Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle !

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :

frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère.

Bertrand a écrit:

Vous voyez tout cela conduit à une impasse et pourtant ce n’est vraiment pas ce qu’a voulut JESUS et ses fidèles apôtres. Tous ils ont contribués à la construction de l’Église dont JESUS est le bâtisseur. Ces paroles de JESUS sont à méditer :Mt 16, 18

C'est en effet le sens et l'ordonnance des faits que donne la Bible chrétienne...

Pourtant Pierre ne se voit pas comme une pierre de fondement mais comme une pierre parmi d'autres pierres.

1 Pierre 2:5

et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par JESUS-Christ.

Encore un indice qui nous indique que la Bible est un assemblage de textes voulus et déterminés par des hommes.

Merci Bertrand.

Bonjour Attila.  


Attila a écrit :

Citation :

« Une chose corrompue ne peut le devenir qu'à partir d'une chose saine.

Oui, mais cette chose saine à disparue puisque corrompue.

Attila a écrit :

Citation :

La Parole du Christ figée dans l'écrit et ne pouvant se nourrir de l'esprit de Dieu peut être considérer comme corrompue tout en se basant sur d'authentiques paroles du Christ.

Mais si les authentiques paroles du Christ ont été totalement corrompues, elle n’existe plus,  elles sont disparues ! Pour le christianisme ça n’a aucun sens !

Attila a écrit :

Citation :

L'exemple le plus frappant est l'irruption dans la Bible chrétienne de la théologie de Paul de Tarse ignorant presque totalement l'enseignement verbale de JESUS pour se fixer en une sorte de néo-judaïsme culpabilisant et menaçant.

Pour ne pas dévier de notre sujet, tout ce que je peux vous affirmer c’est que Saint-Paul est un apôtre qui se rendit à Jérusalem. Il alla rendre visite à Céphas/Pierre  — chef des apôtres  — et demeura auprès de lui quinze jours. Céphas lui-fit connaître très certainement la vie de JESUS le plus fidèlement possible ( Ga 1, 18 ).

Ensuite, au bout de quatorze ans, Paul retourna à Jérusalem pour valider par les colonnes de l’Église — Jacques, Céphas et Jean — sont enseignement et ce par peur de courir ou d’avoir couru en vain ( Ga 2, 2 ).

Et pour officialiser que Saint-Paul est orthodoxe dans son enseignement et en reconnaissant la grâce qui lui avait été donné par Dieu, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, lui tendire la main en signe de communion !  ( Ga 2, 9 )

Alors Atilla pour les chrétiens, il n’y a aucun doute que Saint-Paul ne fut pas ignorant de l’enseignement de JESUS ! Il est même en parfaite accord avec la plus haute autorité de l’Église. Paul ne pouvait pas avoir une plus éminente reconnaissance !

Attila a écrit :

Citation :

Conclusion, l'esprit d'apostasie pourrait signifier qu'au tout début du temps où les hommes avaient accès à l'enseignement évangélique, au temps où seul l'enseignement dispensé oralement par des missionnaire dument mandaté par un esprit dénué de tout mondanisme , étant à même de fixer la manière de recevoir correctement la parole... d'autres disciples ont cru bon de fixer en un canon inamovible et présenté comme sacré, l'histoire et le pseudo-enseignement d'un JESUS-Christ arrangé dans le but de se concilier le monde païen, politique et affairiste pour en partager les statuts et les privilèges. »

Mais si ce fut vrai sur ce que vous dites, que l’enseignement dispensé oralement était orthodoxe

QUI alors à contester 40 ans plus tard — alors que Saint-Jean était encore là pour veiller à l’orthodoxie —la mise par écrit de cette tradition orale qui selon vous serait devenue un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ ?

Vous supposez qu’aussitôt que l’on mit l’orthodoxe tradition orale par écrit elle aurait été transformée en pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ. Cela dû se faire 40 ans après la mort de JESUS, Saint-Jean était encore en vie. Alors ma question Atilla c’est :

QUI — si ce fut vraiment le cas — dû contester la fausseté de ce pseudo-enseignement ?

--- > Jean ne l’a jamais fait et aucun autres responsables de l’Église.

Votre supposition d’un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ mise par écrit dans le Nouveau Testament Atilla, n’a aucun fondement biblique et historique !

