I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

Sujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt Jeu 28 Aoû 2014, 7:28 pm

Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:: Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:: °) Ne savez-vous pas que le mot hébreu traduit par souffle veut dire aussi esprit ?
2°) Ou avez-vous vu, dans le genèse, que l'homme devait vivre éternellement dans un paradis ?

Je suis un peu déçu que vous n'ayez pas lu mes messages précédents qui reprenaient justement celà, et repartiez en arrière dans la discussion.
Vous y auriez lu en effet que le terme rouah/messhama ne dinstingue pas deux choses différentes. Que le terme souffle/esprit est traduit par vent/ pneuma, en grec dans la Septante.
Il n'indique aucunement que ce mot sous entend que Yhwh insuffla (mis un souffle/esprit)une âme immortelle.
Puisque vous insitez , je vais faire appel à une hébraïsante renommée que vous ne pourrez soupçonner d'appartenir à une quelconque Eglise partisane.

Monique Lise COHEN

Et le souffle/esprit (ROUAH) de Dieu (ELOHIM) planait sur la face des eaux (Genèse 1, 2)
L'Eternel (YHWH)-Dieu (ELOHIM) façonna (VAYYITSER) l'homme, poussière extraite de la terre, il fit pénétrer dans ses narines un souffle (NECHAMA) de vie, et l'homme devint un(e) animal/individualité/âme vivant(e) (NEFESH HAYA) (Genèse 2, 7)
Et l'Eternel (YHWH) dit : Mon souffle/esprit (ROUAH) ne restera dans l'homme pour toujours, dans leur erreur, il est chair (BASSAR)(Genèse 6, 3)
Et moi, je vais amener sur la terre le déluge des eaux pour détruire toute chair (BASSAR) qui a en elle un souffle/esprit(ROUAH) de vie(Genèse 6, 17)Tout ce qui était animé du souffle (NECHAMA-ROUAH) de vie dans ses narines, de ce qui est sur le sol, périt (Genèse 7, 22)
Dieu (ELOHIM) fit passer un souffle (ROUAH) sur la terre, et les eaux se calmèrent (Genèse 8, 1)

**********

Nous voyons ainsi qu'en hébreu trois mots disent le souffle et sont associés à la vie :
ROUAH - NEFESH - NECHAMA (selon leur ordre d'apparition dans la Bible)
NEFESH (subst. m et/ou f.), du verbe NFSH : reprendre haleine, respirer après le travail, se reposer
ROUAH (subst. f), du verbe RIAH : aspirer, respirer, sentir, reprendre ses esprits
NECHAMA (subst. f.), du verbe NCHM : souffler, respirer, haleter

Les traductions ont dessiné une conceptualité qui souvent oblitère le sens originel hébraïque :
NEFESH (hébreu) / PSUKE (grec) / ANIMA (latin) / AME (français)
ROUAH (hébreu) / PNEUMA et NOOS (grec) / SPIRITUS (latin) / ESPRIT (français)
NESHAMA (hébreu) / PNOE (grec) / SPIRACULUM, HABITUS, SPIRITUS (latin) / AME (français) d'après ces significations recherchées dans le Dictionnaire Hébreu-Français de Sender et Trenel (Ed. Slatkine, 1982) et dans le Dictionnaire des racines hébraïques (Abbaye ND de St-Remy, Rochefort en Belgique, 1989) que la ROUAH est liée à l'inspiration et la NESHAMA à l'expiration, même si les deux mots signifient de façon large la respiration.

Ainsi la NEFESH (psuké, anima, âme) ne désigne pas une substance spirituelle étrangère à la matière comme c'était le cas dans les théories dualistes platoniciennes Mais en tant que synonyme de chair (BASSAR), le NEFESH définit une personne vivante.

Oui,une ame vivante,qui RESPIRE,étant dans un corps comme le signifie néphesh!

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

HOSANNA a écrit:: Genèse 2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Ecclésiaste 12.9
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

1 Samue28.10
Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
28.11
La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
28.12
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
28.13
Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
28.14
Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
28.17
L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
28.18
Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
28.19
Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
28.20
Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.l

Ezéchiel 18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!

Jacques 1.21
C'est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été planté en vous, et qui peut sauver vos âmes.

