Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

P&gasus a écrit:

Les morts n'existent plus car ils sont retournés à la poussière.

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( Ecclésiaste 3)

Qui sait ????

Attila a écrit:

P&gasus a écrit:

Les morts n'existent plus car ils sont retournés à la poussière.

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( Ecclésiaste 3)

Qui sait ????

"le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle."

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( Ecclésiaste 3)

Qui sait ????

"le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle."

Justement l'Ecclésiaste avoue son ignorance sur le sort de l(homme après la mort et dit : Qui sait ? c'est donc qu'il n'en sait fichtre rien.

Faut lire plus finement mon gars

Attila a écrit:

P&gasus a écrit:

Les morts n'existent plus car ils sont retournés à la poussière.

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( Ecclésiaste 3)

Qui sait ????

Avec JESUS ont a été informer qu'il y avait le sein d' Abraham et ont sais aussi part LUI. Que celui qui crois en LUI ,jamais ne mourras et ont sais aussi que le bon Larron n'a point connut la mort spirituel . mais Pagasus ne veux rien savoir sur cela ,n'y que Samuel est revenu des morts ,n'y que JESUS est descendus prêcher a ceux qui attendait le Libérateur etc... En sommes tout textes qui ne fait point des morts des poussiéreux neantinisés sont faux pour lui et veulent point dires ce qu'ils veulent dires .
Que peut t'ont faire devant un tel comportement ,..rien :sauf prier .

Gilles a écrit:

Attila a écrit:

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( Ecclésiaste 3)

Qui sait ????

Avec JESUS ont a été informer qu'il y avait le sein d' Abraham et ont sais aussi part LUI. Que celui qui crois en LUI ,jamais ne mourras et ont sais aussi que le bon Larron n'a point connut la mort spirituel . mais Pagasus ne veux rien savoir sur cela ,n'y que Samuel est revenu des morts ,n'y que JESUS est descendus prêcher a ceux qui attendait le Libérateur etc... En sommes tout textes qui ne fait point des morts des poussiéreux neantinisés sont faux pour lui et veulent point dires ce qu'ils veulent dires .
Que peut t'ont faire devant un tel comportement ,..rien :sauf prier .

Je sais, JESUS est descendu dans les enfers, ce lieu qui n'existe pas. Cessez donc de mélanger la mythologie et la Bible, et vous comprendrez peut-être ce qui, dans la Bible, est réel de ce qui est allégorique, comme les paraboles !

Bonsoir à tous .
Je me présente : Andromède.
      Je viens de prendre le sujet  qui s' est déjà bien développé, et je me réfugie ici car , j'ai été confondu par le modérateur du sujet, ''Le saint esprit, une personne ou une force ?'' initié par Gilles avec un certain Karl ,ici présent que je salue . 
Ainsi il n'y aura plus de confusion...
      De plus je risque simplement d'être banni du forum, non par pour propos déshonnêtes ou diffamatoires, mais parce que déplais par mes questions, et qu'Hosanna répond systématiquement à la place de Gilles,  m'interdisant de répondre sur certaines sections des rares post de Gilles.(qui, je sais ne peut-être partout à la foi, mais devrait suivre les réponses du sujet initié par lui-même.C'est juste une suggestion)
( allez y faire un petit tour, cela vaux son pesant ''d'âme'' ...)
     Ici çà me semble, certes mouvementé,  mais on se respecte et le modérateur n'a pas l'air d'abuser de sa prévalence.
Je vais essayer d'apporter en tant qu'Unitarien, quelque éclairage , si vous m'acceptez dans votre 'Cénacle'. A moins que je ne sois banni d'ici demain.
       Cette expérience sur ce thème (celui que je vous conseille juste de regarder durant quelques instants), nous montre le pouvoir mal utilisé, et un moyen de faire taire celui qui par son questionnement correcte au demeurant irrite, encore une fois, non par le ton comme vous le verrez , mais par la pertinence.

