Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle !

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :

frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
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Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère.

frank a écrit,

Citation :

Mais cette Eglise n'est restée vivante que par les hommes... Pas par la puissance de l'Esprit Saint...

Pour bien connaître l'Eglise Catholique, ainsi que les Chrétiens de cette Eglise dont je fais partie,

Je peux te dire que l'Esprit-Saint est à l'œuvre, aussi bien au niveau de l'Eglise, qu'au niveau de ceux qui la composent, c'est à dire les Fidèles,

En tout cas, plus nombreux qu'on l'imagine sont ceux qui sont dans ces dispositions !

Pour le constater, il ne suffit que de s'en rapprocher et participer !


Néanmoins et pour rester dans le sujet, je dirai que je pense que la "Grande apostasie" est ce que subissent aujourd'hui toutes les dénominations Chrétiennes, pour les raisons indiquées plus haut ,

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il restera toujours suffisamment de Chrétiens pour que cette Eglise vive et témoigne jusqu'à la fin des temps !

L'Esprit Saint n'est pas à l'oeuvre comme au premier siècle...

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

franck17360 a écrit:

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

Quand bien même...

Traquer les "hérétiques" et les livrer au bras séculier pour qu'ils soit mis à mort n'est pas une façon de pratiquer le bien , me semble-t-il

22 Au jour du jugement, nombreux sont ceux qui me diront : « Seigneur ! Seigneur ! Nous avons prophétisé en ton nom, nous avons chassé des démons en ton nom, nous avons fait beaucoup de miracles en ton nom. » 23 Je leur déclarerai alors : « Je ne vous ai jamais connus ! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal ! »(Matthieu 7 )

franck17360 a écrit:

Citation :

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

Consacrer sa vie entière, à soulager la souffrance et à soigner les plus pauvres,

Telles Mère Térésa ou encore Sœur Emmanuelle du Caire,

Et combien de milliers d'inconnus tels ces deux femmes, dont personne ne parle et ne parlera jamais,

Cela est bien plus fort encore que de ressusciter des morts !

franck17360 a écrit:

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

Pour les guérisons /ils faut chercher au bon endroit !Pour les résurrections des morts en effet les thaumaturges sa courent point les rues ..

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Citation :

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

Consacrer sa vie entière, à soulager la souffrance et à soigner les plus pauvres,

Telles Mère Térésa ou encore Sœur Emmanuelle du Caire,

Et combien de milliers d'inconnus tels ces deux femmes, dont personne ne parle et ne parlera jamais,

Cela est bien plus fort encore que de ressusciter des morts !

Le crois-tu vraiment ?

Je ne nie pas que chez les catholiques, des personnes ont consacré leur vie à faire le bien, mais là, on ne parle pas de personnes individuelles, mais d'organisation, d'Eglise...

Gilles a écrit:

franck17360 a écrit:

Désolé, Ramosi, je n'ai jamais vu de catholiques guérir des personnes ou ressusciter des morts...

Pour les guérisons /ils faut chercher au bon endroit !Pour les résurrections des morts en effet les thaumaturges sa courent point les rues ..  

Actes 2:16-21 est pourtant clair...

Il faut faire la part des choses entre les oeuvres humaines (qui ont aussi une certaine forme de puissance) et les actions de l'Esprit Saint.

or, la Bible est clair, c'est l'Esprit Saint qui dirige l'oeuvre de Dieu sur terre...

Et les Eglises aujourd'hui, au sens d'organisations, n'ont en aucun cas montré qu'ils étaient dirigé par l'Esprit Saint, que ce soit n'importe quelles Eglises ou organisations religieuses...

Ce qui montre bien que la Grande Apostasie a bien eu lieu depuis la mort des derniers apôtres...

franck17360 a écrit:

Citation :

Et les Eglises aujourd'hui, au sens d'organisations, n'ont en aucun cas montré qu'ils étaient dirigé par l'Esprit Saint, que ce soit n'importe quelles Eglises ou organisations religieuses...

Moi, je trouve au contraire,

Que les Œuvres décrites ci-dessus découlent directement de l'action de l'Esprit-Saint,

Et de ceux qui acceptent de se laisser guider par lui !

Et n'oublies jamais, frank,

Que s'il y a une chose que l'Esprit-Saint ne fait jamais,

C'est incliner quiconque à pratiquer l'esprit de division,

Et notamment entre Chrétiens !

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Citation :

Et les Eglises aujourd'hui, au sens d'organisations, n'ont en aucun cas montré qu'ils étaient dirigé par l'Esprit Saint, que ce soit n'importe quelles Eglises ou organisations religieuses...

Moi, je trouve au contraire,

Que les Œuvres décrites ci-dessus découlent directement de l'action de l'Esprit-Saint,

Et de ceux qui acceptent de se laisser guider par lui !

Et n'oublies jamais, frank,

Que s'il y a une chose que l'Esprit-Saint ne fait jamais,

C'est incliner quiconque à pratiquer l'esprit de division,

Et notamment entre Chrétiens !

Je suis d'accord avec toi Ramosi, l'Esprit Saint sait déjà avant n'importe qui, s'il cette personne est approuvée ou pas.

Néanmoins, lorsque tu me dis que l'Esprit Saint repose sur l'Eglise catholique, l'histoire montre que cela ne peut pas être le cas.

L'histoire de l'Eglise catholique (même si aujourd'hui, ce n'est plus le cas) a beaucoup de sang sur les mains et tu le sais. L'Esprit Saint ne peut pas agir comme cela...

Comme tu le dis toi-même, l'Esprit Saint ne peut pas pratiquer l'Esprit de division, mais l'Esprit d'unité. Or, les guerres du passé ont montré que les Eglises (et pas que l'Eglise catholique hein ?) ont une grande culpabilité dans les guerres et les inquisitions... Même le fait d'empêcher les pauvres gens du moyen âge de lire la Bible n'est pas une action de l'Esprit Saint...

Mormon 8:28: "28 Oui, cela viendra un jour où le pouvoir de Dieu sera nié et où les Églises deviendront souillées et enflées dans l’orgueil de leur cœur; oui, un jour où les chefs des Églises et les instructeurs se lèveront dans l’orgueil de leur cœur au point d’être jaloux de ceux qui appartiennent à leurs Églises." - Livre de Mormon

Même si je ne suis pas mormon (je lis ce livre en ce moment et c'est tombé pile poil aujourd'hui sur notre discussion ! ), mais je trouve que là, cet écrivain a raison...

Tout comme la Watch Tower, les hommes font des oeuvres de puissances, et ils font passer cela sous les actions de l'Esprit Saint envoyé par JESUS. or, ce n'est pas le cas. Toutes les organisations religieuses pensent qu'elles viennent de Dieu parce qu'elles sont puissantes...

Il ne faut pas confondre l'oeuvre de l'Esprit (avec miracles) et les oeuvres des hommes enflés d'orgueil...

Ramosi a écrit:

Et ces Rois et Empereurs, eux, l'on ne peut pas dire qu'ils ont été dépositaire de l'Esprit-Saint !

Ce n'est pas leur vocation ( Rom 13/1...)
Par contre la vocation de ceux qui se prétendent l'église du Christ c'est de promouvoir la paix et l'amour de Dieu sur la terre.
Or l'église visible a-t-elle promu cette valeur suprême lorsqu'elle assassinait les hérétiques, les Juifs, les Cathares, les autochtones amérindiens...?!
Lorsqu'elle encourageait ses ouailles à la délation, à l'exclusion sociale, à la guerre contre les Musulmans...
Aujourd'hui on nous sert une église proche du peuple et soucieuse de son bien-être comme si c'était sa raison d'être...c'est oublier un peu vite que sa nature corrompue par l'esprit de l'antéchrist a favorisée l'émergence des pires dictatures xénophobes, capitalistes, hégémoniques; toutes tendances ennemie du genre humain et responsable de millions de morts ...

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Je suis d'accord avec toi Ramosi, l'Esprit Saint sait déjà avant n'importe qui, s'il cette personne est approuvée ou pas.

Néanmoins, lorsque tu me dis que l'Esprit Saint repose sur l'Eglise catholique, l'histoire montre que cela ne peut pas être le cas.

C'est l'Eglise Catholique qui a produit tout au long de son histoire (qui est longue), le plus grand nombre de véritables "Saints",

Mais on en trouve aussi dans d'autres religions,

Et même dans l'Islam, pour peu que l'interressé soit un amoureux et un diffuseur de la Paix, de la Tolérance, de la Fraternité et de la concorde entre les hommes,

L'histoire de l'Eglise catholique (même si aujourd'hui, ce n'est plus le cas) a beaucoup de sang sur les mains et tu le sais. L'Esprit Saint ne peut pas agir comme cela...

Les croisades, c'était il y a mille ans,

Et les guerres de religions au XVIème siècle, frank, c'est du passé,

Nous sommes aujourd'hui au 21ème siècle, et il faut s'interresser à résoudre les problèmes actuels, qui sont très nombreux !

Il n'empêche que même à ces époques, il y a toujours eu dans l'Eglise des Saints qui ont Prêché le Message de JESUS, et montré l'exemple !

Comme tu le dis toi-même, l'Esprit Saint ne peut pas pratiquer l'Esprit de division, mais l'Esprit d'unité. Or, les guerres du passé ont montré que les Eglises (et pas que l'Eglise catholique hein ?) ont une grande culpabilité dans les guerres et les inquisitions... Même le fait d'empêcher les pauvres gens du moyen âge de lire la Bible n'est pas une action de l'Esprit Saint...

L'Esprit-Saint a toujours été présent auprès de beaucoup,

Mais les Pouvoirs et désirs  matériels et politiques des Rois et autres Empereurs ont toujours été plus puissants,

Et l'ont emporté sur le Spirituel, tout au long de l'histoire,

Et ces Rois et Empereurs, eux, l'on ne peut pas dire qu'ils ont été dépositaire de l'Esprit-Saint !

Finalement les Humains auront vécu selon leur Libre-Arbitre jusqu'à aujourd'hui,

Pour en arriver à la triste situation actuelle !

L'Esprit-Saint a souvent parlé à un certain nombre qui l'ont communiqué au plus grand nombre autant qu'ils le pouvaient,

Et l'Eglise a souvent fait ce qu'elle pouvait pour aider,

Mais l'ennui, c'est que le plus grand nombre n'en a tenu aucun compte,

Et encore moins en ces temps de très Grande Apostasie !

Ramosi,

Pour moi, l'Esprit Saint choisit individuellement les êtres... Pas en tant qu'Eglise. Car, dans des groupes, il y a forcément des êtres hostiles, méchant et orgueilleux...

A mon sens, on ne peut pas choisir un groupe, car dans chaque groupe, il y a des êtres qui n'ont pas l'esprit de dieu.

Quand tu me dis que l'Eglise catholiques a "fourni" plus de saints, c'est tout simplement parce que cette Eglise est la plus peuplée...
Tout comme l'islam ou autres, il y a des êtres qui sont bons, et qui servent le Seigneur.

Mais on ne peut pas dire qu'une Eglise, qu'elle quelle soit, est le peuple de Dieu...

Seul l'être individuel peut agir s'il a l'Esprit Saint. Pas un groupe.

Et c'est dans ce sens là que la grande apostasie joue son rôle : l'unité se fait dans l'esprit des être au sens du groupe...

Même si c'est du passé, c'est le passé d'hommes, pas le fruit de l'Esprit Saint de Dieu !

Lorsque tu regardes JESUS et les apôtres, ils n'ont pas tué qui que ce soit ou fait quoi que ce soit de mal pour le Seigneur... Ils ont accompli des miracles et ce, que pour annoncer la bonne nouvelle selon Christ... pas pour faire plus de disciples ou autre !

Je vais peut être ouvrir un sujet sur l'église ou les églises d'aujourd'hui. Voici une pensée:

La domination ecclésiastique est immédiatement et éternellement incompatible avec cette foi vivante, cet esprit croissant et cette expérience de première main des camarades de JESUS dans la foi en la fraternité des hommes dans l'association spirituelle du royaume des cieux. Le désir louable de préserver la tradition des accomplissements passés conduit souvent à défendre des systèmes d'adoration périmés. Le désir bien intentionné d'entretenir d'anciens systèmes de pensée empêche efficacement de parrainer des méthodes et moyens nouveaux et appropriés destinés à satisfaire les ardents désirs spirituels du mental en développement et en progrès de l'homme moderne. De même, les Églises chrétiennes du vingtième siècle se dressent comme des obstacles immenses, mais d'une manière totalement inconsciente, devant le progrès immédiat du véritable évangile — les enseignements de JESUS de Nazareth.

Néanmoins, lorsque tu me dis que l'Esprit Saint repose sur l'Eglise catholique, l'histoire montre que cela ne peut pas être le cas.

L'histoire de l'Eglise catholique (même si aujourd'hui, ce n'est plus le cas) a beaucoup de sang sur les mains et tu le sais. L'Esprit Saint ne peut pas agir comme cela...

Comme tu le dis toi-même, l'Esprit Saint ne peut pas pratiquer l'Esprit de division, mais l'Esprit d'unité. Or, les guerres du passé ont montré que les Eglises (et pas que l'Eglise catholique hein ?) ont une grande culpabilité dans les guerres et les inquisitions... Même le fait d'empêcher les pauvres gens du moyen âge de lire la Bible n'est pas une action de l'Esprit Saint...

Réponse :


L’Église
1)Comment découvrir cette vérité _en cherchant si celle-ci possède en son sein des liens apostoliques non interrompue qui remontre jusqu'au apôtres ? ET la réponse est OUI _et quand dis JESUS sur elle.
2) Ont reproche a l’église d'avoir du sang sur ses mains ,ont rajoutes ça viens point de l'esprit saint!
Ben moi ,je suis point si sur que cela ,pour dires l'esprit saint est un idiot qu'il condamnes ceux qui disent :assez c'est assez _
3)P:s: La division justement ne viens point de l'esprit saint _mais la réplique parfois :oui .Ont reproche a l’église comme quoi ,elle aurais empêche de pauvres gens de lire la Bible !La réalité historique  a été que l’église ses opposer a la lectures de fausses bibles issus de le réforme au début de sa séparation ,que la réforme imprimait .
_
Pour un chrétien sur le point fondamental de l’église ,le Seigneur a parler et a  été très clair :lisez ce qu'IL en dis au complet :
''Tu est Pierre et sur cette pierre etc........''
Évidement si ont a eut la chance d'y être nées des notre départ sur terre , n'est point la même chose de ceux qui en sont nées en dehors de son sein .
Le choix de vie que certains en ferons des paroles de JESUS ,ils aurons a y répondre .

Relis bioen ce que Pierre lui même dit sur cette façon de voir le fondement de l'église de JESUS: 1Pi 2:410
J'aie rajouter :
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;

Benidejah a écrit:

Relis bioen ce que Pierre lui même dit sur cette façon de voir le fondement de l'église de JESUS: 1Pi 2:410
J'aie rajouter :
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;

et en quoi cela supprime les paroles de JESUS :

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc..

Sauf peut être tenter de justifier en dedans  de toi _sa séparation :j'aie deja répondu a cela en disant ceci :
Le choix de vie que certains en ferons des paroles de JESUS ,ils aurons a y répondre .
Veux tu dires que Pierre a refuser son mandat ,que celui ci a préférez que les chrétiens sois projeter dans le séjour des morts ,qu'il a refuser les clés du royaume des cieux ,qu'il a refuser le pouvoir de lier et de délier etc...

Ou n'est point plutôt exact de dires que JESUS est la pierre vivante qui a été choisie et qui est précieuse devant Dieu_  qui a instaurez et transmit a  Pierre l’apôtre ce mandat particulier :Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc.

De plus ,c'est fou tout ce qui est sortie et les magouilles que les hommes ont dis ou écrit pour s'opposer a JESUS sur ce point (la fidélité et la confiance en LUI )_ de plus si cela serais et était vraie nous n'aurions plus aucun repéré dans la foi sur comment agir ,quoi croire ,qui croire etc,,,,,il nous resteras plus qu'a s’illusionner sois même en disant ont est en contact direct avec l'esprit saint ,ou autres perceptions de notre esprit dans une grande confusion totale de pic assiette par ci par la /chacun diras et pourras y aller de son propre cru a qui mieux mieux /tel que malheureusement ont le vois aujourd’hui dans ses jours sombre de l'humanité _ chacun finiras par se croire  pape lui même et avoir reçut les mandants pontificaux .Mais cela cela seras la grande frime de non légitimer sa foi avec les liens apostoliques remontant a JESUS .

Gilles a écrit:

Benidejah a écrit:

Relis bioen ce que Pierre lui même dit sur cette façon de voir le fondement de l'église de JESUS: 1Pi 2:410
J'aie rajouter :
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;

et en quoi cela supprime les paroles de JESUS :

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc..

Sauf peut être tenter de justifier en dedans  de toi _sa séparation :j'aie deja répondu a cela en disant ceci :
Le choix de vie que certains en ferons des paroles de JESUS ,ils aurons a y répondre .

Je ne lis pas que Pierre prit les paroles du Christ comme l'instituant chef de l'église...

6 Et les apôtres et les anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit: Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m'a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l'évangile, et qu'elles crussent** ( Actes 15)

**Actes 2/14

Attila a écrit:

Gilles a écrit:

et en quoi cela supprime les paroles de JESUS :

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc..

Sauf peut être tenter de justifier en dedans  de toi _sa séparation :j'aie deja répondu a cela en disant ceci :
Le choix de vie que certains en ferons des paroles de JESUS ,ils aurons a y répondre .

Je ne lis pas que Pierre prit les paroles du Christ comme l'instituant chef de l'église...

6 Et les apôtres et les anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire.  7 Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit: Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m'a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l'évangile, et qu'elles crussent** ( Actes 15)

**Actes 2/14

Dois je répondre a chaque argumentions qui tentes de s'opposer a cela :
Et en quoi que Pierre suite a un cas en particulier et disant ceci :
Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
supprime de ce fait son mandat reçut de JESUS :
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc..?
je ne le pense point ...au contraire cela viens rajouter que malgré le mandat particulier reçut de JESUS sur son église ,il viens s'en rajouter un qui est celui ci: afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent il y as aussi celui ci :affermis tes frères» (Luc 22:31-32)ainsi que d'autres _ Aussi ,ils faut faire attention a faire la distinction entre un mandat particulier tel que :Tu est Pierre et sur cette pierre etc... et celui ci que tu as cités qui comprends les païens et donc l’apôtre Paul lui aussi a été envoyé etc..
Merci

Gilles a écrit:

je ne le pense point ...au contraire cela viens rajouter que malgré le mandat particulier reçut de JESUS sur son église ,il viens s'en rajouter un qui est celui ci: afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent il y as aussi celui ci :affermis tes frères» (Luc 22:31-32)ainsi que d'autres

Il est tout à fait possible en effet que cette manière qu'a Pierre de prêcher aux hommes d'entre les nations s'apparent à la déclaration du Christ "je te donnerais les clefs du royaume des cieux" ( sous-entendu pour ouvrir aux hommes l'accés au royaume ...)

Pierre interviendra trois fois pour l'accés des nations au royaume:
1 Le jour de la Pentecôte
2 En intervenant pour le centurion Corneille et sa maisonnée
3 Cela m'échappe provisoirement, désolé

Bonjour franck.  


franck17360 écrit : « Ma réponse à Bertrand, mon frère en Christ: »

Merci encore pour cette considération fraternelle — et ce malgré nos divergences — ça fait chaud au cœur !  

franck17360 écrit : « J'ai longtemps médité sur tes posts, même en étant à Madagascar, car tes réponses sont sensées et cohérentes.  »

Vous m’en voyez heureux de l’apprendre. Toutes lettres que vous écris, je le fais avec passion, respect et avec le plus de précision possible.

En passant j’espère — et j’imagine — que vous avez passé de belle vacance avec votre famille.  Chanceux va    … hormis le coût de tout cela!
Comme on dit au Québec : Rien de trop beau pour la classe ouvrière !  héhé

franck17360 écrit : « Néanmoins, j'en suis revenu aux paroles de JESUS :

Matthieu 6:1-8: "Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 2 Quand donc tu fais des dons de miséricorde, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu fais des dons de miséricorde, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 4 afin que tes dons de miséricorde se fassent en secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra.
5 “ De plus, quand vous priez, vous ne devez pas être comme les hypocrites ; parce qu’ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des grandes rues, afin d’être vus des hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 6 Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez."

Pour ma part, pratiquer la justice et la volonté de Dieu ne concerne que chaque personne au dedans de lui, dans son coeur.  »

L’humilité, une vertu des plus importante, pour que tout ce que nous fassions soit pour la plus grande gloire de Dieu ! C’est l’une des vertus que je demande à chaque soir lors de ma prière…

franck17360 écrit : « JESUS n'a jamais crée d'Eglise sur la terre. Il a seulement montré aux hommes que sa présence était effective et c'était un exemple de ce qu'il fera lorsqu'il reviendra...  »
Pour l’instant pour ne pas dévier dans l’ecclésiologie — sujet extrêmement passionnant pour un Catholique — mais pour l’instant, j’aimerais que nous revenions à nos moutons !
Mais il sera inévitable d’aborder ce sujet car l’Église et ses responsables ont été institué pour justement faire face à ses problèmes d’hérésies et de divisions…

En ce qui concerne cette « Grande apostasie », si elle ne toucha pas l’Église — que JESUS selon vous  n’aurais jamais crée —  hé bien elle devait  affecter au moins les chrétiens quand même.

Je vois la « Grande apostasie » en deux niveaux :

1-  Du reniement formelle de sa foi chrétienne de baptême.

2-  Sans renier formellement sa foi, il y a eu des chrétiens qui se sont laissé séduire par des hérésies doctrinales et/ou par des comportements immoraux du point de vue des chrétiens.

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1.  Du reniement formelle de sa foi chrétienne de baptême.

a)  Personne ne croit qu’il y aurait eut une « Grande apostasie » de tous les chrétiens que je qualifierais d’extrême dans le NT ou durant tout autres siècle de l’histoire du christianisme.

 N’est-ce pas ?

b) Qu’il y eut des chrétiens qui apostasièrent en reniant formellement leur foi de baptême, on ne peut en douter. Par contre je serais porté à croire que ce fut plutôt de façon plus ou moins  mineure, quoique cela resterais à confirmer.

2. De certains chrétiens séduit par des hérésies.

Qu’il y eut des hérésies et même des divisions ( schisme ) dans l’Église, tous nous en conviendrons aisément.

a)  Est-ce que ces hérésies et divisions affectait tous les chrétiens dans l’Église ? Non. Le NT et l’histoire des premiers siècles de l’Église nous ne le confirment certainement pas.

b)  Il me semble raisonnable de penser que ces hérésies et divisions était plus ou moins mineur, mais sûrement assez pour faire beaucoup de mal à l’Église épouse de Christ.  La proportion de tout cela ? Difficile à dire, risquons entre 10 et 30 % de chrétiens infidèle au Christ et à ses enseignements dans le NT. C’est une chose qui resterais à vérifier pour en être plus certains…

Était-il absolument évitable que certains chrétiens tombent dans l’hérésie et qu’il y ait des divisions ? Absolument pas, parce que nous ne sommes pas Dieu !  Même si nous sommes sauvés par JESUS, nous demeurons toujours des personnes imparfaites et sujettes à l’erreur et même au péché. Saint Paul a été même jusqu’à dire :

« … je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. » Rm 7, 19

On peut lors penser que malgré l’hérésie et les divisions une certaine majorité de chrétiens en était pas affecté. Donc il y avait un « noyaux » de chrétiens qui était protégé par ses choses.

Alors apostasie, hérésie et division certes, mais pas de façons majeure et surtout pas totale.

 Franck, que pensez-vous de tout ceci ?

franck17360 écrit : « Les Eglises, ce sont les hommes qui les ont instauré, pas le Christ. Lui, au contraire, nous a demandé de le servir dans le secret, dans notre coeur à tous et de pratiquer la justice dans notre coeur. Et ce qui se passe dans notre coeur se reflète dans nos actions autour de nous.

Alors puisque les chrétiens auraient membres d’un l’Église faites de mains d’hommes, cela signifierais quelle étaient vous à être envahit pas l’hérésie et la division pour finalement être anéantie ?

Pourtant Franck en lisant le NT et les tout premiers siècles on ne voit pas un envahissement d’hérésies et de division totale dans l’Église.

Créer une Eglise sans direction et se montrer aux hommes n'est pas la volonté du Christ, mais celle des hommes avides de pouvoir sur le genre humain.

Vouliez vous plutôt dire : Créer une Eglise AVEC une direction … n'est pas la volonté du Christ  ?

Si c’est-ce que vous vouliez dire, hé bien mon frère, cela restera à prouver et a bien démonter !

Par contre si vous dites : Créer une Église sans direction … n'est pas la volonté du Christ

Mais je suis d’accord avec vous quand vous dites : Créer une Église pour se montrer aux hommes n'est pas la volonté du Christ ? Là oui, je suis d’accord avec vous. Sur ce point nous y reviendrons …

J'espère que j'ai été suffisamment claire dansd mes explications  »

Oui, sinon la petite contradiction — je pense — que vous avez commise par mégarde.
L’erreur est humaine ! Ouf, j’ai affaire à un humain !  

Sur ce,
je vous salue en JESUS notre Seigneur.

Église devrait signifier fraternité spirituelle et rien d'autre. Le royaume de Dieu sur terre composé par des fils et filles de Dieu par la foi (vivante)

Bonjour franck.  

J’ai oublié d’écrire une phrase après avoir écrit ceci :

Bertrand du Québec écrit : « Par contre si vous dites : Créer une Église sans direction … n'est pas la volonté du Christ »

J'ai oublié d'écrire:

Hé bien c'est vrai, car JESUS à prévue une direction pour son Église. Nous en reparlerons plus tard. Pour l’instant concentrons-nous d’avantage sur la Grande apostasie.

À la prochaine.

La vérité: Hébreux 8
…10Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 11Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; 12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.…

Bonjour franck.  

En lisant l’une de vos interventions, vous avez suscité en moi quelques questions… pour faire changement !  

franck17360 a écrit :

Citation :

« Actes 2:16-21 est pourtant clair...

Il faut faire la part des choses entre les oeuvres humaines (qui ont aussi une certaine forme de puissance) et les actions de l'Esprit Saint.

Effectivement.

Citation :

or, la Bible est clair, c'est l'Esprit Saint qui dirige l'oeuvre de Dieu sur terre...

Oui bien sûr.  Mais Franck, la Bible est aussi très clair que dès le départ de JESUS pour le ciel, on voit ce même Esprit Saint diriger l’œuvre de Dieu par l’intermédiaire des apôtres et cela est bien vérifiable dans le NT.

Cette oeuvre de Dieu elle passe par l’Église que JESUS a fondée et elle œuvre justement par l’Église car elle est l’Épouse de Christ !  Ça c’est une chose qu’il ne faut pas oublier, car le fidèle époux qu’est le Christ pour son Église, il ne l’abandonnera jamais

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." » Mt 28, 20

même si tout ses membres ne seront  pas toujours parfait et même si un certains nombres seront indigne…
De toutes façon cette Église n’est justement pas pour les parfaits — même si nous y sommes appelé —  car même les apôtres que JESUS s’est choisie lui-même ne l’étaient pas !! L’un deux va même le trahir et un autres le renier 3 fois. Malgré tout JESUS acceptera Pierre pour être avec les douzes, les dirigeants de son Église et pour être dans la bonne direction, il lui enverra lui-même le Saint-Esprit pour les guider dans la vérité tout entière. JESUS dit à ses apôtres :

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière;... » Jn 16, 13

Citation :

Et les Eglises aujourd'hui, au sens d'organisations, n'ont EN AUCUN CAS montré qu'ils étaient dirigé par l'Esprit Saint, que ce soit n'importe quelles Eglises ou organisations religieuses...

:arrow:Mais selon vous qu’est-ce que cela signifierait concrètement une Église dirigé par l’Esprit-Saint ?

:arrow:Quelle serait vos références bibliques pour soutenir votre affirmation des plus claires ?

Citation :

Ce qui montre bien que la Grande Apostasie a bien eu lieu depuis la mort des derniers apôtres...  »

Quand on parle de GRANDE Apostasie j’imagine qu’on parle de quelque chose de majeur, qui n’a vraiment pas dû passer inaperçue, tout comme les premières persécutions chrétiennes qui eux aussi furent quelques chose de majeur.

Alors Frank il nous reste à bien déterminé que fut précisément cette fameuse GRANDE Apostasie, qui forcément dû être fort répandue.

:arrow:Alors bien concrètement pourriez-vous me dire comment la Grande Apostasie se serait manifestée depuis la mort des derniers apôtres ?

Il ne faut pas oublier encore une fois que l’on parle de quelque chose de majeur peut-être plus majeur que les persécutions chrétiennes où des chrétiens furent mis à mort ! La mort de ces derniers était gage de fidélité au Christ alors que la GRANDE Apostasie était perte du salut. Tout ça pour dire que cette GRANDE Apostasie dû être visible et fort destructrice pour l’unité de l’Église.


Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur.

Citation :

Quand on parle de GRANDE Apostasie j’imagine qu’on parle de quelque chose de majeur, qui n’a vraiment pas dû passer inaperçue, tout comme les premières persécutions chrétiennes qui eux aussi furent quelques chose de majeur.

Alors Frank il nous reste à bien déterminé que fut précisément cette fameuse GRANDE Apostasie, qui forcément dû être fort répandue.

Une pareille "grande apostasie" ne peut être grande et flagrante que pour la petite église de disciples qui entourait JESUS et qui partageait son enseignement de manière intime (Luc 12/31).


Ceux qui désormais se feront chrétien sur la base du message du Christ apostasié ne constateront aucun changement dans la mesure où ils sont ce changement, ils sont l'erreur et l'apostasie.

1 Jean 2:18

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.

Attila a écrit:

Citation :

Quand on parle de GRANDE Apostasie j’imagine qu’on parle de quelque chose de majeur, qui n’a vraiment pas dû passer inaperçue, tout comme les premières persécutions chrétiennes qui eux aussi furent quelques chose de majeur.

Alors Frank il nous reste à bien déterminé que fut précisément cette fameuse GRANDE Apostasie, qui forcément dû être fort répandue.

Une pareille "grande apostasie" ne peut être grande et flagrante que pour la petite église de disciples qui entourait JESUS et qui partageait son enseignement de manière intime (Luc 12/31).


Ceux qui désormais se feront chrétien sur la base du message du Christ apostasié ne constateront aucun changement dans la mesure où ils sont ce changement, ils sont l'erreur et l'apostasie.

1 Jean 2:18

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.

La grande apostasie est avant l'apparition de l'antéchrist. a-t-on vu l'apparition de l'antéchrist? pour ma part oui donc la Grande apostasie est passé.

Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 2 Thessaloniciens 2;3

Bonjour Attila.  

Citation :

Attila a écrit : « Une pareille "grande apostasie" ne peut être grande et flagrante que pour la petite église de disciples qui entourait JESUS et qui partageait son enseignement de manière intime (Luc 12/31).

C’est vrai qu’au niveau de l’histoire globale ce ne fut pas aussi flagrant que les persécutions chrétienne, mais nous avons les Pères de l’Église qui pour eux, s’il y avait eu une GRANDE Apostasie majeur nous le saurions. Qu’il y ait eu des hérésies ou certain reniement formel de la foi, ça nous le savons, mais au sujet d’une GRANDE Apostasie, là-dessus nous n’avons rien !

C’est pour cela que je suis tenté de commencer à penser que cette « GRANDE Apostasie » est plutôt un mythe, qui sert plutôt l’intérêt de divers courants divergents au sein du christianisme…

Citation :

Ceux qui désormais se feront chrétien sur la base du message du Christ apostasié ne constateront aucun changement dans la mesure où ils sont ce changement, ils sont l'erreur et l'apostasie. »

Mais si nous étudions attentivement l’histoire des premiers siècles du christianisme, nous constaterons qu’il y a une structure de direction que les apôtres ont eux-mêmes institués. Celle-ci avec l’aide du Saint Esprit garantie d’être hors de l’hérésie, c’est ce que nous appelons la succession apostolique qui se doit d’être légitime et qui a pour principe de base l’unité des Églises particulières ou locales s’y vous préférez.

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse.