Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Attila a écrit:

Si moi

Question:
Si l'âme humaine résulte de l'opération du souffle/respiration (Gen 2/7)

Quel sorte âme/vie humaine résulte de l'opération de dédoublement de la personne divine (Gen 1/26,27) ?

Attila,
J’ai un peu de mal à saisir pourquoi il y aurait dédoublement dans ce texte … :

‘’Dieu dit : faisons l’homme selon notre image et notre ressemblance ; qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bêtes, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre ‘’
Expliquez-nous.....

Andro, quant tu lis "‘’Dieu dit : faisons l’homme selon notre image et notre ressemblance ;" ...non vraiment cela ne te dit rien ?!

Bien sûr!
Mais qu'entendez -vous, VOUS ,comme demandé, puisque vous contestez (gentiment ) 
      C'est que cette contestation  est légitime et repose sur quelque chose qui mérite d'être entendu .
On ne peut poursuivre sur une compréhension mal saisie, ce qui fausserait la suite....

Disons que j'essaie de me comporter en quelqu'un de simple...tu décris l'âme humaine comme étant directement liée à sa respiration/souffle/rouâh, ce que je ne conteste pas, cependant la Genèse semble nous indiquer que l'homme n'est pas seulement le résultat d'un souffle ( aussi divin soit-il ) mais aussi d'une sorte de dédoublement de la personnalité divine...

Nous aurions donc dans ce schéma les ingrédients nécessaire à la thèse de l'homme demi-dieu et demi-animal ...

Qu'en penses-tu ?

Très cordialement

Attila a écrit:

Disons que j'essaie de me comporter en quelqu'un de simple...tu décris l'âme humaine comme étant directement liée à sa respiration/souffle/rouâh, ce que je ne conteste pas, cependant la Genèse semble nous indiquer que l'homme n'est pas seulement le résultat d'un souffle ( aussi divin soit-il ) mais aussi d'une sorte de dédoublement de la personnalité divine...
Nous aurions donc dans ce schéma les ingrédients nécessaire à la thèse de l'homme demi-dieu et demi-animal ...
Qu'en penses-tu ?
Très cordialement

Oh! Mais c'est osé !!!
Vous remarquerez le NOUS.
Qui sera une autre discussion très épineuse à ne pas introduire maintenant, entre ceux qui y voient une allusion à une trinité (que nient bien sûr la religion juive), et ceux qui pensent que Yhwh parle au Fils, qui exécute les œuvres du Père….
Ensuite, si  c’est la phrase ‘’à notre image’’ qui vous le fait penser, les apôtres ont parfaitement éclairé celle-ci , et il n’y à aucun dédoublement de personnalité dans leurs commentaires.
 
L’homme posséda les attributs de Dieu  dans l’ordre cité ailleurs  chez Ezékiel par exemple:
amour, sagesse, justice, puissance.
Il était donc doté d’une conscience qui le faisait ressembler au Créateur, ce que le reste de la création ne possédait pas…
Il le considère comme fils aussi.
 ^{Luc 1 : 38} d’Adam, fils de Dieu.
 
Références :
 Col. 3:10 -  et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon
 l'image de celui qui l'a créé.
1 Pierre 1:16- parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”
 
Ainsi je ne vois pas de dédoublement Dieu n’est pas l’homme, l’homme n’est pas Dieu, mais ce dernier est par ses qualités : à son image.
 
^{Voilà ma pensée.
Cordialement}

Andromède a écrit:

Ainsi je ne vois pas de dédoublement Dieu n’est pas l’homme, l’homme n’est pas Dieu, mais ce dernier est par ses qualités : à son image.

Si j'osais je vous demanderais de me décrire Dieu, outre les aspects que vous rappelez ( for justement d'ailleurs )...?

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Il s'agit d'une pratique démoniaque ? A la différence de Samuel, les apparitions de Moïse et Elie (qui, de plus, n'étaient pas Moïse et Elie en personne, mais des images, une sorte d'hologramme), ne sont pas apparues par l'intermédiaire de quelqu'un faisant de la divination, du spiritisme ou toute autre pratique liée au démonisme.

Oui, ils sont venus avec leur vaisseau spatial et ils se sont téléportés sur la terre aux côtés de JESUS...

Tu devrais arrêter les films de science-fiction, ça ne te fait manifestement aucun bien.