Apocalypse 6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Les termes originaux (hébreux : nèphèsh [נפׁש] ; grec : psukhê [ψυχή]) employés dans la Bible montrent qu’une « âme » est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal. Nèphèsh vient vraisemblablement d’une racine qui signifie « respirer ». Dans un sens littéral, nèphèsh pourrait être rendu par « un respirant »1. Le terme français provient du mot latin anima, qui a donné « animé », « animation », « animal ».
Wiki

JESUS remet son Esprit entre les mains du Père,de mème Etienne remet sont esprit à Christ,l'ame spirituelle s'attache au choses de Dieu,si l'ame est distincte de l'Esprit,elle si attache si elle est spirituelle,si elle ne l'est pas,elle s'attache à la chair et meurt,(l'étang de feu)!

1 Corinthiens 2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Hébreux 4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Le corps,lui,quoi qu'il en soit,meurt,que l'ame soit vivante (spirituelle,la Jérusalem Céleste) ou morte (charnelle,l'étang de feu)!

Colossiens 3

2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Romains 8.5
Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6
Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;

2 Corinthiens 5.1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Matthieu 10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Apocalypse 20.6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

20.12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Après,vu que l'ame qui ne pèche pas ne mourra pas,si tu as les coordonnées d'un immortel,donne!

Jean
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

L'ame qui croit en JESUS ne mourra pas,bin trouvez moi un homme ayant la foi n'ayant pas connu la mort!!
Trouvez en aussi un qui par sa nouvelle naissance est rentré dans le sein de sa mère comme le comprenait Nicodème vu que pour vous l'ame,c'est la chair!!

Allez,cessez de répéter en boucle un Verset de l'AT pour nier tout les autres ne le comprenant pas et argumentez! I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 30 631461

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 30 631461

Pegasus a écrit:

Andromède a écrit:: Merci Gilles d'être traité de''pauvres gens'' .
j'ai reçu un carton jaune par Hosanna pour moins que cela

C'est la dure loi ~~de l'ouest~~, heu, du forum.

Dans l'ouest,ils n'ont pas droit à plusieurs avertissements,alors vu que vous abusez de la patience de la modo,ne cessant de piquer pour ensuite vous plaindre,la prochaine remarque sur la modération,c'est un carton,est ce clair?
Quand à moi,je n'ai que faire de votre avis,je n'ai que faire de ce que l'on pense de moi,si tu ne le comprend pas,ca ne devrait pas tarder!

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.211 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

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Il est facile selectionner une où deux versions qui emploient le mot '' âme'' qui d'ailleurs est exacte comme je ne fais et ne cesse de le dire, mais le terme âme français, traduit les termes hébreux rouah/ nephèsh qui veut dire .... SOUFFLE.

Ainsi de très nombreuses traductions traduident le terme par souffle :

1 Rois 17 :21

Version TOB
Elie s’étendit trois fois sur l’enfant et invoqua le SEIGNEUR en disant : « SEIGNEUR, mon Dieu,
que le souffle de cet enfant revienne en lui ! »
Version Second
Le SEIGNEUR entendit Elie : le souffle de l'enfant revint en lui, et il reprit vie.
Version BFC
« Seigneur mon Dieu, je t'en supplie, rends la vie à cet enfant. » ²²Le Seigneur répondit
à la prière d'Élie : il rendit la vie à l'enfant, qui se remit à respirer.
Parole de Vie
Le SEIGNEUR entend la prière d'Élie. Le souffle de l'enfant revient en lui : il est vivant !
La Colombe
Dieu, je t'en prie, que le souffle de cet enfant revienne en lui ! ²²L'Éternel écouta la voix d'Élie, le souffle de l'enfant revint en lui, et il reprit vie.
Bible du Rabbinat :
"Seigneur, mon Dieu! Permets que la vie revienne au cœur de cet enfant!" ²² L'Eternel

exauça la prière d'Elie, et la vie revint au cœur de l'enfant, et il fut sauvé. ²³

Bravo,sans Souffle de vie,pas d'ame pour animer le corps!

Bon , nous voilà prévenus que nous avons eut droit d'êtres traités de '' pauvres gens'' mais il ne faut surtout pas oser le faire remarquer ...J'arrête, car je frôle comme plusieurs ici qui ne sommes pas d'accord avec la ligne orthodoxe de croyance, d'être en voie de disparition.....

C'est peut-être un adieu......

