Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Justement en effet ,il était interdit de faire cela malgré cet interdit c'est bien écrit cela : Samuel dît a Saul et non ,Samuel dis au démon .Il était aussi interdit à Saint Paul de faire souffrir des personnes (chrétiens) malgre les interdits ,sur le chemin de Damas sa vie a complètement changer . Combien de fois ont lis des témoignagnes de personnes qui vivaient sans respecter les interdits de Dieu ,et bang ,le Seigneur est venue les appeler.
j'aie dis antérieurement que Samuel a été très chanceux que cela ne sois point le démon anterieurement ,mais Saul /mais dans le cas présent voir un démon la ou c'est Saul ,sois ont acceptés la Parole de Dieu sois ont l'acceptes point .Que peut t'ont rajouter à cela !!!

Alors vous laissez entendre que Samuel prophète de Dieu décédé qui à servi toute sa vie au péril de celle-ci aurait désobéi ...après sa mort ?
Vous invoquez Paul: 
mais oubliez de signaler que, ''s'il respirait le meurtre'' comme dit le verset, c'était avant sa conversion ....à Damas!
      Sa vie en effet à complètement changé. Il est resté fidèle jusqu'à la mort et n'est jamais revenu à l'appel d'un quelconque médium pour désobéir à Dieu... 
Il ne cessait de mettre en garde contre le spiritisme, exorcisait les démons.
 Curieux amalgame...
Je suis très étonné de ce genre de références bibliques un peu hétéroclite et contradictoire à la foi.
Cordialement,  Gilles .

Andromède

je pense et crois que nous devons croire ce que la Bible dis et non ce qu'elle ne dis point ,donc ici il n'est point question de démon même si vous voulez en voir un  absolument :là où il n'y en a point .En sommes si vous voyez un démon ,là où il n'y en a point ,je ne peut malheureusement rien faire pour vous _n'y la Bible d'ailleurs tel qui resort de vos écrits qui s'y opposent au fait d'écrit noir sur blanc ,même dans une tentatives d'harmoniser ce qui ne peut être par vos efforts ,donc c'est parler en vain  pour contredire la Bible .Merci pas pour moi .

Gilles a écrit:

je pense et crois que nous devons croire ce que la Bible dis et non ce qu'elle ne dis point ,donc ici il n'est point question de démon même si vous voulez en voir un  absolument :là où il n'y en a point .En sommes si vous voyez un démon ,là où il n'y en a point ,je ne peut malheureusement rien faire pour vous _n'y la Bible d'ailleurs tel qui resort de vos écrits qui s'y opposent au fait d'écrit noir sur blanc ,même dans une tentatives d'harmoniser ce qui ne peut être par vos efforts ,donc c'est parler en vain  pour contredire la Bible .Merci pas pour moi .

J'entends bien que vous ne tenez plus à poursuivre.
       Puisque vous faites un bilan entre ce qui est écrit et ne l'est pas (ici le mot démon), je ferai le mien avec vous:
je prends bonne note que, par ce raisonnement qui ne veut pas ternir contre du reste des enseignements de Dieu, vous ne distinguez pas les faits lorsqu'ils sont en oppositions avec sa loi.
       Je prendrai un exemple: 
le du raisonnement d'un fumeur qui se disait très croyant dernièrement rencontré; qui fumait chez lui très fortement et qui avait un bébé de trois mois.
Je lui rappelait que nous ne devions pas attenter à notre vie et à celle des autres, peut importe le moyen. Il m'a été répondu: 
mais où cela est-il écrit dans la Bible qu'il est interdit fumer?

-Quand JESUS dit " je suis la vigne et vous êtes les sarments", dois-je le prendre au sens réel parce que le mot ''parabole ''n'apparaît pas dans le texte?
Un bibliste à dit :
 texte sans contexte est un prétexte .... Autrement dit, ne pas tenir compte du reste de l'enseignement sur un même sujet est un moyen de nier son évidence pour étayer son propre raisonnement.
Bien cordialement
AndrmèdeDommage .

Je te répondrais cet après midi, ce matin, je n'ai pas trop le temps.

Amicalement.

Par contre, juste pour y réfléchir :

Pourquoi essayer de faire dire des choses à la Bible qu'elle ne dit pas ? Il faut faire attention à ne pas agir comme les mouvements à dérives sectaires (Jérémie 17:5).