Pégas, ça ne te gène pas que JESUS ait fait "monter" des fantômes de l'au-delà en les personnes de Moïse et d'Elie..?

Attila a écrit:

Pégas, ça ne te gène pas que JESUS ait fait "monter" des fantômes de l'au-delà en les personnes de Moïse et d'Elie..?

Quels fantômes ?

Osez ! osez…. Je sens une petite idée derrière la tête , pas vrai ?
 
Du grec cette fois : pneuma  qui est traduit de l’hébreux (rouah /souffle)
 Jean 4 :24 -JESUS lui-même le Dieu est pneuma .

 Mais aussi les autres créatures célestes :

Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés èlohim, ce qui veut dire Dieu  
Hébreux 2:6-8. sont appelés bené haʼÈlohim, ‘ fils de Dieu ’’ ( Bible de Jérusalem)
Les créatures célestes, anges ou ceux qui ont désobéi à Yhwh, sont donc aussi des dieux / esprits - rouah /pneuma.
Mais c’est lui seul qui possède le souffle ‘’créateur.’’
Souffle premier qui n’à aucune mesure tant de puissance que de capacité avec ce qu’il insuffla à l’homme.
Souvent il est écrit dans des passages, qu’il envoie de Sa puissance ou force. C'est-à-dire qu’il communique à ses créature , la part qu’il décide d’octroyer.
On peut-être rempli de l’esprit de Dieu, mais pas au delà de notre capacité terrestre.
Maintenant comme dit Paul : il y à des corps physiques et des corps spirituels. Ce qui laisse entendre que Dieu est un corps spirituel ….
Vais-je mériter votre satisfecit ?
Cordialement

Andro ,…. puisque c’est mon diminutif dévolu sympathiquement

Andromède a écrit:

Osez ! osez…. Je sens une petite idée derrière la tête , pas vrai ?
 
Du grec cette fois : pneuma  qui est traduit de l’hébreux (rouah /souffle)
 Jean 4 :24 -JESUS lui-même le Dieu est pneuma .

 Mais aussi les autres créatures célestes :

Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés èlohim, ce qui veut dire Dieu  
Hébreux 2:6-8. sont appelés bené haʼÈlohim, ‘ fils de Dieu ’’ ( Bible de Jérusalem)
Les créatures célestes, anges ou ceux qui ont désobéi à Yhwh, sont donc aussi des dieux / esprits - rouah /pneuma.
Mais c’est lui seul qui possède le souffle ‘’créateur.’’
Souffle premier qui n’à aucune mesure tant de puissance que de capacité avec ce qu’il insuffla à l’homme.
Souvent il est écrit dans des passages, qu’il envoie de Sa puissance ou force. C'est-à-dire qu’il communique à ses créature , la part qu’il décide d’octroyer.
On peut-être rempli de l’esprit de Dieu, mais pas au delà de notre capacité terrestre.
Maintenant comme dit Paul : il y à des corps physiques et des corps spirituels. Ce qui laisse entendre que Dieu est un corps spirituel ….
Vais-je mériter votre satisfecit ?
Cordialement

Andro ,…. puisque c’est mon diminutif dévolu sympathiquement

Nous savions déjà que les mots "dieu" et "esprit" ont plusieurs sens. Et à part ça, quoi de neuf ?

Pegasus a écrit:

Nous savions déjà que les mots "dieu" et "esprit" ont plusieurs sens. Et à part ça, quoi de neuf ?

 Ben... comme je ne sais pas où vous voulez m’emmener... J'ai du mal à savoir ce que je dois aborder de la personne de Dieu...
C'est pour cela que je vous demandais  quelques précisions.
Je suis prêt à condition de  savoir ...ce que vous voulez savoir .

franck17360 a écrit:

Andromède a écrit:

 Franck , pas de souci sur la compréhension de votre message 
  Mais je crois avoir déjà répondu deux fois à cette question
Voici vos courriers: 
Avant hier à 10 30 P.M
Hier à 5:59 P.M
her Franck , vous m'aviez déjà posé la même question la veille à 10 30 P.M....
Je reviens donc sur chaque item:
  Mon courrier précédent (je vous demande de vous y reporter. Mais je pense que c'est parce que nos courriers se croisent, durant le temps que j'écris, vous en postez un nouveau...)  vous disait que les démons connaissaient 3 choses:
1-le physique de Samuel: il n'était donc pas difficile d'en imprégner la forme que vit la femme et non Saül, qui ""reconnu'' Samuel grâce à sa description
2-Les démons connaissent le passé et le présent et peuvent déduire l'avenir ; d'ailleurs ils connaissent leur finalité.
Ils n'annoncent RIEN de la part de Dieu.
       Ici, il n'est révélé nulle chose qui ne se soit, ou déjà produite comme le rejet de la royauté de Saül que Samuel avait déjà annoncé au roi de son vivant, ou qui ne soit dans l'ordre des choses à venir:
 '''Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ? 17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David. '''