Andromède a écrit:: Bon , nous voilà prévenus que nous avons eut droit d'êtres traités de '' pauvres gens'' mais il ne faut surtout pas oser le faire remarquer ...J'arrête, car je frôle comme plusieurs ici qui ne sommes pas d'accord avec la ligne orthodoxe de croyance, d'être en voie de disparition.....

C'est peut-être un adieu......

Tu as d'autres forum si celui ci ne te convient pas!

Retour au sujet,merci!

HOSANNA a écrit:: Bravo,sans Souffle de vie,pas d'ame pour animer le corps!

Ben non , puisque nous ne cessons de lire dans les textes que l'âme est formée de la matière qu'anime le souffle divin , et qu'il n'y implante pas une âme .
Maintenant faites procès à ses versions Bibliques : catholiques , orthodoxes , protestantes, oeucuméniques, qui osent s'opposer à votre vision unique et diréigée...
A moins que vous n'ayez les diplômes nécessaires d'hébraïsant et d'hélenistique pour leur mettre le nez dans leur lamentable erreur.....

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:: Bravo,sans Souffle de vie,pas d'ame pour animer le corps!

Ben non , puisque nous ne cessons de lire dans les textes que l'âme est formée de la matière qu'anime le souffle divin , et qu'il n'y implante pas une âme .
Maintenant faites procès à ses versions Bibliques : catholiques , orthodoxes , protestantes, oeucuméniques, qui osent s'opposer à votre vision unique et diréigée...
A moins que vous n'ayez les diplômes nécessaires d'hébraïsant et d'hélenistique pour leur mettre le nez dans leur lamentable erreur.....

La matière sans Souffle de vie respire?Ou ca?

HOSANNA a écrit:: Après,vu que l'ame qui ne pèche pas ne mourra pas,si tu as les coordonnées d'un immortel,donne!

Jean
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

L'ame qui croit en JESUS ne mourra pas,bin trouvez moi un homme ayant la foi n'ayant pas connu la mort!!
Trouvez en aussi un qui par sa nouvelle naissance est rentré dans le sein de sa mère comme le comprenait Nicodème vu que pour vous l'ame,c'est la chair!!

Allez,cessez de répéter en boucle un Verset de l'AT pour nier tout les autres ne le comprenant pas et argumentez!

Andromède,

Je ne reviens pas en arrière, je suis ce que dit la Bible, sans interprétation humaine.

Toi, tu interprètes la Bible en fonction de ton intelligence (sans jugement, ni vulgarité).

Moi, je suis juste la Bible, ce qu'elle dit, sans penser par moi-même.

Car, je sais que, si l'on compte que sur nous mêmes, nous n'aurons pas la vérité.

il faut attendre la venue de l'Esprit saint, signifiant la fin de la grande apostasie, comme au premier siècle (Actes 2:16-21).

ANDROMEDE a écrit:: L'ame est formé de la matière..

Et pour naitre de nouveau un homme entre une deuxième fois dans le sein de sa mère,hein?

franck17360 a écrit:: Andromède,
Je ne reviens pas en arrière, je suis ce que dit la Bible, sans interprétation humaine.
Toi, tu interprètes la Bible en fonction de ton intelligence (sans jugement, ni vulgarité).
Moi, je suis juste la Bible, ce qu'elle dit, sans penser par moi-même.
Car, je sais que, si l'on compte que sur nous mêmes, nous n'aurons pas la vérité.
il faut attendre la venue de l'Esprit saint, signifiant la fin de la grande apostasie, comme au premier siècle (Actes 2:16-21).

C'est très sage comme raisonnement Franck.
Simplement j'ajouterai que si l'on est amené à lire la Bible, il faut que les liens soient cohérents entre les parties.
La Bible ne se contredit pas. Donc il est prudent de raisonner sur ces bases.
Il est évident comme vous le signalez avec Actes 2:16,17 que chacun aussi sera dévoilé selon ses oeuvres et ses mobiles .
Personnellement je ne défends aucune obédience; j'ai le seul désir de rester attaché au vrai sens des termes, ce qui évite (au maximum j'espère) de se plier aux croyances qui seraient sous le coup de cet avertissement. Et je ne m'exclue pas....
Merci de votre modération modérée Smile

Andro

A la création de l'homme, il n'y avait AUCUNE allusion à une nouvelle naissance.
'' Naître de nouveau porte un sens très précis, qui ne concerne pas obligatoirement le physique; mais si vous aviez relu ces versets , il implique la persone dans sa spiritualité. D'où votre autorisation à vouloir me ridiculiser ....

Andromède a écrit:: A la création de l'homme, il n'y avait AUCUNE allusion à une nouvelle naissance.
'' Naître de nouveau porte un sens très précis, qui ne concerne pas obligatoirement le physique; mais si vous aviez relu ces versets , il implique la persone dans sa spiritualité. D'où votre autorisation à vouloir me ridiculiser ....

Tu te sens ridiculisé?Et bien argumente!
Oui,pour ton info,l'Ancien Testament n'éfface pas le Nouveau qui visiblement te poses problème,alors explique moi,ce qui dans la spiritualité de la personne nait de nouveau si ce n'est son ame?
Explique moi comment si pour toi l'ame est le corps,celui qui croira en JESUS ne mourra jamais!
Explique moi comment la veuve qui vie dans les plaisirs est morte bien que vivante!
Si tu te sens ridiculisé,c'est par ton raisonnement et non par autrui!

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:: Andromède,
Je ne reviens pas en arrière, je suis ce que dit la Bible, sans interprétation humaine.
Toi, tu interprètes la Bible en fonction de ton intelligence (sans jugement, ni vulgarité).
Moi, je suis juste la Bible, ce qu'elle dit, sans penser par moi-même.
Car, je sais que, si l'on compte que sur nous mêmes, nous n'aurons pas la vérité.
il faut attendre la venue de l'Esprit saint, signifiant la fin de la grande apostasie, comme au premier siècle (Actes 2:16-21).

C'est très sage comme raisonnement Franck.
Simplement j'ajouterai que si l'on est amené à lire la Bible, il faut que les liens soient cohérents entre les parties.
La Bible ne se contredit pas. Donc il est prudent de raisonner sur ces bases.
Il est évident comme vous le signalez avec Actes 2:16,17 que chacun aussi sera dévoilé selon ses oeuvres et ses mobiles .
Personnellement je ne défends aucune obédience; j'ai le seul désir de rester attaché au vrai sens des termes, ce qui évite (au maximum j'espère) de se plier aux croyances qui seraient sous le coup de cet avertissement. Et je ne m'exclue pas....
Merci de votre modération modérée Smile

Andro

Andromède, donc, si on se fie à la Bible, des interventions comme l'apôtre Paul montre qu'il y a une vie après la mort. paul avait cette espérance de vivre aux côtés du Seigneur JESUS...

Comme je vous l'ai montré déjà, JESUS lui-même a signalé qu'une place pour chacun de nous est réservé dans la maison de dieu.

Si nous mourrons tous, et qu'il n'y a pas de vie après la mort, comment serait-ce possible dans ce cas ?

Vous parlez de cohérence, donc, si l'on suit votre raisonnement, il y a incohérence...

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:: Ben non , puisque nous ne cessons de lire dans les textes que l'âme est formée de la matière qu'anime le souffle divin , et qu'il n'y implante pas une âme .
Maintenant faites procès à ses versions Bibliques : catholiques , orthodoxes , protestantes, oeucuméniques, qui osent s'opposer à votre vision unique et diréigée...
A moins que vous n'ayez les diplômes nécessaires d'hébraïsant et d'hélenistique pour leur mettre le nez dans leur lamentable erreur.....

La matière sans Souffle de vie respire?Ou ca?

Où ai-je écrit que la matière sans souffle respire ci- dessus?
La matière est rendue vivante par le souffle de Dieu (son souffle)
Sans celui-ci à la mort, son souffle retourne à lui, et la matière retourne au sol....( Gen 2: 19 ''tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été tiré. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Plus haut vous vous étonnez , comme si vous le découvriez enfin. Disant:
''Bravo,sans Souffle de vie,pas d'ame pour animer le corps!"