Peut être à demain , sinon à jamais selon la réaction que je vais provoquer et le bannissement qui m'a été agité sous le nez .
A tous , bien cordialement , quelque soit votre opinion.
Andromède

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

"le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle."

Justement l'Ecclésiaste avoue son ignorance sur le sort de l(homme après la mort et dit : Qui sait ? c'est donc qu'il n'en sait fichtre rien.

Faut lire plus finement mon gars

Non, il sait très bien ce qu'il en est du souffle commun qui anime l'homme et l'animal, sa question est plutôt une façon de dire qu'il n'importe pas de savoir ce que devient le souffle en question à la mort de l'un et de l'autre. De plus, au chapitre 12 il précise que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu.

Oui bien sur l'Ecclésiaste aura sans doute profité d'un voyage organisé dans l'au-delà qui l'aura renseigné sur sa réalité...

En attendant il avoue lui-même qu'il n'en sait rien.

Avez-vous abordé que ce que le terme 'âme' recouvre en hébreux dans ' l'Ancien Testament' (trad. de la Septante) et ipso facto, dans l'emploi du grec dans les Évangiles ? Cela permettrait de comprendre ce qu'entendaient les apôtres, notamment Paul qui était juif. 
Ce serait une clé de compréhension. Je m'y propose....
 
Cordialement 
Andromède

Attila a écrit:

Oui bien sur l'Ecclésiaste aura sans doute profité d'un voyage organisé dans l'au-delà qui l'aura renseigné sur sa réalité...

En attendant il avoue lui-même qu'il n'en sait rien.

C'est ton point de vue, mais il est erroné pour la bonne raison que tu as oublié (ou que tu ignores) que, comme tous les rédacteurs bibliques, il bénéficiait de l'inspiration divine.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Dans le cas où le fait qu'il n'est pas dit dans la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel, c'est une falsification dans le but de monter une doctrine...

Or, jusqu'à maintenant, tu ne m'as pas prouvé que'il ne s'agit pas de Samuel... J'attends toujours.

La Bible te l'a prouvé, mais tu es de ceux qui ont des yeux mais ne voient pas

Montre moi que la Bible me l'a prouvé...

Une fois de plus, des affirmations gratuites sans preuves...

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Oui bien sur l'Ecclésiaste aura sans doute profité d'un voyage organisé dans l'au-delà qui l'aura renseigné sur sa réalité...

En attendant il avoue lui-même qu'il n'en sait rien.

C'est ton point de vue, mais il est erroné pour la bonne raison que tu as oublié (ou que tu ignores) que, comme tous les rédacteurs bibliques, il bénéficiait de l'inspiration divine.

L'Ecclésiaste ne se présente pas comme quelqu'un bénéficiant de l'inspiration divine mais comme quelqu'un qui s'interroge sur la destinée humaine !

Lis plutôt sa démarche ...

18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?

Ou, autrement dit, de quoi l'homme peut-il être sur ?


Bible de la Liturgie
2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Je ne vois rien de mieux pour l’homme que de jouir de son ouvrage, car tel est son lot. Qui donc l’emmènera voir ce qui, après lui, sera ? (Ecclésiaste 3:22)



Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève J'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ce qu'il fait: voilà quelle est sa part. En effet, qui le ramènera pour qu'il voie ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé Et j’ai vu que l’homme n’a rien de plus à espérer que de jouir du fruit de ses travaux ; telle est sa part. Mais ce qu’il y aura après, qui le lui fera voir ? (Ecclésiaste 3:22)



Nouvelle Bible Segond
2002 NBS - Société Biblique Française J'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'être humain que de se réjouir de ses oeuvres: c'est là sa part. En effet, qui le fera revenir pour voir ce qui sera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale J’ai compris qu’il n’y a pour l’homme rien de bon sinon de jouir de ses oeuvres, car telle est la part qui lui revient. En effet, qui donc le fera revenir pour qu’il voie ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Bible Parole de vie
2000 PDV - Société Biblique Française Je le vois donc, le seul bonheur des humains, c'est de profiter de leurs activités. En effet, personne ne les emmènera voir ce qui arrivera après eux. (Ecclésiaste 3:22)



Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Bible en français courant
1982 BFC - Société Biblique française Alors, je l'ai constaté, il n'y a rien de mieux pour l'être humain que de jouir du produit de son travail. C'est la part dont il doit se contenter, car personne ne l'emmènera voir ce qui arrivera après lui. (Ecclésiaste 3:22)



Bible à la Colombe
1978 - Société Biblique française Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses œuvres : c'est là sa part. En effet, qui le ramènera pour voir ce qui arrivera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer Je vois qu’il n’est rien de meilleur pour l’humain que de se réjouir en ses faits. Oui, c’est sa part, car qui le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf Je vois qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de jouir de ses oeuvres, car telle est sa part. Qui en effet l'emmènera voir ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Bible de Jérusalem
1973 - Les Editions du Cerf Je vois qu'il n'y a de bonheur pour l'homme qu'à se réjouir de ses oeuvres, car c'est là sa part. Qui donc l'emmènera voir ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
1966 - Editions Colbo Par là je vois bien que le meilleur parti à prendre pour l’homme, c’est de se réjouir de ses oeuvres, puisque c’est là son lot; car qui le ramènera un jour pour voir ce qui se passera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Et j’ai vu qu’il n'y a rien de meilleur pour l'homme que de se réjouir dans ses œuvres. C'est là sa part. Car qui lui donnera de voir ce qui doit arriver dans la suite? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir dans ses œuvres: c'est là sa part. car qui lui donnera de découvrir ce qui arrivera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres: c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit J'ai donc vu qu'il n'y a point de bonheur pour l'homme que de mettre sa joie à ce qu'il fait. C'est là sa part, car qui le fera revenir pour jouir de ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Et j'ai reconnu qu'il n'y a rien de meilleur pour l'homme que de se réjouir dans ses oeuvres, et que c'est là sa part. Car qui le mettra en état de connaître ce qui doit arriver après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux [que ceci] : que l’homme se réjouisse dans ce qu’il fait, car c’est là sa part ; car qui l’amènera pour voir ce qui sera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses œuvres; puisque c'est là sa part. Car qui le ramènera pour voir ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est (là) son partage, car qui l’amènera à voir ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit J'ai donc connu qu'il n'y a rien de meilleur à l'homme que de se réjouir en ce qu'il fait ; parce que c'est là sa portion ; car qui est-ce qui le ramènera pour voir ce qui sera après lui ? (Ecclésiaste 3:22)



Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres; puisque c'est là sa part. Car qui le ramènera pour voir ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

La Bible te l'a prouvé, mais tu es de ceux qui ont des yeux mais ne voient pas

Montre moi que la Bible me l'a prouvé...

Si ce n'est pas le cas, il est grand temps que tu commences à l'étudier sérieusement !

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est ton point de vue, mais il est erroné pour la bonne raison que tu as oublié (ou que tu ignores) que, comme tous les rédacteurs bibliques, il bénéficiait de l'inspiration divine.

L'Ecclésiaste ne se présente pas comme quelqu'un bénéficiant de l'inspiration divine mais comme quelqu'un qui s'interroge sur la destinée humaine !

Si tu ne crois pas que la Bible est la Parole de Dieu, ni que Salomon en est un des rédacteurs inspirés, il est inutile de discuter plus avant, dumoins dans de sujet.

Attila a écrit:

Lis plutôt sa démarche ...

18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.  19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.  20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière.  21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?  22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?

Ou, autrement dit, de quoi l'homme peut-il être sur ?

Tu te répètes, et je te rappelle que je t'ai déjà répondu !

Au sujet de 1 Samuel , j'ai colligé 3 versions pour savoir si c'était Saül qui avait vu Samuel.
Il est clair que ce n'est que la description faite par la femme qui à fait penser à Saül que c'était lui. Mais il ne l'a pas vu directement .