Attila a écrit :

Citation :

« Qui nous dit que des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique...?!

J’ai lu 6 encyclopédies différentes de l’histoire de l’Église et je n’ai jamais trouvé « des multiples et florissants courants chrétiens d'avant l'hégémonie de la grande église qui ne se seraient pas imposé dans l'harmonie et dans la paix une pensée christique authentique !

Le seul mouvement que l’on pourrait associer à ces faux courants « chrétiens » serait le gnosticisme qui voulut s’emparer du christianisme mais pour le déchristianiser en le désincarnant pour le spiritualiser à l’extrême. On peut penser au docétisme que Saint-Jean combattait dans ses épîtres.

Quand on suit l’évolution de l’Église décennie par décennie on remarque que l’Église s’édifie par l’entremise des apôtres et qu’ils mettent en place des presbytre et des épiscopes pour la garder jalousement dans la vérité et l’orthodoxie et tout cela sous la supervision du Saint-Esprit !

Attila a écrit :

Citation :

« C'est en effet le sens et l'ordonnance des faits que donne la Bible chrétienne...

Aucun doute que l’Église ne puisse périr, car JESUS en est le bâtisseur et qu’il a promit que les portes de la mort ne prévaudraient pas contre elle !

Attila a écrit :

Citation :

Pourtant Pierre ne se voit pas comme une pierre de fondement mais comme une pierre parmi d'autres pierres.

1 Pierre 2:5

et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par JESUS-Christ.

Encore un indice qui nous indique que la Bible est un assemblage de textes voulus et déterminés par des hommes.

Merci Bertrand.  »

La Bible est effectivement un assemblage de texte mais plutôt voulus et déterminés par le Saint-Esprit qui s’est manifesté par l’entremise de responsables de l’Église !

Pour ce qui est de savoir si JESUS a bel et bien fondé son Église sur Pierre et sa profession de foi, ça c’est un autres sujet.


Dieu vous bénisse.

Bertrand a écrit:

QUI — si ce fut vraiment le cas — dû contester la fausseté de ce pseudo-enseignement ?

--- > Jean ne l’a jamais fait et aucun autres responsables de l’Église.

Votre supposition d’un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ mise par écrit dans le Nouveau Testament Atilla, n’a aucun fondement biblique et historique !

On reconnait l'arbre à ses fruits (Matth 7/18)et nul besoin de preuves historique pour savoir comment l'Eglise romaine se comporta envers ceux qu'elle nommait les hérétiques et les déviants de tout bords, une simple recherche sur Internet suffit.

L'eau d'une source peut être corrompue sans disparaître une seul instant à la vue...elle est empoisonnée mais demeure visiblement le même élément...ainsi est la parole du Christ dissimulée dans la Bible chrétienne....vous voyez, Bertrand, que la vérité aussi peut se dissimuler sans disparaître complètement.

Au plaisir de vous lire.

Attila a écrit:

Bertrand a écrit:

QUI — si ce fut vraiment le cas — dû contester la fausseté de ce pseudo-enseignement ?

--- > Jean ne l’a jamais fait et aucun autres responsables de l’Église.

Votre supposition d’un pseudo-enseignement d’un JESUS-Christ mise par écrit dans le Nouveau Testament Atilla, n’a aucun fondement biblique et historique !

On reconnait l'arbre à ses fruits (Matth 7/18)et nul besoin de preuves historique pour savoir comment l'Eglise romaine se comporta envers ceux qu'elle nommait les hérétiques et les déviants de tout bords, une simple recherche sur Internet suffit.

L'eau d'une source peut être corrompue sans disparaître une seul instant à la vue...elle est empoisonnée mais demeure visiblement le même élément...ainsi est la parole du Christ dissimulée dans la Bible chrétienne....vous voyez, Bertrand, que la vérité aussi peut se dissimuler sans disparaître complètement.

Au plaisir de vous lire.

Elle a agit comme elle a cru bon de le faire _ De même que toi dans ta propre demeure tu fait les lois que tu juge bon que celle ci sois appliquer .
Parfois ont est obliger  de point agir en moutons ...ont est parfois forcer part la force des choses ,mais le désir initial n’était point cela au départ .  De plus lorsque ont condamne ,il faut se placer dans l époque ou tout cela a eut lieu ,les circonstances ,les événements etc...