3 - l'avenir immédiat de la guerre avec les philistins et sa défaite et sa mort avec ses fils.
Pourquoi venait-il justement ? C'est  justement qu'il avait peur de cette guerre à laquelle il ne pouvait échapper.Les philistins étaient aux portes . Il était dans l'obligation d'y aller....
En Israël le roi se devait ( comme dans tous les royaumes environnants) d'être à la tête de son armée avec les princes du royaume Sût été une lâcheté et une incompréhension ressenti de la part du peuple , que ce dernier n'aille pas au combat. 
En général  , le vainqueur tue le roi adverse et ses nobles.
Samuel avait bien annoncé sa défaite par les simple fait que Yhwh ne le soutenait plus, face à une armée de coalisés super puissante.

Concluons:
 Dans sa communication, à quoi pouvaient s'attendre le démon, autrement que déduire les événements déjà annoncés par Samuel ? 
Et face aux risques inéluctables de la bataille à venir, avec les règles de guerre qui étaient en vigueur (être saisi mis en captivité et tué avec les nobles , en l'occurrence  ses fils) , de plus, abandonné par Yhwh lui-même , Y avait-il vraiment  une seule chance de se tromper  en annonçant cela? 


Non Yhwh n'à pas utilisé le démon pour communiquer sa volonté.
Le démon à utilisé son intelligence et sa connaissance.
J'espère ne pas y revenir mais je ne suis pas fâché, bien au contraire, au regard de votre respect.

 En toute cordialité.
Andromède

En tout respect et amitié,

Je vous ai déjà répondu il me semble.

les démons ne pouvaient pas savoir que le lendemain Saül et ses fils allaient mourir... Et Dieu n'aurait pas pu laisser les démons prononcer une condamnation à Sa place...

Et je reste convaincu que si Samuel avait été remplacé par un démon, la Bible l'aurait mentionné...Elle n'aurait pas laissé le lecteur se tromper...

En parlant d'Elie, lorsqu'il a ressuscité le jeune garçon, il a bien dit que son âme revienne au dedans de son corps...

juste pour eux ,un autre démon

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Il s'agit d'une pratique démoniaque ? A la différence de Samuel, les apparitions de Moïse et Elie (qui, de plus, n'étaient pas Moïse et Elie en personne, mais des images, une sorte d'hologramme), ne sont pas apparues par l'intermédiaire de quelqu'un faisant de la divination, du spiritisme ou toute autre pratique liée au démonisme.

Oui, ils sont venus avec leur vaisseau spatial et ils se sont téléportés sur la terre aux côtés de JESUS...

Bonjour Gilles, 
   ce n'est pas agréable ni courtois de répondre à ma place, d'autant que je ne crois pas qu'Elie et Moïse furent des démons en vision aux côté de JESUS. 
    
Je n'apprécie guère ce procédé qui, à défaut de faire parler les morts, met dans la bouche d'un vivant non moribond, des propos contraire à ce qu'il pense ....  
Pouvez -vous vous exprimer?

Bonsoir Gilles ,
Peut-être êtes -vous entrain de fêter Halloween? 
Cela fait deux thèmes différents où vous me plantez sans aucune raison apparente.
Dois-je comprendre que je gêne?
Si c'est un malentendu, je suis prêt à vous entendre et ,,,à vous excuser. 

Bonne soirée  
Andro

Gilles a écrit:

franck17360 a écrit:

Oui, ils sont venus avec leur vaisseau spatial et ils se sont téléportés sur la terre aux côtés de JESUS...

Tu ne devrais pas encourager ça, car ce faisant, tu ne lui rends pas service. Il va s'imaginer qu'il s'agit d'autre chose que de l'humour à deux balles destiné à amuser la galerie.

Sans réponse de Gilles , je continue sur ''Qu'est-ce que l'âme'.

Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation ecclésiastique                   
1-Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit                                                                                                         2- Ou quelque chose  d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe  a  la mort pour aller dans les cieux ?                          


Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁ   nèphèsh .                                                                                                                                                               Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :                                                                                        Gen. 2 :7« le  Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie  , et l’homme devint «  un être vivant »- Bible  catholique Jérusalem                                                                                                                                  Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer » La racine du mot veut dire  le « respirant »

 DictionnaireStrong :                                                                                                                                                                                                               L’âme  c’est  donc  la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur,  activité de la volonté et du caractère. Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 – Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort  :Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment  et a juste titre :                                                               
 « le  Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie  , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )-  Bible  catholique  de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante    (nèphèsh hayyah  dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le  même texte  hébreux massorétique :                                                                                                 ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה,   וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים;   וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.  -  Bible du Rabbinat  français de Zadoc Kahn 
La Nouvelle Encyclopédie  Catholique – 1967-vol. XIII, p 467 donne l’a définition suivante :                                                                           '' le mot nèphèsh désigne la vie et ses diverses manifestations essentielles : la respiration , le sang, le désir, l’homme en tant qu’être vivant.C’est la matière ,  la poussière dont est formé l’homme  qui s’anime  sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת   ) qui rend l’homme matière ,  une âme vivante ''.
          
 Mais certains séparent les capacités cognitives stockées dans le cerveau qui n'est qu'une partie de l'âme vivante ( matière et souffle),
Le cerveau  utilise ses capacités pour analyser, apprendre, déduire  etc. avec une entité supplémentaire, ajoutée.
 Tout cela parce qu'il est parlé dans Ecritures grecques de corps, d'âme et d'esprit ensembles , alors que celles-ci sont trois états comme déjà vu:
l'âme= matière et souffle
Corps = la matière seule
Esprit = souffle et selon le contexte des versets , la personnalité ( revoir les textes)
Le corps et animé par le souffle , lui qui retourne à Dieu à la mort.

Rendre l'âme à Dieu 
est donc la séparation de la matière qui se décompose du fait de l'absence du ''moteur'' et /ou ''énergie'' du souffle divin qui retourne à lui. 
Quant au mot esprit , c'est donc le même mot que le mot souffle ( tant en grec qu'en hébreux) 
Sauf qu'il est utilisé aussi pour parler des capacités qui sont ce que l'homme à emmagasiné et forme SA personnalité qui le caractérise.
les expressions telles que: avoir à l'esprit , avoir de l'esprit, dans l'esprit sont légions dans la Bible
JESUS rendit l'esprit (son esprit) à sa mort :
-son souffle

Et pour toi, c'est quoi l'âme ?

Andromède a écrit:

dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer » La racine du mot veut dire le « respirant »

L'homme, un "respirant temporaire" tout de même capable d'utiliser sa cognition pour recouvrer sa divinité primordiale.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer » La racine du mot veut dire  le « respirant »

L'homme, un "respirant temporaire" tout de même capable d'utiliser sa cognition pour recouvrer sa divinité primordiale.

A l'origine, l'homme n'était pas respirant temporaire.

Attila a écrit:

L'homme, un "respirant temporaire" tout de même capable d'utiliser sa cognition pour recouvrer sa divinité primordiale.

Bonjour Attila   

Mais sa cognition dépend de la durée de sa "respiration temporaire" .Maintenant, que doit-on entendre par ''divinité primordiale''  qu'aucun texte biblique  contient?
Est-ce simplement le fait d'être conscient (cognition) d'être à son origine création de Dieu, qui ne fait pas de lui Dieu pour autant ?
amicalement 
Andro

Pegasus a écrit:

Et pour toi, c'est quoi l'âme ?

C'est ce que j'ai mis en ligne par les textes :



Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci : 
 Gen. 2 :7« le  Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie  , et l’homme devint «  un être vivant »- Bible  catholique Jérusalem   


Rendre l'âme à Dieu 
est donc la séparation de la matière qui se décompose du fait de l'absence du ''moteur'' et /ou ''énergie'' du souffle divin qui retourne à lui. 
Quant au mot esprit , c'est donc le même mot que le mot souffle ( tant en grec qu'en hébreux) 
Sauf qu'il est utilisé aussi pour parler des capacités qui sont ce que l'homme à emmagasiné et forme SA personnalité qui le caractérise.
les expressions telles que: avoir à l'esprit , avoir de l'esprit, dans l'esprit sont légions dans la Bible
 Par exemple JESUS rendit l'esprit (son esprit) à sa mort :


Dieu à donc en retour à lui, la connaissance  exacte de la personne décédée à qui il rendra la vie.
Cordialement 
Andro

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

L'homme, un "respirant temporaire" tout de même capable d'utiliser sa cognition pour recouvrer sa divinité primordiale.