BFC
14Le roi reprit : « Comment est-il ? » « C'est un homme âgé, enveloppé d'un manteau », dit-elle.Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel 
Second
Le roi lui dit : N'aie pas peur ! Que vois-tu ? La femme dit à Saül : Je vois un dieu qui monte de la terre. 14Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel
TOB
  La femme dit à Saül : « J’ai vu un dieu qui montait de la terre. » ¹⁴Il lui dit : « Quelle apparence a-t-il ? » Elle dit : « C’est un vieillard qui monte. Il est enveloppé d’un manteau. » Saül sut alors que c’était Samuel


Maintenant au regard de l'interdiction divine de pratiquer ce genre de chose, il est vrai que la question est ouverte, à savoir si :
1-cette vision est la réalité (mais dans ce cas pourquoi Dieu l'aurait-il interdit?)
2- cela est d'origine démoniaque (qui justifierai la mise en garde divine?)


Cordialement
Andromède

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Montre moi que la Bible me l'a prouvé...

Si ce n'est pas le cas, il est grand temps que tu commences à l'étudier sérieusement !

Façon détourné pour ne pas répondre...

Andromède a écrit:

Au sujet de 1 Samuel , j'ai colligé 3 versions pour savoir si c'était Saül qui avait vu Samuel.
Il est clair que ce n'est que la description faite par la femme qui à fait penser à Saül que c'était lui. Mais il ne l'a pas vu directement .


BFC
14Le roi reprit : « Comment est-il ? » « C'est un homme âgé, enveloppé d'un manteau », dit-elle.Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel 
Second
Le roi lui dit : N'aie pas peur ! Que vois-tu ? La femme dit à Saül : Je vois un dieu qui monte de la terre. 14Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel
TOB
  La femme dit à Saül : « J’ai vu un dieu qui montait de la terre. » ¹⁴Il lui dit : « Quelle apparence a-t-il ? » Elle dit : « C’est un vieillard qui monte. Il est enveloppé d’un manteau. » Saül sut alors que c’était Samuel


Maintenant au regard de l'interdiction divine de pratiquer ce genre de chose, il est vrai que la question est ouverte, à savoir si :
1-cette vision est la réalité (mais dans ce cas pourquoi Dieu l'aurait-il interdit?)
2- cela est d'origine démoniaque (qui justifierai la mise en garde divine?)


Cordialement
Andromède

Dans les versets que tu donnes, tes références montrent bien qu'il s'agit bien de Samuel. le verbe "sut" le confirme.

Quand à l'utilisation de la sorcellerie, je suis d'accord, mais dans ce cas, si c'était une autre "personne" que Samuel, pourquoi cette "personne a-t-elle annonce la condamnation de Dieu sur Saül ? Dieu se serait-il servi de ce démon pour lui annoncer ce jugement sur lui ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

L'Ecclésiaste ne se présente pas comme quelqu'un bénéficiant de l'inspiration divine mais comme quelqu'un qui s'interroge sur la destinée humaine !

Si tu ne crois pas que la Bible est la Parole de Dieu, ni que Salomon en est un des rédacteurs inspirés, il est inutile de discuter plus avant, dumoins dans de sujet.

Attila a écrit:

Lis plutôt sa démarche ...

18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.  19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.  20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière.  21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?  22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?

Ou, autrement dit, de quoi l'homme peut-il être sur ?

Tu te répètes, et je te rappelle que je t'ai déjà répondu !

Non tu ne réponds pas

franck17360 a écrit:

Andromède a écrit:

Au sujet de 1 Samuel , j'ai colligé 3 versions pour savoir si c'était Saül qui avait vu Samuel.
Il est clair que ce n'est que la description faite par la femme qui à fait penser à Saül que c'était lui. Mais il ne l'a pas vu directement .

Dans les versets que tu donnes, tes références montrent bien qu'il s'agit bien de Samuel. le verbe "sut" le confirme.

Quand à l'utilisation de la sorcellerie, je suis d'accord, mais dans ce cas, si c'était une autre "personne" que Samuel, pourquoi cette "personne a-t-elle annonce la condamnation de Dieu sur Saül ? Dieu se serait-il servi de ce démon pour lui annoncer ce jugement sur lui ?

Merci Franck de répondre.
Je voulais montrer  simplement que c'est d'une manière ''indirecte''que Saül le sut, par la description qui lui été faite, que lui n'a pas vu et qui pouvait lui faire penser à Samuel...
Pour la second interrogation 'la sorcellerie':
      le diable savait que Saül bravait l'interdiction divine, et pouvait ''prédire'' la réaction de Dieu au regard de sa désobéissance.
Si Samuel pouvait réellement apparaître, pourquoi Dieu l'aurait fait en passant par ce qu'il interdit sous peine de mort?

Bien cordialement
Andromède

Oui, Andromède, j'avais compris cela

Néanmoins, dans les versets suivants, la Bible parle de Samuel et non de quelqu'un d'autre...

franck17360 a écrit:

Oui, Andromède, j'avais compris cela

Néanmoins, dans les versets suivants, la Bible parle de Samuel et non de quelqu'un d'autre...

Bien sûr que la Bible parle de Samuel.
      Cependant je ne peux m’empêcher de penser que les démons peuvent se substituer et prendre le ton et l'apparence de qui ils veulent.
C'est pour cela que je m'interroge sur le récit qui, en effet laisse parler ''Samuel'' mais de ce fait, est en désobéissance total avec le décret divin. 

Et la question pour moi reste entière: 
   1-Dieu aurait-il autorisé d'utiliser un moyen qu'il condamne?
   2-Samuel, qui était fidèle prophète dans les prescriptions divines, aurai-il désobéi à cette interdiction sans encourir la désapprobation?
Qu'en pensez -vous ?

Bien cordialement  
Andromède

Andromède a écrit:

Cependant je ne peux m’empêcher de penser que les démons peuvent se substituer et prendre le ton et l'apparence de qui ils veulent.

Dans le cas de 1 Samuel 28 voir dans le fantôme de Samuel un démon rendre la justice au nom de l'Eternel pour prédire la défaite de Saül le roi félon et sa mort prochaine, c'est assez cocasse

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

Oui, Andromède, j'avais compris cela

Néanmoins, dans les versets suivants, la Bible parle de Samuel et non de quelqu'un d'autre...

Bien sûr que la Bible parle de Samuel.
      Cependant je ne peux m’empêcher de penser que les démons peuvent se substituer et prendre le ton et l'apparence de qui ils veulent.
C'est pour cela que je m'interroge sur le récit qui, en effet laisse parler ''Samuel'' mais de ce fait, est en désobéissance total avec le décret divin. 

Et la question pour moi reste entière: 
   1-Dieu aurait-il autorisé d'utiliser un moyen qu'il condamne?
   2-Samuel, qui était fidèle prophète dans les prescriptions divines, aurai-il désobéi à cette interdiction sans encourir la désapprobation?
Qu'en pensez -vous ?

Bien cordialement  
Andromède

Je suis ton raisonnement et je suis d'accord avec toi.

Néanmoins, Saül avait déjà perdu l'onction de Dieu et il ne recevait plus d'informations de Sa part. Il était perdu (c'est ce que je pense) et la peur des alliés ennemis venant faire la guerre le traumatisait.

Il a utilisé le recours de la sorcellerie, car il savait qu'il avait perdu l'approbation de Dieu, mais son désir de savoir était plus fort que tout.

Mais je rejoins le raisonnement d'Attila qu'un démon ne pouvait logiquement et raisonnablement pas annoncer la condamnation de Dieu sur Saül...

Donc, la seule explication logique consiste à dire que Dieu a ramené Samuel des morts (sans le ressusciter) en esprit afin de prophétiser sa condamnation.

D'autre part, lorsque tu regardes le tirage aux sort qui a été effectué pour choisir un apôtre lorsque Judas est mort, l'Esprit Saint a agi... Pourtant, le tirage au sort était aussi condamné par Dieu...

Attila a écrit:

Dans le cas de 1 Samuel 28 voir dans le fantôme de Samuel un démon rendre la justice au nom de l'Eternel pour prédire la défaite de Saül le roi félon et sa mort prochaine, c'est assez cocasse

Salut Attila ,
Rendre la justice au nom de Dieu certes non. 
      Mais souvenons nous qu'a l'époque des rois et prophètes d’Israël , la désobéissance aux décrets divins se soldaient par une punition de ceux qui surtout, prétendaient le représenter.
Ils n'était pas difficile aux démons de ''prophétiser" la chute de Saül par le simple fait qu'il perdait la faveur divine, et que tout ce qu'il entreprendrait serait voué à l'échec.
Cela me rappelle deux exemples :
(Actes 19:. ¹⁴ C'est ainsi qu'agissaient les sept fils d'un grand-prêtre juif, nommé Scéva. ¹⁵Mais un jour l'esprit mauvais leur répondit : « Je connais JESUS et je sais qui est Paul ; mais vous, qui êtes-vous ? » 
(Actes 16:16-20) Un jour que nous nous rendions au lieu de prière, une servante vint à notre rencontre : il y avait en elle un esprit mauvais qui lui faisait prédire l'avenir, et elle rapportait beaucoup d'argent à ses maîtres par ses prédictions. ¹⁷Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : « Ces hommes sont les serviteurs du Dieu très-haut ! Ils vous annoncent le chemin qui conduit au salut ! » 
Ces démons connaissaient parfaitement qui étaient JESUS et les apôtres.
De plus entraîner quelqu'un à désobéir par ambition ou orgueil, voire par peur comme pour Saül n'à rien d'étonnant..


Cordialement 
Andromède

franck17360 a écrit:

Mais je rejoins le raisonnement d'Attila qu'un démon ne pouvait logiquement et raisonnablement pas annoncer la condamnation de Dieu sur Saül...
Donc, la seule explication logique consiste à dire que Dieu a ramené Samuel des morts (sans le ressusciter) en esprit afin de prophétiser sa condamnation.
D'autre part, lorsque tu regardes le tirage aux sort qui a été effectué pour choisir un apôtre lorsque Judas est mort, l'Esprit Saint a agi... Pourtant, le tirage au sort était aussi condamné par Dieu...

Nos réponses se sont croisées (LOL)!
Donc en effet un démon ne peut être utilisé par Dieu ....
Mais on ne peut exclure que comme nous l'avons vu dans les deux passages des actes , ils ont le pouvoir de  prédire l'avenir. Certes cela est limité Ils utilisent leurs connaissances acquises, l'observation des  humains  et aussi des réactions divines lors que cela arrive.....

Pour l'utilisation de sorts , on en reparlera , avec  Urime et Thunime
 du Grand Prêtre.....
Cordialement Toujours 
Andromêde

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais je rejoins le raisonnement d'Attila qu'un démon ne pouvait logiquement et raisonnablement pas annoncer la condamnation de Dieu sur Saül...
Donc, la seule explication logique consiste à dire que Dieu a ramené Samuel des morts (sans le ressusciter) en esprit afin de prophétiser sa condamnation.
D'autre part, lorsque tu regardes le tirage aux sort qui a été effectué pour choisir un apôtre lorsque Judas est mort, l'Esprit Saint a agi... Pourtant, le tirage au sort était aussi condamné par Dieu...

Nos réponses se sont croisées (LOL)!
Donc en effet un démon ne peut être utilisé par Dieu ....
Mais on ne peut exclure que comme nous l'avons vu dans les deux passages des actes , ils ont le pouvoir de  prédire l'avenir. Certes cela est limité Ils utilisent leurs connaissances acquises, l'observation des  humains  et aussi des réactions divines lors que cela arrive.....

Pour l'utilisation de sorts , on en reparlera , avec  Urime et Thunime
 du Grand Prêtre.....
Cordialement Toujours 
Andromêde

Pour que ce soit plus clair, on va reprendre les versets concernés :

1 Samuel 28:16-19: "16 “ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ” ( TDMN)

Crois-tu réellement qu'un démon aurait parlé de la sorte ?

franck17360 a écrit:

Pour que ce soit plus clair, on va reprendre les versets concernés :
1 Samuel 28:16-19: "16 “ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ” ( TDMN)
Crois-tu réellement qu'un démon aurait parlé de la sorte ?

 Leur connaissance de Dieu est certaine quant à ses réactions lorsqu'un de ses rois ou prophètes désobéissent. 
N'oublions pas qu'ils étaient des anges serviteurs avant de sombrer dans l'illégalité.
     Dans le cas qui nous préoccupe, si cela se passait à notre époque, un médium connaissant bien le sujet qui le consulte, par questionnement subtile est capable de donner des grandes lignes. Ici le démon savait quel était le motif de la consultation de Saül, puisque comme on le disait plutôt, il avait perdu la faveur divine. Il cherchait l'avenir; les démons savaient que la désobéissance entraînerait le désastre de toutes ses entreprises .
       Dieu l'avait déjà fait : 
souvenez -vous de l'histoire de l'éphod et le lingot d'or caché dans le sol de la tente d'un des membre qui avait participé à la guerre contre les philistins.....La bataille suivante fut perdue pour cette désobéissance.

Bien a vous 
Andromède

Andromède a écrit:

Ils n'était pas difficile aux démons de ''prophétiser" la chute de Saül par le simple fait qu'il perdait la faveur divine, et que tout ce qu'il entreprendrait serait voué à l'échec.
Cela me rappelle deux exemples :

Oui c'est bien raisonné...cependant l'hypothèse selon laquelle les morts vivraient dans un au-delà n'est pas démentie par le fait même du texte de 1 Samuel 28, au contraire elle est confirmée

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

Pour que ce soit plus clair, on va reprendre les versets concernés :
1 Samuel 28:16-19: "16 “ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ” ( TDMN)
Crois-tu réellement qu'un démon aurait parlé de la sorte ?

 Leur connaissance de Dieu est certaine quant à ses réactions lorsqu'un de ses rois ou prophètes désobéissent. 
N'oublions pas qu'ils étaient des anges serviteurs avant de sombrer dans l'illégalité.
     Dans le cas qui nous préoccupe, si cela se passait à notre époque, un médium connaissant bien le sujet qui le consulte, par questionnement subtile est capable de donner des grandes lignes. Ici le démon savait quel était le motif de la consultation de Saül, puisque comme on le disait plutôt, il avait perdu la faveur divine. Il cherchait l'avenir; les démons savaient que la désobéissance entraînerait le désastre de toutes ses entreprises .
       Dieu l'avait déjà fait : 
souvenez -vous de l'histoire de l'éphod et le lingot d'or caché dans le sol de la tente d'un des membre qui avait participé à la guerre contre les philistins.....La bataille suivante fut perdue pour cette désobéissance.

Bien a vous 
Andromède

Les grandes lignes , oui... Pas dans le détails... N'oubliez pas que Samuel a dit que Saül et ses fils seraient morts demain et qu'ils seraient avec lui...

Pour l"éphod et le lingot d'or volé par Acan, c'est Dieu qui, par la défaite contre les philistins, a montré qu'un des leurs avait pêché... Et c'est Josué qui, en priant à Dieu, a reçu la réponse...

l'histoire n'est pas la même...

En sommes quand cela ne conviens point à nos croyances , c'est la faute du démon
ont dis croire à la Bible , jusqu'à que cela nous convient plus  

Gilles a écrit:

En sommes quand cela ne conviens point à nos croyances , c'est la faute du démon
ont dis croire à la Bible , jusqu'à que cela nous convient plus  

Manifestement, tu parles pour toi, là !

Pegasus a écrit:

Gilles a écrit:

En sommes quand cela ne conviens point à nos croyances , c'est la faute du démon
ont dis croire à la Bible , jusqu'à que cela nous convient plus  

Manifestement, tu parles pour toi, là !

Non, de toi...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Manifestement, tu parles pour toi, là !

Non, de toi...

Pourtant, ce qu'il dit correspond bien mieux à lui et à toi !