Attention je dis point que tout est olé,olé ,beau et rose _ même dans les Apôtres il avait un Judas est ce une raison pour condamner le Christ et la formation de SON Église !

Juste un point tu semble savoir ce que l'Église a fait de mal :bravo  _ donc j' espères que aussi tu sais ce qu'elle a fait de bien !
Merci

Attila a écrit,

Citation :

L'eau d'une source peut être corrompue sans disparaître une seul instant à la vue...elle est empoisonnée mais demeure visiblement le même élément...ainsi est la parole du Christ dissimulée dans la Bible chrétienne....vous voyez, Bertrand, que la vérité aussi peut se dissimuler sans disparaître complètement.

Au plaisir de vous lire.

Il se trouve justement que la Parole du Christ est parfaitement communiquée par l'Eglise,

Puisqu'elle est arrivée jusqu'à nous intacte à travers 2000 ans,

Et qu'elle produit de très beaux fruits,

Il ne suffit que de compter le nombre de Saints véritables dans cette Eglise,

Qui en mènent d'autres à la Spiritualité,

Et il ne suffit que de compter le grand nombres d'Œuvres et Fondations répandues à travers le Monde et en France,

Destinées à venir éduquer ou soigner les plus pauvres d'entre les plus pauvres,

Et animées souvent par des bénévoles qui ont consacrés leurs vies à DIEU et à la Parole de JESUS !

Ils agissent selon leur cœur, mais aussi conformément au Message de JESUS pour venir aider ceux qui sont délaissés par des gouvernants indifférents  à DIEU, mais aussi envers leurs peuples dans de nombreux Pays !

Ce n'est pas pour rien que je ne suis redevenu Catholique que vers l'âge de 48 ans, après avoir approché de très près plusieurs autres Religions que je continue à respecter,

Mais il se trouve que j'ai ressenti que la Catholique est ce que l'on peut trouver de plus beau et véridique en ces domaines, présentement sur cette Planète !

Bonjour Franck, et bon retour !  

J’espère que votre famille va mieux, ainsi que vous-même, dans tout ce que vous avez vécus ces derniers mois.

J’espère aussi que nous pourrons poursuivre notre échange et discussion au sujet de « La Grande Apostasie ». Mais avant j’aimerais beaucoup que vous me disiez plus en détail la grande importance qu’a pour vous cette nécessaire Grande Apostasie que vous qualifiez de total je crois.

Alors que voulez vous dire au juste par :

Citation :

franck17360 écrit :
« …mais ce sujet est pour moi tellement important que je en peux pas répondre n'importe quoi à la va-vite...  »

— > En quel sens ce sujet est-il tellement important pour vous ?

Citation :

franck17360 écrit :
« … je reprendrais ce sujet de discussion avec toi, que j'ai apprécié tu ne sais ^pas à quel point... »

Alors j’espère bien que ça va être aujourd’hui !


Nous reprendrons le sujet en faisant une petite synthèse et par la suite nous approfondiront  certains aspects de notre de celui-ci.


Sur ce Franck,
je vous salue en JESUS le Christ notre Seigneur.

Merci bertrand de reprendre cette discussion. 

Oui, ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Merci de t'en inquiéter.

Je vais te dire le fond de ma pensée, celle que je me suis conclu dans ma tête.

La véritable apostasie, c'est la Bible actuelle (attention, c'est une supposition).

Remaniée pendant des siècles et traduit des milliers de fois de nos jours en fonction des propres croyances de chacun (il suffit de voir la TDMN pour constater que le changement se fait dans les petits détails, mais fait dériver le sujet dans les grands), que la Bible a été dénaturée tout au long de sa vie par les hommes.

En fait, nous n'avons pas la Bible de Dieu aujourd'hui, mais la Bible des hommes...

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ?

Franck a écrit:

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ?

L'enseignement du Christ est d'une extrême précision, il consiste en une façon de se reconsidérer personnellement en un monde fluctuant, mouvant, soumis à la dualité des êtres et des choses.

Un "iota" suffit à faire dériver cet enseignement spirituel en y donnant un sens qui en annule les effets salvateurs.

L'esprit de l'homme est très capable de cela lorsqu'il fige l'enseignement sacré du salut dans le marbre de l'écrit puis du dogme.

Le passage de la transmission christique orale en une Bible au sens orientée offerte à la vénération des foules marque le moment ou l'esprit de l'antéchrist l'emporte sur celui qui animait les saints et les martyres des premiers temps de la révélation christique.

franck17360 a écrit:

Merci bertrand de reprendre cette discussion. 

Oui, ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Merci de t'en inquiéter.

Je vais te dire le fond de ma pensée, celle que je me suis conclu dans ma tête.

La véritable apostasie, c'est la Bible actuelle (attention, c'est une supposition).

Remaniée pendant des siècles et traduit des milliers de fois de nos jours en fonction des propres croyances de chacun (il suffit de voir la TDMN pour constater que le changement se fait dans les petits détails, mais fait dériver le sujet dans les grands), que la Bible a été dénaturée tout au long de sa vie par les hommes.

En fait, nous n'avons pas la Bible de Dieu aujourd'hui, mais la Bible des hommes...

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ?

Le livre d'Urantia à été donné pour remettre les choses aux bons endroits. La Bible de l'Ancien Testament au Nouveau contient des filons de la vérité et aussi beaucoup de choses erronées. La révélation de la vérité est progressive. Melchizédek au temps d'Abraham c'est lui qui a prêché le Dieu Unique et qui a fait un pacte avec Abraham puis il y a eu la formation du peuple Hébreux puis la venu de JESUS chez ce peuple monothéiste.
Tout se transmettait oralement en ces temps et se déformaient. Même Paul à écrit nous connaissons en parties. Il a écrit aussi que toutes Écritures sont inspirées de Dieu et utile pour convaincre etc mais là c'est une erreur de croire que les textes de la Bible sont tous la pure Vérité.

Attila a écrit:

Franck a écrit:

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ?

L'enseignement du Christ est d'une extrême précision, il consiste en une façon de se reconsidérer personnellement en un monde fluctuant, mouvant, soumis à la dualité des êtres et des choses.

Un "iota" suffit à faire dériver cet enseignement spirituel en y donnant un sens qui en annule les effets salvateurs.

L'esprit de l'homme est très capable de cela lorsqu'il fige l'enseignement sacré du salut dans le marbre de l'écrit puis du dogme.

Le passage de la transmission christique orale en une Bible au sens orientée offerte à la vénération des foules marque le moment ou l'esprit de l'antéchrist l'emporte sur celui qui animait les saints et les martyres des premiers temps de la révélation christique.

Sauf que c'est normal que les purs enseignements de JESUS se sont modifié et mélangé avec les croyances de ce temps. C'est devenu moins pur mais pas un message carrément antichrist pour autant.

claudem_1 a écrit:

Attila a écrit:

L'enseignement du Christ est d'une extrême précision, il consiste en une façon de se reconsidérer personnellement en un monde fluctuant, mouvant, soumis à la dualité des êtres et des choses.

Un "iota" suffit à faire dériver cet enseignement spirituel en y donnant un sens qui en annule les effets salvateurs.

L'esprit de l'homme est très capable de cela lorsqu'il fige l'enseignement sacré du salut dans le marbre de l'écrit puis du dogme.

Le passage de la transmission christique orale en une Bible au sens orientée offerte à la vénération des foules marque le moment ou l'esprit de l'antéchrist l'emporte sur celui qui animait les saints et les martyres des premiers temps de la révélation christique.

Sauf que c'est normal que les purs enseignements de JESUS se sont modifié et mélangé avec les croyances de ce temps. C'est devenu moins pur mais pas un message carrément antichrist pour autant.

Aux fruits l'arbre se reconnait... le christianisme déviant a organisé un monde ou l'horreur le partage à la barbarie et l'islamisme radicale n'est aujourd'hui qu'une conséquence mineure de siècles d'obscurantisme, d'intolérance et de tyrannie chrétienne.

Attila a écrit:

claudem_1 a écrit:

Sauf que c'est normal que les purs enseignements de JESUS se sont modifié et mélangé avec les croyances de ce temps. C'est devenu moins pur mais pas un message carrément antichrist pour autant.

Aux fruits l'arbre se reconnait... le christianisme déviant a organisé un monde ou l'horreur le partage à la barbarie et l'islamisme radicale n'est aujourd'hui qu'une conséquence mineure de siècles d'obscurantisme, d'intolérance et de tyrannie chrétienne.

Je ne parlais pas de l'islam qui est oui assez antichrist mais monothéiste quand même.

claudem_1 a écrit:

franck17360 a écrit:

Merci bertrand de reprendre cette discussion. 

Oui, ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Merci de t'en inquiéter.

Je vais te dire le fond de ma pensée, celle que je me suis conclu dans ma tête.

La véritable apostasie, c'est la Bible actuelle (attention, c'est une supposition).

Remaniée pendant des siècles et traduit des milliers de fois de nos jours en fonction des propres croyances de chacun (il suffit de voir la TDMN pour constater que le changement se fait dans les petits détails, mais fait dériver le sujet dans les grands), que la Bible a été dénaturée tout au long de sa vie par les hommes.

En fait, nous n'avons pas la Bible de Dieu aujourd'hui, mais la Bible des hommes...

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ?

Le livre d'Urantia à été donné pour remettre les choses aux bons endroits. La Bible de l'Ancien Testament au Nouveau contient des filons de la vérité et aussi beaucoup de choses erronées. La révélation de la vérité est progressive. Melchizédek au temps d'Abraham c'est lui qui a prêché le Dieu Unique et qui a fait un pacte avec Abraham puis il y a eu la formation du peuple Hébreux puis la venu de JESUS chez ce peuple monothéiste.
Tout se transmettait oralement en ces temps et se déformaient. Même Paul à écrit nous connaissons en parties. Il a écrit aussi que toutes Écritures  sont inspirées de Dieu et utile pour convaincre etc mais là c'est une erreur de croire que les textes de la Bible sont tous la pure Vérité.

Si on considère, avec raison je pense, que la révélation est progressive, précédant et accompagnant l'évolution humaine, cela veut dire que le livre d'Urantia est une étape après d'autres et avant d'autres.

On parle d'apostasie parce que l'homme n'est pas encore parvenu à faire la synthèse de toutes les révélations pour en tirer le fil conducteur. L'homme se bloque et raisonne de manière exclusive et non inclusive.

Est-on capable ou le sera-t-on d'accepter qu'une idée et son contraire soient toutes les deux vraies ...

Attila a écrit,

Citation :

Aux fruits l'arbre se reconnait... le christianisme déviant a organisé un monde ou l'horreur le partage à la barbarie et l'islamisme radicale n'est aujourd'hui qu'une conséquence mineure de siècles d'obscurantisme, d'intolérance et de tyrannie chrétienne.

Lorsque l'on est pas capable de faire la distinction entre l'Islam et le Christianisme,

L'on devient à mon sens,

Un interlocuteur non crédible !

De plus, il y a dans ton affirmation, une notion de dénigrement (injuste) d'une Religion,

Représentant un milliard de Fidèles,

Ce qui est contraire à la charte du Forum !

Donc, attention, nous sommes tolérants, mais la tolérance à ses limites,

Ce forum n'étant pas fait pour te laisser déverser ta haine à l'encontre des Chrétiens !

franck17360 a écrit:

ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Heureux d'apprendre moi aussi que ton épouse va mieux. C'est bien entendu beaucoup plus important que nos discussions et nos désaccords.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Heureux d'apprendre moi aussi que ton épouse va mieux. C'est bien entendu beaucoup plus important que nos discussions et nos désaccords.

(En effet, c'est une nouvelle rassurante. )

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

ma femme va mieux, elle est allé voir un professeur à Poitiers pour sa maladie. Même si c'est une maladie incurable, il existe un médicament qui arrête la maladie. mais il faut une surveillance tous les 6 mois. Elle a fait des examens plus approfondie et on attend les résultats.

Heureux d'apprendre moi aussi que ton épouse va mieux. C'est bien entendu beaucoup plus important que nos discussions et nos désaccords.

Merci pégasus et christophereg pour votre amour chrétien...

Bonjour Franck.  

Mes excuses Franck pour se retard à vous répondre… Dans l’attente de votre retour, je me suis engager ( au début de cette année ) à présenter le fameux passage de « Tu es Pierre et sur cette pierre… » (Mt 16, 18a), alors j’ai un peu moins de temps. N’empêche que je tiens à poursuivre notre fraternelle discussion sur un sujet des plus passionnants qu’est la Grande apostasie.

J’ai même déjà relativement abordé ce sujet avec un Mormon et à ma grande surprise il ne défend pas beaucoup cette croyance qui pour lui devrait être primordiale… En résumé il me dit que JESUS aussitôt la mort de Pierre a enlevé son autorité à son Église et qu’après la mort de Saint Jean elle fut rayée de la carte !!! Enfin …

Citation :

franck17360 écrit :
« Merci bertrand de reprendre cette discussion. »

Ça me fait grandement plaisir.

Citation :

franck17360 écrit :
«  Oui, ma femme va mieux, …  »

Dieu soit loué !!! Il fait merveille !    

Citation :

franck17360 écrit :
« Je vais te dire le fond de ma pensée, celle que je me suis conclu dans ma tête. »

Maintenant il nous reste à vérifier si cela correspond bien à ce qu’enseignent la Bible et l’histoire du début du christianisme — disons pour les 5 premiers siècles.
Quand on aborde le thème de l’apostasie complète de l’Église on a pas le choix d’étudier les tout premiers siècle de l’Église pour voir ce qui en est au juste.

Citation :

franck17360 écrit :
« La véritable apostasie, c'est la Bible actuelle (attention, c'est une supposition).  »

Ouf ! Une chance que ce n’est qu’une supposition mon frère !  

Attention Franck c’est une pente extrêmement glissante,  qui risque de vous amener vers un livre qui ne sera plus la Parole de Dieu mais seulement une parole humaine. Ainsi vous perdrez un des plus beaux moyens pour communier au cœur de Dieu.

Si vous permettez — et ce sans aucun jugement ou sous-entendu de ma part — le fait que vous avez quitté les TJ’s je crois que cela vous rends plus fragile dans foi et donc plus facilement influencable … Certes pour le meilleur  mais aussipour le pire…  Il vous faut vous reconstruire et ça j’imagine que ce ne doit pas être évident.

Probablement la meilleur façon d’y voir plus clair c’est de « repartir » du début du christianisme — et non pas dans les année 1870 — date de la fondation des TJ’s. En d’autres termes l’étude de l’histoire du début du christianisme est un élément essentiel pour sa bonne et juste compréhension.

La Bible et plus précisément le Nouveau Testament est issue de la prédication de JESUS et de ses apôtres bien-aimés. Pour protéger cette Parole Vivante les apôtres ont décidé sous l’inspiration du Saint-Esprit de mettre par écrit le principal de ces précieux enseignements oraux. Mais voilà peut-on se fier à ses écrits ? Dans la foi on ne peut que dire oui !  La difficulté dans tout cela c’est de savoir qui est responsable de cette Parole écrite et qui est le mieux placé pour l’interpréter le plus correctement possible ? Tels sont ces questions des plus fondamentale… Très brièvement je dirais que c’est l’Église celle que JESUS a fondée celle qu’il a promis de ne jamais abandonner, de toujours la protéger, de toujours l’assisté du Saint-Esprit. Cette Église — humainement bien imparfaite — est indestructible car sa tête est nul autre que JESUS le Christ le Ressuscité, celui qui a vaincu la mort et le Mal.

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

Citation :

franck17360 écrit :
« Remaniée pendant des siècles et traduit des milliers de fois de nos jours en fonction des propres croyances de chacun (il suffit de voir la TDMN pour constater que le changement se fait dans les petits détails, mais fait dériver le sujet dans les grands), que la Bible a été dénaturée tout au long de sa vie par les hommes.

Vous avez pris particulièrement conscience — probablement du fait de votre éloignement des TJ’s — qu’effectivement et objectivement bien des passages de la version de la TDMN sont erronés et ce pour correspondre à la doctrine Jéhoviste.

Citation :

En fait, nous n'avons pas la Bible de Dieu aujourd'hui, mais la Bible des hommes...

Bien sûr que cette Bible n’est pas tombée du ciel toute imprimée ! Elle fut écrite tout d’abords par des hommes, qui étaient imparfait, mais des hommes que Dieu à inspirer pour nous dire tout son amour qu’il a pour nous.  Il ne faut jamais oublier qu’au travers ces mots humain Dieu nous parle et ce selon les besoins de notre cœur !  La Bible ce n’est pas un précis d’histoire, un livre de science, de philosophie, mais c’est plutôt un livre où Dieu veut faire alliance avec chacun d’entre nous. Ça Franck, il ne faut pas l’oublier.

Citation :

Ne serait-ce pas cela, en réalité, la véritable grande apostasie ? de faire croire que la Bible vient de dieu ? »

S.v.p., pour l’amour de Dieu ne commencez pas à laisser entrer le doute en votre cœur au sujet  de l’auteur de la Bible qu’est Dieu, Celui qui nous parle au travers une parole certes humaines, mais une parole qui aussi la sienne !

—> Mais Franck, qu’elle est le lien entre la véritable grande apostasie et le fait de faire croire que la Bible viendrait de Dieu ? Concrètement, quel genre d’apostasie provoquerait cette fausse  croyance ?


Sur ce,
je vous salue fraternellement  en JESUS notre Seigneur.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit:

La Bible et plus précisément le Nouveau Testament est issue de la prédication de JESUS et de ses apôtres bien-aimés. Pour protéger cette Parole Vivante les apôtres ont décidé sous l’inspiration du Saint-Esprit de mettre par écrit le principal de ces précieux enseignements oraux.

Les évangiles dit "synoptiques" ne sont pas réputés avoir une origine distincte mais plutôt s'inspirer tous trois d'une source écrite commune dites "Source Q".

L'évangile de Jean dans son particularisme est réputé, lui, avoir été composé non par l'apôtre Jean mais par un courant de pensée dit "courant johannique".

Comme on le voit l'intervention d'apôtres dument authentifiés comme les auteurs des évangiles est loin d'être prouvée.

En tout état de cause les découvertes récentes de parchemins comme ceux trouvés à Nag Hamadi ou à Qumran obèrent l'idée d'un christianisme primitif monolithique mais prônent plutôt l'idée d'un puzzle de sectes plus ou moins chrétiennes ayant cédé de grès ou de force devant l'hégémonie d'une Grande Eglise.

La Bible chrétienne telle qu'elle nous est parvenue obéit dans son contenu à cette prise de possession des paroles du Christ par une secte dont la religion instituée est devenue "religion d'état" pour asservir les esprits.

attila a écrit,

Citation :

La Bible chrétienne telle qu'elle nous est parvenue obéit dans son contenu à cette prise de possession des paroles du Christ par une secte dont la religion instituée est devenue "religion d'état" pour asservir les esprits.

Ou plutôt pour libérer les esprits,

Du paganisme et du matérialisme idolâtre tel le culte de l'empereur de l'époque Romaine,

Pour moi et beaucoup d'autres, les Evangiles et la révélation Christique,

Sont une Libération !

Une porte ouverte sur la Lumière,

Celle de DIEU !

RAMOSI a écrit:

attila a écrit,

Citation :

La Bible chrétienne telle qu'elle nous est parvenue obéit dans son contenu à cette prise de possession des paroles du Christ par une secte dont la religion instituée est devenue "religion d'état" pour asservir les esprits.

Ou plutôt pour libérer les esprits,

Du paganisme et du matérialisme idolâtre tel le culte de l'empereur de l'époque Romaine,

Pour moi et beaucoup d'autres, les Evangiles et la révélation Christique,

Sont une Libération !

Une porte ouverte sur la Lumière,

Celle de DIEU !

Désolé mais je ne vois guère de différence entre les cultes aux idoles institués pour rendre hommage à tel ou tel illustre personnage humain, qu'il soit empereur romain, illustre mystique ou autre personne emblématique.

...et l'homme n'a jamais cessé cet pratique qu'il soit païen antique ou croyant chrétien ( pour la plupart ).

Il me semble souhaitable de ne pas se prononcer sur la spiritualité d'autrui, ni sur sa recherche ni sur son orientation.

Rien que la démarche de recherche est hautement louable.

Ne penses-tu pas Ramosi ?

Il faut vraiment que je prenne le temps de répondre à Bertrand...

Bonjour Franck.  

Citation :

franck17360 écrit : « Il faut vraiment que je prenne le temps de répondre à Bertrand...  »

Merci.
J’ai hâte, car c’est un plaisir d’échanger avec vous.

Pour vous aider je vais essayer de ne pas être trop, ainsi cela devrait vous permettre de ne pas être trop long vous aussi.


À la prochaine mon frère,
et que Dieu vous bénisse et veille sur votre précieuse famille.

Désolé, mon frère, j'ai vraiment du taf en ce moment, mais je pense à toi.