Bonjour Attila   

Mais sa cognition dépend de la durée de sa "respiration temporaire" .Maintenant, que doit-on entendre par ''divinité primordiale''  qu'aucun texte biblique  contient?
Est-ce simplement le fait d'être conscient (cognition) d'être à son origine création de Dieu, qui ne fait pas de lui Dieu pour autant ?
amicalement 
Andro

Pour moi la divinité primordiale de l'homme lui fut rappelée par...le serpent, et ceci dès l'Eden.

Le serpent originel signifie pour moi le retour à l'origine par la connaissance perdue.

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française     Moi, je vous envoie comme des moutons au milieu des loups. Soyez donc avisés comme les serpents et purs comme les colombes. (Matthieu 10:16)

Seuls des dieux peuvent vivre éternellement... et cette divinité est présente d'abord dans l'enseignement du Christ pour être reçue de manière cognitive d'abord, puis engendrer la foi et ainsi se sauver de cette création perverse.

Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ.  

Andromède a écrit:

Lorsque je lis le texte de Gen. 3:1-14 je n'y vois pas de rappel à l'homme de ''sa divinité primordial'' mais, une simple tentation à devenir comme Dieu , connaissant le bien et le mal . C'est à dire son égal ; à savoir: être indépendant et décider comme Dieu, sans dépendance d'un être au dessus de sois , de ce qui est bien ou mal...

Mon intention n'est pas de vous convaincre mais seulement de souligner qu'une lecture différente de la Bible est possible en dehors de celle entretenue par l'orthodoxie religieuse.

Etre comme Dieu ne signifie pas être Dieu... et quand ce dernier créait l'homme à son image il ne fait rien d'autre que de créait un réceptacle à sa divinité en une unité parfaite.

Aussi la vie humaine n'est-elle pas uniquement dépendante d'une "néphésh" entité biologique mais aussi et surtout d'une vie supra-humaine en une entité spirituelle/pneumatique qui lui confère un potentiel divin de vie éternelle.

Andromède a écrit:

C'est pour cela que je peux vous rejoindre en conférant à l'esprit, non pas une immortalité , mais une position dans la mémoire de Dieu , de ceux à qui il à donné le souffle de vie .

Que font les morts en attendant que Dieu se souvienne d'eux ?

Et si les morts sont à ce point inconscient que même une simple position d'attente est incongrue... à quoi cela sert-il que Dieu se souvienne d'eux ?

Moi, ce que j'aimerais, ce sont des versets bibliques...

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

C'est pour cela que je peux vous rejoindre en conférant à l'esprit, non pas une immortalité , mais une position dans la mémoire de Dieu , de ceux à qui il à donné le souffle de vie .

Que font les morts en attendant que Dieu se souvienne d'eux ?

Et si les morts sont à ce point inconscient que même une simple position d'attente est incongrue... à quoi cela sert-il que Dieu se souvienne d'eux ?

Ils attendent sans le savoir que Dieu viennent a se souvenir d'eux
A rien
Mais tout cela est pour le Dieu des morts (tj sectes et &),mais pour les chrétiens notre Dieu qui est le vraie Dieu _est le Dieu des vivants .

franck17360 a écrit:

Moi, ce que j'aimerais, ce sont des versets bibliques...

Même les passages bibliques pour ceux qui crois au Dieu des morts ,les feront point changer d’idées .(Exp;Samuel )

Gilles a écrit:

franck17360 a écrit:

Moi, ce que j'aimerais, ce sont des versets bibliques...

Même les passages bibliques pour ceux qui crois au Dieu des morts ,les feront point changer d’idées .(Exp;Samuel )

Ta remarque me fait penser à l'épisode de l'évangile " L'homme riche et le pauvre Lazare" ...si le riche est celui qui se targue de profiter d'abondantes richesses pseudo-spirituelles alors il ne sert à rien de dialoguer car un gouffre sépare les antagonistes et même la résurrection physique d'un mort ne suffirait pas à extirper le riche de ses certitudes...