déja réssuscités ces ames là,Karl?

Tu oublies de citer beaucoup de textes,tu ne trouves pas?
Regardes y donc un peu mieux!

Pour la Watch ce texte signifie que le souvenir des élus tués en martyre est vivant aux yeux de Dieu .

Attila a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors ramenons le au sujet

Apocalypse
6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Elles sont déja réssuscités ces ames là,Karl?

Tu oublies de citer beaucoup de textes,tu ne trouves pas?
Regardes y donc un peu mieux!

Pour la Watch ce texte signifie que le souvenir des élus tués en martyre est vivant aux yeux de Dieu .

Le souvenir, hein ...  Seulement le souvenir.

Vivant aux yeux de Dieu..bin oui,parce qu'en faites,elles sont mortes...
Les énormités que les tj osent nous sortir..

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors ramenons le au sujet

Apocalypse
6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Elles sont déja réssuscités ces ames là,Karl?

Tu oublies de citer beaucoup de textes,tu ne trouves pas?
Regardes y donc un peu mieux!

Comment veux-tu qu'elles crient puisqu'elles sont mortes ou "inconscientes" (jamais très bien compris le concept ... )

Aux yeux de Dieu,pas en vrai
T'es pas tj,tu peux pas comprendre

Bonsoir,



je mets ce sujet dans la section " débats chrétiens " comme le demande Franck.


Bonne participation à tous

Mister Be a écrit:

La logique et le bon sens viennent pour étayer notre foi!
Quel but et quelles raisons,Paul pouvait-il avoir pour inventer tout cela?
Il était Pharisien et persécutait les Chrétiens donc il devait être bien vu par tous
Alors qu'on me dise pourquoi il aurait inventé cette conversion qui le mettait en danger de mort?

Qu'est-ce qui est contradictoire au message du Christ dans le service de paul?

Sousestimerais-tu la Toute Puissance divine?C'est Lui qui a ressuscité JESUS et a vaincu ainsi la mort....

On oublie qui est JESUS et d'où il vient!
On oublie qu'il a reçu un enseignement

Et bien tu vas nous dire ce qu'est l'enseignement du Christ sur ce que devient l'âme après la mort....

Nicodème a écrit:

Bonsoir,



je mets ce sujet dans la section " débats chrétiens " comme le demande Franck.


Bonne participation à tous

Merci.

Livre de Philippe : "(6) Le Christ est venu en racheter quelques-uns, délivrer les uns, sauver les autres. Ceux qui étaient étrangers, il les a rachetés et il les a faits siens. Et il a séparé les siens, ceux qu’il donna comme garantie de ses intentions. Ce n’est pas seulement lorsqu’il se manifesta qu’il livra son âme (psyché) volontairement, mais depuis que le monde existe, il l’a livrée. Lorsqu’il le voulut, il vint alors pour la délivrer puisqu’elle était gardée en otage. Elle se trouvait au milieu des brigands et elle avait été emmenée prisonnière et il la sauva. Et Il racheta les bons et les méchants qui sont dans le monde."

Il a livré son âme... C'est encore plus fort que de livrer son propre corps terrestre...

Livre de Philippe: "(7) La lumière et les ténèbres, la vie et la mort, la droite et la gauche sont sœurs les unes des autres ; elles sont inséparables. C’est pourquoi ni les bons sont bons ni les méchants méchants, ni la vie est vie, ni la mort est mort. En conséquence chacun sera dissous dans sa nature originelle. Mais ceux qui sont supérieurs au monde sont indissolubles, éternels."

Karl a écrit:

Bonjour tout le monde !!  Belle journée ..

Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
11.27
Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.

Ce texte est pour moi très motivant spirituellement mais en même temps très révélateur de la pensée de JESUS.

Raisonnons donc .

De quoi parle JESUS ?  Il parle évidemment de la résurrection de Lazare. Il dit " ton frère ressuscitera"

Pour preuve, il suffit de considérer que JESUS parle au futur et que Lazare est mort depuis plusieurs jours.  

Même si JESUS pense à ressusciter Lazare dans les minutes qui suivent, si la résurrection avait lieu au moment de la mort, il n'aurait jamais employé le futur..

JESUS parle au futur …. Que c’est ridicule comme prétexte …
Quelle différence y a-t-il entre dire, à Marthe : « il ressuscitera » et « il va ressusciter » ?
Pour moi, c’est du pareil au même : il va ressusciter, fusse-t-il mort ce matin ou depuis quatre jours !

Karl a écrit:

Cela confirme ce que nous pensons tous ici, que la résurrection est future et qu'entre la mort d'un individu et sa résurrection, du temps, beaucoup de temps peut se passer.

Ce que toi tu penses mais pas nous.
Celle-ci (mort de Lazare) n’est pas en rapport avec la « 1ère résurrection » : Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux. Apocalypse 20:6

Lazare par la suite, est retourné dans la tombe, c’est certain ; mais Jean n’en dit pas plus, de même que Luc dans les Actes.