Mais encore une fois:
l'âme est la matière rendue vivante par le souffle divin. Donc pas de souffle , plus d'âme puisqu'il ne reste que la poussière....
L'expression des multiples versions que je vous ai mises en ligne le disent mais desquelles vous ne tenez aucun compte:
Dieu souffla dans les narines de l'homme (qui est formé de la glaise) un souffle ou haleine de vie (disent d'autres), et il DEVINT une âme (ou être vivant)

Andromède a écrit:: A la création de l'homme, il n'y avait AUCUNE allusion à une nouvelle naissance.
'' Naître de nouveau porte un sens très précis, qui ne concerne pas obligatoirement le physique; mais si vous aviez relu ces versets , il implique la persone dans sa spiritualité. D'où votre autorisation à vouloir me ridiculiser ....

Si, il y a une référence dans la Bible mentionnant la Genèse, Andromède :

"Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante." - 1 Corinthiens 15:44-45.

Andromède a écrit:: l'âme est la matière rendue vivante par le souffle divin. Donc pas de souffle ,

Il faudra me montrer dans la Bible que l'âme est faite de matière...

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:: La matière sans Souffle de vie respire?Ou ca?

Où ai-je écrit que la matière sans souffle respire ci- dessus?
La matière est rendue vivante par le souffle de Dieu (son souffle)
Sans celui-ci à la mort, son souffle retourne à lui, et la matière retourne au sol....( Gen 2: 19 ''tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été tiré. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Plus haut vous vous étonnez , comme si vous le découvriez enfin. Disant:
''Bravo,sans Souffle de vie,pas d'ame pour animer le corps!"

Mais encore une fois:
l'âme est la matière rendue vivante par le souffle divin. Donc pas de souffle , plus d'âme puisqu'il ne reste que la poussière....
L'expression des multiples versions que je vous ai mises en ligne le disent mais desquelles vous ne tenez aucun compte:
Dieu souffla dans les narines de l'homme (qui est formé de la glaise) un souffle ou haleine de vie (disent d'autres), et il DEVINT une âme (ou être vivant)

C'est moi qui te demande ou la matiere sans Souffle de vie respire vu que c'est ce que signifie néphesh et encore une fois tu la tres bien compris,tu te crois subtil?

L'ame est dans le sang!
Quelle matière dans le sang est l'ame selon toi qui est rendu vivante ?

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:: A la création de l'homme, il n'y avait AUCUNE allusion à une nouvelle naissance.
'' Naître de nouveau porte un sens très précis, qui ne concerne pas obligatoirement le physique; mais si vous aviez relu ces versets , il implique la persone dans sa spiritualité. D'où votre autorisation à vouloir me ridiculiser ....

Tu te sens ridiculisé?Et bien argumente!
Oui,pour ton info,l'Ancien Testament n'éfface pas le Nouveau qui visiblement te poses problème,alors explique moi,ce qui dans la spiritualité de la personne nait de nouveau si ce n'est son ame?
Explique moi comment si pour toi l'ame est le corps,celui qui croira en JESUS ne mourra jamais!
Explique moi comment la veuve qui vie dans les plaisirs est morte bien que vivante!
Si tu te sens ridiculisé,c'est par ton raisonnement et non par autrui!

Néphesh vient du mot Naphash:

Définition de "Naphash"
(Nifal) reprendre son souffle, se rafraîchir

En Grec, Psûkè vient de psûko :

Définition de "Psucho"
Respirer, souffler, rafraîchir en soufflant
être ou devenir frais ou froid
Métaphorique d'un amour déclinant

franck17360 a écrit:: Andromède, donc, si on se fie à la Bible, des interventions comme l'apôtre Paul montre qu'il y a une vie après la mort. paul avait cette espérance de vivre aux côtés du Seigneur JESUS...

Comme je vous l'ai montré déjà, JESUS lui-même a signalé qu'une place pour chacun de nous est réservé dans la maison de dieu.

Si nous mourrons tous, et qu'il n'y a pas de vie après la mort, comment serait-ce possible dans ce cas ?

Vous parlez de cohérence, donc, si l'on suit votre raisonnement, il y a incohérence...

Non Franck , Paul dit la vérité ,
Mais ce qui changera c'est la médiation de JESUS permettant la résurrection qui peut-être spirituelle.
Mais ce n'était pas le cas à la création de l'homme comme nous le lisons simplement (comme vous l'aimez d'ailleurs Surprised

)
Certains veulent assoir leur théorie d'immortalité dès la création, vous lisez que ce n'est pas le cas.
Cette immortalité sera offerte plus tard sous certaines conditions .
Mais vous ne trouverez pas cette espérance dans TOUT l'AncienTestament.
Cette théorie se développa tardivement et permettait de tenir dans la soumission des peuples avec la peur atroce de rôtir éternellement en un enfer inextinguible ...puisque l'âme serait immortelle .
On pourra reparler de Lazare et le riche en temps voulu , dans l'espérance chrétienne.
Mais cela était étranger à la conception de l'homme puisqu'il cevait simplement retourner à la terre.
Où était l'homme avant sa création? inexistant
Où devait -il retourener s'il désobéissait? à la terre d'où il avait été tiré ....
Bien cordialement
Andro

Ce n'est pas ce que paul dit lorsqu'il fait référence à la Genèse en mentionnant "semé corps physique, relevé corps spirituel..."

Andromède a écrit:

franck17360 a écrit:: Andromède, donc, si on se fie à la Bible, des interventions comme l'apôtre Paul montre qu'il y a une vie après la mort. paul avait cette espérance de vivre aux côtés du Seigneur JESUS...

Comme je vous l'ai montré déjà, JESUS lui-même a signalé qu'une place pour chacun de nous est réservé dans la maison de dieu.

Si nous mourrons tous, et qu'il n'y a pas de vie après la mort, comment serait-ce possible dans ce cas ?

Vous parlez de cohérence, donc, si l'on suit votre raisonnement, il y a incohérence...

Non Franck , Paul dit la vérité ,
Mais ce qui changera c'est la médiation de JESUS permettant la résurrection qui peut-être spirituelle.
Mais ce n'était pas le cas à la création de l'homme comme nous le lisons simplement (comme vous l'aimez d'ailleurs Surprised

)
Certains veulent assoir leur théorie d'immortalité dès la création, vous lisez que ce n'est pas le cas.
Cette immortalité sera offerte plus tard sous certaines conditions .
Mais vous ne trouverez pas cette espérance dans TOUT l'AncienTestament.
Cette théorie se développa tardivement et permettait de tenir dans la soumission des peuples avec la peur atroce de rôtir éternellement en un enfer inextinguible ...puisque l'âme serait immortelle .
On pourra reparler de Lazare et le riche en temps voulu , dans l'espérance chrétienne.
Mais cela était étranger à la conception de l'homme puisqu'il cevait simplement retourner à la terre.
Où était l'homme avant sa création? inexistant
Où devait -il retourener s'il désobéissait? à la terre d'où il avait été tiré ....
Bien cordialement
Andro

Je susi désolé, Andromède, mais ce ne sont que des raisonnements humains, sans preuves bibliques...

Je ne cherche pas à prouver la vie après la mort, car je sais qu'aujourd'hui, elle existe. mais je cherche seulement à avoir une vérité plus claire...

Lévitique
17.11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
La matière étant l'ame,la matière est dans le sang selon ton raisonnement Andromède,enfin bon,si tu en es convaincu,c'est le principal
L'ame,c'est la Vie donné par Dieu à la glaise et non la glaise elle meme étant dans le sang selon ton raisonnement!

C'est par sa Vie,par son ame que Christ a fait expiation pour notre péché sur la Croix!

HOSANNA a écrit:: Tu te sens ridiculisé?Et bien argumente!Oui,pour ton info,l'Ancien Testament n'éfface pas le Nouveau qui visiblement te poses problème,alors explique moi,ce qui dans la spiritualité de la personne nait de nouveau si ce n'est son ame?
Explique moi comment si pour toi l'ame est le corps,celui qui croira en JESUS ne mourra jamais!
Explique moi comment la veuve qui vie dans les plaisirs est morte bien que vivante!
Si tu te sens ridiculisé,c'est par ton raisonnement et non par autrui!

Argumenter ? mais je ne fais que cela , et cela vous irrite au point que vous utilisier une phrase qui met en exergue que, si je n'adhère pas à votre positio , je suis catalogué comme quelqu'un qui ne vois pas le ridicule de revenir dans le ventre de sa mère de Jean 3:4 ( mais vous n'argumentez pas beaucoup avec des références bibliques...)
Pour ce qui est de naître de nouveau , je répète : ce fut possible avec la mmédiation de Christ , qui inclut ses paroles simples à comprendre:
Jean3:4
JESUS lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?JESUS répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.Il indique que le baptême d'eau et l'onction de l'esprit sans sont les conditions pour naître de nouveau , Sans ce aucune espérance céleste.
Et da'jouter au verset 13:
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Cela nous ramène donc à revenir à ce qu'est l'homme à sa création, puisque Personne n'est monté au ciel , qu'AUCUNE âme immortelle n'à pu y rentrer .....
Alors , y à t-il eu une âme immortelle d'insufflée en plus du souffle divin? Si oui, quel verset ?

Andomede a écrit:: Argumenter ? mais je ne fais que cela , et cela vous irrite au point que vous utilisier une phrase qui met en exergue que, si je n'adhère pas à votre positio , je suis catalogué comme quelqu'un qui ne vois pas le ridicule de revenir dans le ventre de sa mère de Jean 3:4 ( mais vous n'argumentez pas beaucoup avec des références bibliques...)
Je suis bien ce que tu veux que je sois,c'est ton problème!

HOSANNA a écrit:: Genèse 2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Ecclésiaste 12.9
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

1 Samue28.10
Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
28.11
La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
28.12
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
28.13
Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
28.14
Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
28.17
L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
28.18
Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
28.19
Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
28.20
Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.l

Ezéchiel 18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!

Jacques 1.21
C'est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été planté en vous, et qui peut sauver vos âmes.

Apocalypse 6.9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Les termes originaux (hébreux : nèphèsh [נפׁש] ; grec : psukhê [ψυχή]) employés dans la Bible montrent qu’une « âme » est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal. Nèphèsh vient vraisemblablement d’une racine qui signifie « respirer ». Dans un sens littéral, nèphèsh pourrait être rendu par « un respirant »1. Le terme français provient du mot latin anima, qui a donné « animé », « animation », « animal ».
Wiki

JESUS remet son Esprit entre les mains du Père,de mème Etienne remet sont esprit à Christ,l'ame spirituelle s'attache au choses de Dieu,si l'ame est distincte de l'Esprit,elle si attache si elle est spirituelle,si elle ne l'est pas,elle s'attache à la chair et meurt,(l'étang de feu)!

1 Corinthiens 2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Hébreux 4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Le corps,lui,quoi qu'il en soit,meurt,que l'ame soit vivante (spirituelle,la Jérusalem Céleste) ou morte (charnelle,l'étang de feu)!

Colossiens 3

2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Romains 8.5
Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6
Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;

2 Corinthiens 5.1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Matthieu 10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Apocalypse 20.6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

20.12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Citation :: Alors , y à t-il eu une âme immortelle d'insufflée en plus du souffle divin? Si oui, quel verset ?

Hébreux
4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

HOSANNA a écrit:: Lévitique
17.11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
La matière étant l'ame,la matière est dans le sang selon ton raisonnement Andromède,enfin bon,si tu en es convaincu,c'est le principal
L'ame,c'est la Vie donné par Dieu à la glaise et non la glaise elle meme étant dans le sang selon ton raisonnement!

C'est par sa Vie,par son ame que Christ a fait expiation pour notre péché sur la Croix!

Quand à etre immortelle dans l'étang de feu,qui est la seconde mort,c'est un autre sujet,déja la distinction,de l'ame et de la chair ,c'est déja pas mal!

De plus,à l'origine,Souffle de vie est au pluriel vie(s) mais il faut que je retrouve la source!

A plus tard!

franck17360 a écrit:

Citation :: Où était l'homme avant sa création? inexistant
Où devait -il retourner s'il désobéissait? à la terre d'où il avait été tiré ....Bien cordialement
Andro

Je susi désolé, Andromède, mais ce ne sont que des raisonnements humains, sans preuves bibliques...

Le raisonnement n'est pas le mien , c'est le texte brut:
Gen. 2:7Le Seigneur Dieu prit de la poussière du sol et en façonna un être humain. Puis il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et cet être humain devint vivant.

Question: D'où venait-il Franck ?
Réponse : Gen. 3:19tu gagneras ton pain à la sueur de ton front,jusqu'à ce que tu retournes à la terre dont tu as été tiré.

Réponse : Car tu es fait de poussière, et tu retourneras à la poussière. »
Question: Où retourne t-il Franck ?
Qualifiez -vous ces deux versets de ''raisonnement humain'' ?

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