Agir et réfléchir en fonction de ses propres pensées me parait contraire à la Bible.

franck17360 a écrit:

Pourquoi essayer de faire dire des choses à la Bible qu'elle ne dit pas ? Il faut faire attention à ne pas agir comme les mouvements à dérives sectaires (Jérémie 17:5).

Agir et réfléchir en fonction de ses propres pensées me parait contraire à la Bible.

Je crois en l'occurrence ,que je tiens compte de ce qu'elle dit: l'interdiction de la chiromancie qui selon les Ecritures, vient du Diable.
       Tenir compte de ce fait , c'est à dire ne pas prendre qu'une partie de son enseignement et ne voir que ce qu'on veut voir. qui permet d'éliminer ce qui gène ses propres pensées , où qui s'oppose à un courant de pensée qui ne tient qu' à maintenir SA vérité.
Qui dans ce cas  agit en défendant non l'intérêt des Ecritures, mais de l'intérêt du groupe qui voit sa position contestée?
      Personnellement étant Unitarien, c'est à dire défendant l'Unicité de Dieu avec toutes les Eglises qui reste attachées à l'enseignement apostolique, je rejoins aussi la pensée Protestante qui ne crois pas à la vie après la mort (jusqu'à la résurrection) la mort étant comme le dit JESUS : comme un sommeil.

Bien cordialement Franck
Andromède

 Voici quelques le résultats de quelques recherches :
''
        Les Pères apostoliques, les premiers théologiens chrétiens, les réformateurs (sauf de rares exceptions), affirmaient qu’il n’y eut pas eu d’apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire.
 Référence : Commentaire sur l’Ancien Testament -C.Keil et F.Delitzsch (1973,vol.II, p.265 (Giguet) Commentaire ( angl.)
 
Selon Saint Éphrem le Syrien, Docteur de l’Eglise catholique fêté le 9 juin, au Martyrologe romain catholique:
‘’une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques.’’
    
  Et le 28 novembre 2007, lors de sa catéchèse des audiences générales consacrée aux Pères de l'Eglise, Benoît XVI a tracé un portrait d'Ephrem le Syrien
 (Source VIS 071128 - 400)


Luther et Calvin partageaient cet avis et les premiers théologiens protestants aussi considérant l’apparition comme n’étant qu’un spectre démoniaque prenant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique.
 Ainsi, selon Luther
 [...] ‘ l’évocation de Samuel par une devineresse ou sorcière, en 1 Sam. xxviii. 11, 12, était certainement un simple spectre du démon ; non seulement parce que les Écritures affirment qu’elle fut provoquée par une femme qui était pleine de démons (car qui pourrait croire que les âmes des croyants, qui sont en la main de Dieu, [...] aient été au pouvoir du démon, et de simples humains ?), mais aussi parce que c’était de toute évidence en infraction au commandement divin que Saül et la femme interrogèrent le mort. Le Saint-Esprit ne peut rien faire de lui-même, ni aider ceux qui agissent en opposition avec lui ’. Calvin considère également que l’apparition n’était qu’un spectre [...] : ‘ Il est certain, dit-il, qu’il ne s’agissait pas réellement de Samuel, car Dieu n’aurait jamais permis que ses prophètes soient contraints par de telles évocations diaboliques. Car nous voyons ici une sorcière faire monter les morts de la tombe. Peut-on imaginer que Dieu ait souhaité exposer Son prophète à pareille ignominie ; comme si le démon avait pouvoir sur les corps et les âmes des saints qui sont sous Sa garde ? Il est dit que les âmes des saints se reposent [...] en Dieu, attendant leur bienheureuse résurrection. Les anciens théologiens 
orthodoxes contestèrent eux aussi la réalité de l’apparition du défunt Samuel avec les mêmes arguments. ”
 Référence : 
Commentary  First Samuel, p. 265, 266)

@ Andromède,

Bonjour,

Andromède vous supposez que le prophète Samuel ne pouvait pas être autre chose qu'une apparition démoniaque lors de la scène biblique située en 1Samuel 28.

Mais que dites-vous de la parole christique qui affirme qu'à Dieu TOUT est possible ?

Marc 10:27

Et JESUS, les ayant regardés, dit: Pour les hommes, cela est impossible, mais non pas pour Dieu; car toutes choses sont possibles pour Dieu.

Andromède a écrit:

 Voici quelques le résultats de quelques recherches :
''
        Les Pères apostoliques, les premiers théologiens chrétiens, les réformateurs (sauf de rares exceptions), affirmaient qu’il n’y eut pas eu d’apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire.
 Référence : Commentaire sur l’Ancien Testament -C.Keil et F.Delitzsch (1973,vol.II, p.265 (Giguet) Commentaire ( angl.)
 
Selon Saint Éphrem le Syrien, Docteur de l’Eglise catholique fêté le 9 juin, au Martyrologe romain catholique:
‘’une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques.’’
    
  Et le 28 novembre 2007, lors de sa catéchèse des audiences générales consacrée aux Pères de l'Eglise, Benoît XVI a tracé un portrait d'Ephrem le Syrien
 (Source VIS 071128 - 400)


Luther et Calvin partageaient cet avis et les premiers théologiens protestants aussi considérant l’apparition comme n’étant qu’un spectre démoniaque prenant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique.

Merci de tes recherches qui permettront à franck de se rendre compte que l'idée selon laquelle il ne s'agissait pas Samuel n'est pas une invention des tj et qu'il est normal de croire que l'apparition venait des démons et non de Dieu.

Attila a écrit:

@ Andromède,
Bonjour,
Andromède vous supposez que le prophète Samuel ne pouvait pas être autre chose qu'une apparition démoniaque lors de la scène biblique située en 1Samuel 28.
Mais que dites-vous de la parole christique qui affirme qu'à Dieu TOUT est possible ?
Marc 10:27
Et JESUS, les ayant regardés, dit: Pour les hommes, cela est impossible, mais non pas pour Dieu; car toutes choses sont possibles pour Dieu.

Salut Attila,
Vous avez de l'humour   j'apprécie!
     En effet, comment Dieu pourrait désobéir à ses propres interdictions et lois, qu'il décrit abominable en matière de spiritisme, qu'il puni de mort...  et rester crédible. Mais le pire je crois c'est que certains le pense.
cordialement 
Andromède

Pegasus a écrit:

Merci de tes recherches qui permettront à franck de se rendre compte que l'idée selon laquelle il ne s'agissait pas Samuel n'est pas une invention des tj et qu'il est normal de croire que l'apparition venait des démons et non de Dieu.

Bonjour Pégasus,
Mais je ne cherche pas à statuer sur la position d'une Eglise en particulier, mais sur les faits.
Si celle-ci à compris cela , tant mieux .
Mais je suis menacé dans le thème'' l'Esprit saint: personne ou force de Dieu? '' par un ''modérateur irascible. Je peux donc disparaître à tout moment....

Attila a écrit:

@ Andromède,

Bonjour,

Andromède vous supposez que le prophète Samuel ne pouvait pas être autre chose qu'une apparition démoniaque lors de la scène biblique située en 1Samuel 28.

Mais que dites-vous de la parole christique qui affirme qu'à Dieu TOUT est possible ?

Marc 10:27

Et JESUS, les ayant regardés, dit: Pour les hommes, cela est impossible, mais non pas pour Dieu; car toutes choses sont possibles pour Dieu.

"Toutes choses" dont il est question dans ce verset ne concernent pas les choses démoniaques, à moins que tu penses que Dieu utilise les pratiques démoniaques.

Qui donc à fait monter Moïse et Elie sur la montage pour s'entretenir avec JESUS...

Marc 9:4

Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec JESUS.

Attila a écrit:

Qui donc à fait monter Moïse et Elie sur la montage pour s'entretenir avec JESUS...
Marc 9:4
Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec JESUS.

Certainement pas le Diable  ...
Mais la question valait la peine: Qui donc?

Amicalement a vous

Un indice capital :
Certains ont essayé de donner la définition à la transfiguration de simple rêve.
Ce mot pourtant employé par Matt.17 :9  parle bien de ‘’Vision’’, ce n’était  donc pas un rêve, qui en grec porte un autre nom.
 Qui est avec :
eidôlon [εἴδωλον] I’ilusion   
eikôn [εἰκών], l’image ( comme icône représentation) qui est une représentation fidèle.
phantasma [ϕάνταὓμα], ( inutile de traduire plus !)
emphasis [ἔμϕαὓιὖ], qu’on peut résumer en ‘’trompe- l’œil ‘’ 
tupos [τύποὖ], l'empreinte et /ou  l'impression
 
 Καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἐκ τοῦ ὄρους, ἐνετείλατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, λέγων, Μηδενὶ εἴπητε τὸ ὅραμα, ἕως οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ.
 
 Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est orama également rendu par “ spectacle’’
(que vous voyez en surgras)
  Ce ne fut pas une chose irréel, mais véritable…


Mais pourtant Moïse et Elie étaient morts……..
Alors, avaient –ils une âme immortelle que Dieu fit apparaître ?


Qui le pense ?
 
Amitiés

Andromède

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

Pourquoi essayer de faire dire des choses à la Bible qu'elle ne dit pas ? Il faut faire attention à ne pas agir comme les mouvements à dérives sectaires (Jérémie 17:5).

Agir et réfléchir en fonction de ses propres pensées me parait contraire à la Bible.

Je crois en l'occurrence ,que je tiens compte de ce qu'elle dit: l'interdiction de la chiromancie qui selon les Ecritures, vient du Diable.
       Tenir compte de ce fait , c'est à dire ne pas prendre qu'une partie de son enseignement et ne voir que ce qu'on veut voir. qui permet d'éliminer ce qui gène ses propres pensées , où qui s'oppose à un courant de pensée qui ne tient qu' à maintenir SA vérité.
Qui dans ce cas  agit en défendant non l'intérêt des Ecritures, mais de l'intérêt du groupe qui voit sa position contestée?
      Personnellement étant Unitarien, c'est à dire défendant l'Unicité de Dieu avec toutes les Eglises qui reste attachées à l'enseignement apostolique, je rejoins aussi la pensée Protestante qui ne crois pas à la vie après la mort (jusqu'à la résurrection) la mort étant comme le dit JESUS : comme un sommeil.

Bien cordialement Franck
Andromède

La Bible nous dit bien de ne pas nous appuyer sur notre propre intelligence...

Pour moi, la Bible dit que c'est samuel, pour moi, je n'ai aucune raison de croire le contraire...

franck17360 a écrit:

La Bible nous dit bien de ne pas nous appuyer sur notre propre intelligence...

Pour moi, la Bible dit que c'est samuel, pour moi, je n'ai aucune raison de croire le contraire...

Salut Franck!
Pour la première affirmation, vous avez entièrement raison. 
       C'est ce qui perdit Saül qui,remplaçant Samuel tardant à arriver pour offrir un holocauste avant la bataille, ne perdrait plus de temps face à l'ennemi qui avançait... Ce fut de la présomption de penser par lui-même.
Ce peut être aussi la notre, que de ne pas voir les choses d'une manière entière, lorsqu'il s'agit des enseignements de Dieu.

Pour la seconde.
      En effet, la Bible dit bien que c'était Samuel qui fut perçu par Saül au travers de la description indirecte faite par la sorcière. 
Personne le conteste ici, moi non plus...

Andromède a écrit:

Mais pourtant Moïse et Elie étaient morts……..
Alors, avaient –ils une âme immortelle que Dieu fit apparaître ?

Sort de Saint n'est pas sort de Juste...et sort de Juste n'est pas sort de Méchant.

A chacun son âme en propre et Dieu sait si le troupeau du Seigneur est bien gardé...

Moi je pense que nous laissons tous une marque de ce que nous avons été.
Soit une âme-peau pleine de vermine et pourrie par les vers qui demeure à jamais dans le lac de feu ou une âme-peau pure et éternelle qui sera transférée telle dans la demeure de Dieu.

Chacun survivra du fait qu'il est créature de Dieu, mais en laissant une trace.

47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le: il vaut mieux pour toi d'entrer dans le royaume de Dieu, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne de feu, 48 là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas.

40 Celui qui vous reçoit, me reçoit; et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète, recevra la récompense d'un prophète; et celui qui reçoit un juste en qualité de juste, recevra la récompense d'un juste. 42 Et quiconque aura donné à boire seulement une coupe d'eau froide à l'un de ces petits, en qualité de disciple, en vérité, je vous dis, il ne perdra point sa récompense.

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

La Bible nous dit bien de ne pas nous appuyer sur notre propre intelligence...

Pour moi, la Bible dit que c'est samuel, pour moi, je n'ai aucune raison de croire le contraire...

Pour la seconde.
      En effet, la Bible dit bien que c'était Samuel qui fut perçu par Saül au travers de la description indirecte faite par la sorcière. 
Personne le conteste ici, moi non plus...

Bonjour Andromède,

Oui, il est clair que cette reconnaissance s'est faite de manière indirecte.

Néanmoins, si vraiment, cela avait été un démon, la Bible l'aurait mentionné. De même, un démon ne pouvait pas prononcer une condamnation de la part de Dieu, Il ne s'est jamais servi de démon pour faire passer les messages divins.

Dis moi si je me trompe, mais mes arguments sont supérieurs aux tiens (qui sont, je le reconnais, cohérents). Entendons nous bien, je ne me considère supérieurs envers aucun d'entre vous... Mais à mon point de vue, les arguments que j'énonce sont plus logiques.

Enfin, j'espère que vous m'avez compris...

franck17360 a écrit:

Bonjour Andromède,
Néanmoins, si vraiment, cela avait été un démon, la Bible l'aurait mentionné. De même, un démon ne pouvait pas prononcer une condamnation de la part de Dieu, Il ne s'est jamais servi de démon pour faire passer les messages divins.
Dis moi si je me trompe, mais mes arguments sont supérieurs aux tiens (qui sont, je le reconnais, cohérents). Entendons nous bien, je ne me considère supérieurs envers aucun d'entre vous... Mais à mon point de vue, les arguments que j'énonce sont plus logiques.
Enfin, j'espère que vous m'avez compris...

 Franck , pas de souci sur la compréhension de votre message 
  Mais je crois avoir déjà répondu deux fois à cette question
Voici vos courriers: 
Avant hier à 10 30 P.M
Hier à 5:59 P.M
her Franck , vous m'aviez déjà posé la même question la veille à 10 30 P.M....
Je reviens donc sur chaque item:
  Mon courrier précédent (je vous demande de vous y reporter. Mais je pense que c'est parce que nos courriers se croisent, durant le temps que j'écris, vous en postez un nouveau...)  vous disait que les démons connaissaient 3 choses:
1-le physique de Samuel: il n'était donc pas difficile d'en imprégner la forme que vit la femme et non Saül, qui ""reconnu'' Samuel grâce à sa description
2-Les démons connaissent le passé et le présent et peuvent déduire l'avenir ; d'ailleurs ils connaissent leur finalité.
Ils n'annoncent RIEN de la part de Dieu.
       Ici, il n'est révélé nulle chose qui ne se soit, ou déjà produite comme le rejet de la royauté de Saül que Samuel avait déjà annoncé au roi de son vivant, ou qui ne soit dans l'ordre des choses à venir:
 '''Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ? 17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David. '''

3 - l'avenir immédiat de la guerre avec les philistins et sa défaite et sa mort avec ses fils.
Pourquoi venait-il justement ? C'est  justement qu'il avait peur de cette guerre à laquelle il ne pouvait échapper.Les philistins étaient aux portes . Il était dans l'obligation d'y aller....
En Israël le roi se devait ( comme dans tous les royaumes environnants) d'être à la tête de son armée avec les princes du royaume Sût été une lâcheté et une incompréhension ressenti de la part du peuple , que ce dernier n'aille pas au combat. 
En général  , le vainqueur tue le roi adverse et ses nobles.
Samuel avait bien annoncé sa défaite par les simple fait que Yhwh ne le soutenait plus, face à une armée de coalisés super puissante.

Concluons:
 Dans sa communication, à quoi pouvaient s'attendre le démon, autrement que déduire les événements déjà annoncés par Samuel ? 
Et face aux risques inéluctables de la bataille à venir, avec les règles de guerre qui étaient en vigueur (être saisi mis en captivité et tué avec les nobles , en l'occurrence  ses fils) , de plus, abandonné par Yhwh lui-même , Y avait-il vraiment  une seule chance de se tromper  en annonçant cela? 


Non Yhwh n'à pas utilisé le démon pour communiquer sa volonté.
Le démon à utilisé son intelligence et sa connaissance.
J'espère ne pas y revenir mais je ne suis pas fâché, bien au contraire, au regard de votre respect.

 En toute cordialité.
Andromède

Attila a écrit:

Qui donc à fait monter Moïse et Elie sur la montage pour s'entretenir avec JESUS...

Marc 9:4

Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec JESUS.

Il s'agit d'une pratique démoniaque ? A la différence de Samuel, les apparitions de Moïse et Elie (qui, de plus, n'étaient pas Moïse et Elie en personne, mais des images, une sorte d'hologramme), ne sont pas apparues par l'intermédiaire de quelqu'un faisant de la divination, du spiritisme ou toute autre pratique liée au démonisme.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Qui donc à fait monter Moïse et Elie sur la montage pour s'entretenir avec JESUS...

Marc 9:4

Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec JESUS.

Il s'agit d'une pratique démoniaque ? A la différence de Samuel, les apparitions de Moïse et Elie (qui, de plus, n'étaient pas Moïse et Elie en personne, mais des images, une sorte d'hologramme), ne sont pas apparues par l'intermédiaire de quelqu'un faisant de la divination, du spiritisme ou toute autre pratique liée au démonisme.

Oui, ils sont venus avec leur vaisseau spatial et ils se sont téléportés sur la terre aux côtés de JESUS...

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:

Bonjour Andromède,
Néanmoins, si vraiment, cela avait été un démon, la Bible l'aurait mentionné. De même, un démon ne pouvait pas prononcer une condamnation de la part de Dieu, Il ne s'est jamais servi de démon pour faire passer les messages divins.
Dis moi si je me trompe, mais mes arguments sont supérieurs aux tiens (qui sont, je le reconnais, cohérents). Entendons nous bien, je ne me considère supérieurs envers aucun d'entre vous... Mais à mon point de vue, les arguments que j'énonce sont plus logiques.
Enfin, j'espère que vous m'avez compris...

 Franck , pas de souci sur la compréhension de votre message 
  Mais je crois avoir déjà répondu deux fois à cette question
Voici vos courriers: 
Avant hier à 10 30 P.M
Hier à 5:59 P.M
her Franck , vous m'aviez déjà posé la même question la veille à 10 30 P.M....
Je reviens donc sur chaque item:
  Mon courrier précédent (je vous demande de vous y reporter. Mais je pense que c'est parce que nos courriers se croisent, durant le temps que j'écris, vous en postez un nouveau...)  vous disait que les démons connaissaient 3 choses:
1-le physique de Samuel: il n'était donc pas difficile d'en imprégner la forme que vit la femme et non Saül, qui ""reconnu'' Samuel grâce à sa description
2-Les démons connaissent le passé et le présent et peuvent déduire l'avenir ; d'ailleurs ils connaissent leur finalité.
Ils n'annoncent RIEN de la part de Dieu.
       Ici, il n'est révélé nulle chose qui ne se soit, ou déjà produite comme le rejet de la royauté de Saül que Samuel avait déjà annoncé au roi de son vivant, ou qui ne soit dans l'ordre des choses à venir:
 '''Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ? 17 L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David. '''

3 - l'avenir immédiat de la guerre avec les philistins et sa défaite et sa mort avec ses fils.
Pourquoi venait-il justement ? C'est  justement qu'il avait peur de cette guerre à laquelle il ne pouvait échapper.Les philistins étaient aux portes . Il était dans l'obligation d'y aller....
En Israël le roi se devait ( comme dans tous les royaumes environnants) d'être à la tête de son armée avec les princes du royaume Sût été une lâcheté et une incompréhension ressenti de la part du peuple , que ce dernier n'aille pas au combat. 
En général  , le vainqueur tue le roi adverse et ses nobles.
Samuel avait bien annoncé sa défaite par les simple fait que Yhwh ne le soutenait plus, face à une armée de coalisés super puissante.

Concluons:
 Dans sa communication, à quoi pouvaient s'attendre le démon, autrement que déduire les événements déjà annoncés par Samuel ? 
Et face aux risques inéluctables de la bataille à venir, avec les règles de guerre qui étaient en vigueur (être saisi mis en captivité et tué avec les nobles , en l'occurrence  ses fils) , de plus, abandonné par Yhwh lui-même , Y avait-il vraiment  une seule chance de se tromper  en annonçant cela? 


Non Yhwh n'à pas utilisé le démon pour communiquer sa volonté.
Le démon à utilisé son intelligence et sa connaissance.
J'espère ne pas y revenir mais je ne suis pas fâché, bien au contraire, au regard de votre respect.

 En toute cordialité.
Andromède

En tout respect et amitié,

Je vous ai déjà répondu il me semble.

les démons ne pouvaient pas savoir que le lendemain Saül et ses fils allaient mourir... Et Dieu n'aurait pas pu laisser les démons prononcer une condamnation à Sa place...

Et je reste convaincu que si Samuel avait été remplacé par un démon, la Bible l'aurait mentionné...Elle n'aurait pas laissé le lecteur se tromper...

En parlant d'Elie, lorsqu'il a ressuscité le jeune garçon, il a bien dit que son âme revienne au dedans de son corps...

Mattieu 17:9
  Certains ont essayé de donner la définition à la transfiguration de simple rêve.
Ce mot pourtant employé par Matt.17 :9  parle bien de ‘’Vision’’, ce n’était  donc pas un rêve, qui en grec porte un autre nom.
 Qui est avec :
- eidôlon [εἴδωλον] I’ilusion   
- eikôn [εἰκών], l’image ( comme icône représentation) qui est une représentation fidèle.
- phantasma [ϕάνταὓμα], ( inutile de traduire plus !)
- emphasis [ἔμϕαὓιὖ], qu’on peut résumer en ‘’trompe- l’œil ‘’ 
- tupos [τύποὖ], l'empreinte et /ou  l'impression
 
 Καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἐκ τοῦ ὄρους, ἐνετείλατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, λέγων, Μηδενὶ εἴπητε τὸ ὅραμα, ἕως οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ.
 
 Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est orama également rendu par “ spectacle’’
(que vous voyez en surgras)
  Ce ne fut pas une chose irréel, mais véritable…
Mais pourtant Moïse et Elie étaient morts……..
Alors, avaient - ils une âme immortelle que Dieu fit apparaître ?
Qui le pense ?
 
Amitiés

Andromède

Andromède a écrit:

Mattieu 17:9
  Certains ont essayé de donner la définition à la transfiguration de simple rêve.
Ce mot pourtant employé par Matt.17 :9  parle bien de ‘’Vision’’, ce n’était  donc pas un rêve, qui en grec porte un autre nom.
 Qui est avec :
- eidôlon [εἴδωλον] I’ilusion   
- eikôn [εἰκών], l’image ( comme icône représentation) qui est une représentation fidèle.
- phantasma [ϕάνταὓμα], ( inutile de traduire plus !)
- emphasis [ἔμϕαὓιὖ], qu’on peut résumer en ‘’trompe- l’œil ‘’ 
- tupos [τύποὖ], l'empreinte et /ou  l'impression
 
 Καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἐκ τοῦ ὄρους, ἐνετείλατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, λέγων, Μηδενὶ εἴπητε τὸ ὅραμα, ἕως οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ.
 
 Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est orama également rendu par “ spectacle’’
(que vous voyez en surgras)
  Ce ne fut pas une chose irréel, mais véritable…
Mais pourtant Moïse et Elie étaient morts……..
Alors, avaient - ils une âme immortelle que Dieu fit apparaître ?
Qui le pense ?
 
Amitiés

Andromède

L'apôtre Paul est très clair. Il parle des demeures éternelles auprès de son Seigneur JESUS. il parle de quitter son corps pour aller le rejoindre...
Elie a parlé du jeune garçon ressuscité comme de son âme qui est revenu dans son corps.
JESUS lui-même a parlé qu'il y a beaucoup de demeures dans la maison de son Père et qu'il y est parti nous préparer une place...
Jean, dans l'Apocalypse parle d'humains rachetés de la terre pour régner auprès de JESUS...

Comment serait-ce possible sans une vie après la mort ?

franck17360 a écrit:

les démons ne pouvaient pas savoir que le lendemain Saül et ses fils allaient mourir... Et Dieu n'aurait pas pu laisser les démons prononcer une condamnation à Sa place...

Et je reste convaincu que si Samuel avait été remplacé par un démon, la Bible l'aurait mentionné...Elle n'aurait pas laissé le lecteur se tromper...

En parlant d'Elie, lorsqu'il a ressuscité le jeune garçon, il a bien dit que son âme revienne au dedans de son corps...

Je respecte votre position sans la partager , bien sûr; c'est le but je crois, de confronter nos croyances 
Je vais juste ajouter ( je radote un peu ,peut-être) et m'arrêter -là dans cet échange, qui ne servira plus à rien je crois....
Les démons pouvaient déduire la mort de Saül et de ses fils
Ils connaissaient la désapprobation divine.
Les règles de la guerre de l'époque aussi: on capturait le roi et ses nobles et ont les mettaient à mort. Ici cela comprenait ses fils qui combattaient au côté de leur père 
Ainsi périrent en même temps, dans cette journée, Saül et ses trois fils, celui qui portait ses armes, et tous ses gens.
Ils ne risquaient pas d'échapper car TOUS furent tués (tous ses gens). C'était la règle  de guerre connue, donc aussi des démons.
Bien cordialement Andromède

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Qui donc à fait monter Moïse et Elie sur la montage pour s'entretenir avec JESUS...

Marc 9:4

Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec JESUS.

Il s'agit d'une pratique démoniaque ? A la différence de Samuel, les apparitions de Moïse et Elie (qui, de plus, n'étaient pas Moïse et Elie en personne, mais des images, une sorte d'hologramme), ne sont pas apparues par l'intermédiaire de quelqu'un faisant de la divination, du spiritisme ou toute autre pratique liée au démonisme.

Qui sait...JESUS était peut-être spirite/devin
Quant à savoir si c'était vraiment Moïse et Elie ou des hologrammes il n'y a que la WT pour nous sortir une connerie pareille et Pegasus pour la relayer !
Et re

Je vais essayer de répondre en même temps à Franck, Pegasus et Attila....

Le problème de fond qui est posé est celui de l'âme et il est sous-jacent des versets qui sont évoqués . Il faut donc revenir aux fondamentaux: 
qu'est-ce que l'âme.
     De ce fait on pourrait ensuite déduire de la Bible ce qu'elle devient après la mort .

Que certaines âmes aillent au ciel, cela ne fait pas de doute mais en tant que corps spirituels comme disent  Pierre  et Paul ; et à un moment donné, mais lequel.
 Commençons par la Genèse , quand Yhwh créa l'homme, en utilisant des versions bibliques au dessus de tout soupçon.
      -Je pense à la Septante(rabbinat )qui est le texte brut, vierge de toute interprétation''chrétienne'' puis-qu’antérieure.
      -Et en version chrétienne, la Second. qui est en regard du texte massorétique.

Vas-y, Andro....on t'écoute

Version Septante :
 ‘’L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.’’ 
Version Second :
      ‘’ L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.’’
 
 Le terme original hébreux :
nèphèsh –  נֶפֶשׁ .  Dans un sens littéral, nèphèsh :  “ respirant ”.
Voici déjà la définition  la plus exacte possible .
 
Je vais y ajouter pour les catholiques  la’’ Jérusalem’’ pour qu’il n’y ait pas de doute sur les mots :

‘’Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.’’
Attila , Franck , Pegasus,

Personne ne conteste ?  

Si moi

Question:
Si l'âme humaine résulte de l'opération du souffle/respiration (Gen 2/7)

Quel sorte âme/vie humaine résulte de l'opération de dédoublement de la personne divine (Gen 1/26,27) ?

Attila a écrit:

Si moi

Question:
Si l'âme humaine résulte de l'opération du souffle/respiration (Gen 2/7)

Quel sorte âme/vie humaine résulte de l'opération de dédoublement de la personne divine (Gen 1/26,27) ?

Attila,
J’ai un peu de mal à saisir pourquoi il y aurait dédoublement dans ce texte … :

‘’Dieu dit : faisons l’homme selon notre image et notre ressemblance ; qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bêtes, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre ‘’
Expliquez-nous.....

Andro, quant tu lis "‘’Dieu dit : faisons l’homme selon notre image et notre ressemblance ;" ...non vraiment cela ne te dit rien ?!

Bien sûr!
Mais qu'entendez -vous, VOUS ,comme demandé, puisque vous contestez (gentiment ) 
      C'est que cette contestation  est légitime et repose sur quelque chose qui mérite d'être entendu .
On ne peut poursuivre sur une compréhension mal saisie, ce qui fausserait la suite....