Une fois de plus c’est votre théorie et non celle de la Bible

Karl a écrit:

La femme confirme d'ailleurs et JESUS ne la contredit pas. La résurrection aura lieu aux derniers jours.

Absolument pas. JESUS ne confirme nullement ce que Marthe vient de dire. Marthe pensait à celle annoncée dans Daniel ; mais JESUS ne faisait pas allusion à celle-ci mais à celle qu’il réaliser. Pourquoi cette volonté à vouloir tordre même les paroles de JESUS ?

Karl a écrit:

Seulement JESUS dit ensuite qu'il est la Résurrection et la Vie, et il part ensuite dans une explication extraordinaire : Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

C'est donc bien de la résurrection dont parle JESUS et non pas d'une survie de l'âme qui, une nouvelle fois, n'est pas citée ici.

Pas si sûr que cela. Tu peux utiliser un futur sans pour autant que cela signifie dans un temps très lointain. Une fois de plus, nul besoin de parler de survie de l’âme puisque intrinsèquement l’âme continue de vivre ; Lazare (un autre) qui se repose et le mauvais riche qui souffre ; les âmes des martyrs qui réclament vengeance au Seigneur sont bien dans le ciel et non sur terre .
Si quelqu’un est mort comment peut-il donc vivre ? JESUS déclare justement le contraire, que même mort, le croyant continuera de vivre ; et qu’est-ce qui continuera de vivre si ce n’est son âme ?
C’est justement ce qui ressort de cette foi quand Paul déclare qu’il préfère quitter ce corps et être auprès de son Seigneur !

Karl a écrit:

Et le reste de la phrase se comprend donc facilement : par la résurrection, qui aura lieu aux derniers jours, les croyants morts vivront, et tous les autres croyants (vivants à ce moment là) ne mourront jamais.

JESUS n'est pas sorti un seul instant du thème de la résurrection sans aborder une seule fois une notion de survie de l'âme.

Pour rassurer cette femme, il ne lui dit pas "ton frère vit " mais "ton frère vivra car je suis la Résurrection".

Forcément, il allait le ressusciter quelques instants après une fois que Marie soit venue le rejoindre ! Donc aucun rapport avec ta « résurrection des derniers jours » plus de 2000 ans après.

Karl a écrit:

L'autre question concerne ceux qui ne croient pas. Car si JESUS affirme qu'il faut croire pour vivre et ne jamais mourir, on comprend que l'inverse est possible, sinon quel bénéfice aurait le croyant ici.

Ainsi, ceux qui ne croit pas, et qui viennent à mourir, ne vivront pas.. ( pas de survie de l'âme)

Oh, quelle belle illusion de croire ce que tu viens d’écrire. La Bible dit le contraire. !
Il est écrit que : Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

La vie continue pour eux sans fin dans les tourments. ….Apocalypse 20:10

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. Apocalypse 14:11

Quelle différence d’avec les martyrs qui reçoivent une réponse de la part du Seigneur :
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. Apocalypse 6:11

C’est une bien mauvaise nouvelle pour les Témoins de Jéhovah !
Voilà où mène les Témoins de Jéhovah, de croire que la « classe céleste », « l’esclave fidèle et avisé » possède l’autorité de parler de la part de Dieu, qu’ils servent Dieu et meurent pour Lui !

L’attitude des Témoins de Jéhovah révèle clairement l’enseignement de la Société Watchtower et non la Bible !!!

Karl a écrit:

Maintenant, c'est ma foi..  et à chacun la sienne.

Bonne journée à tous.

Nous l'avons compris .... que tu n'es plus TJ ....dans ton profil. Une ruse théocratique pour tromper les futurs lecteurs ?

franck17360 a écrit:

Livre de Philippe

Il n'y a pas de livre de Philippe dans la Bible.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Livre de Philippe

Il n'y a pas de livre de Philippe dans la Bible.

Pégasus, je suis au courant, merci.

Néanmoins, ce sont des livres apocryphes et tu devrais y jeter un oeil dessus (si ce n'est pas déjà fait)...

Même s'ils ne sont pas bibliques, ces livres montrent bien l'existence de ces croyances depuis plus longtemps que celle des TJ ou autres...

Voilà le sujet et Franck a raison, lorsque un sujet a 990 messages il ce verrouille et en crée un autre avec le même titre automatiquement :

https://www.forum-religions.com/t11785-i-cor-15-ou-la-preuve-par-paul-que-l-ame-meurt


Afin de ne pas polluer ce post, retour au sujet svp, il n'est pas nécessaire de répondre à ce message car il sera effacé.


Bon débats

Merci Nicodème...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Livre de Philippe

Il n'y a pas de livre de Philippe dans la Bible.

Et alors ? ce n'est pas parce que des humains se sont donnés le droit de cacher certains évangiles "dérangeants" pour leur politique comme Irénée de Lyon que ceux-ci n'en sont pas moins valables ....

Qui prime selon toi JESUS-Christ ou des hommes comme Irénée de Lyon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon