Rappel du premier message :

Selon moi, il est impossible d'avoir une compréhension cohérente de tous ces passages si l'on confond JESUS l'Homme avec le CHRIST ...

Si l'on croit que c'est JESUS qui est Dieu ... alors on tombe dans un non sens

Mais si l'on croit que JESUS a été pendant un moment le réceptacle du Christ, qui lui est éternel et universel, alors tout s'éclaire facilement

Je dis que JESUS n'est pas reconnu comme étant le DIEU Tout Puissant dans Jean 1-1, mais ici oui :


JESUS le puissant (ici les juifs disaient de JESUS était un simple prophète) :


Luc 24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de JESUS de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

Citation :

TMN: " Jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ''

J'ai deux traductions de la TMN, l'une dit que JESUS est  " DIEU " l'autre dit que JESUS était " un dieu " , Charles Russel dans ses fascicules " l'Aurore du Millénium " enseignés aux témoins de Jéhovah que JESUS était DIEU.


Ne pas oublier que :

JESUS est le Tout Puissant :

Apocalypse 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Nicodème a écrit:

Je dis que JESUS n'est pas reconnu comme étant le DIEU Tout Puissant dans Jean 1-1, mais ici oui :

JESUS le puissant (ici les juifs disaient de JESUS était un simple prophète) :
Luc 24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de JESUS de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

   Mais Gilles ,
 ce sont bien les paroles de l'apôtre Jean, le disciple que JESUS aimait devenu chrétien, qui rapporte les paroles de Jean 1:1 ;et pas les juifs en général ....
     Jean ayant reçu l'esprit saint le jour de la Pentecôte n'était-il pas au courant ? 
De plus, Jean est mort en l'an plus ou moins 98 de notre ère....Il écrivit POUR QUI cet Evangile vers les années 95, après avoir écrit l'Apocalypse ?
Si c'est pour les juifs :
-  il leur cache la vérité (que JESUS est Dieu )
Si c'est pour les chrétiens:
- ne pas  révéler que JESUS est Dieu, quel intérêt de ne pas le le faire ?

 Ici Nicodème,
vous êtes en parfait désaccord avec votre Eglise qui prône par ce verset la PREUVE la plus directe  pour elle que JESUS est Dieu, partie prenante d'uneTrinité. 
Le rabaisser au rang d'être de nature divine (un dieu), c'est pour vous admettre qu'il n'est pas égal à son Père.
En effet dans beaucoups de passages, des hommes des anges, sont appelés égalements ''dieu'':
  Par exemple:
En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés ʼèlohim, ce que confirme Paul lorsqu’il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. 
Ils sont qualifiés de bené haʼÈlohim, ‘ fils de Dieu ’ ( Bible de Jérusalem ) ou “ fils du vrai Dieu ” en Genèse 6:2, 4 ; Job 1:6 ; 2:1. 
Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition :
 “ Êtres divins (individuels), dieux. ” Et, page 51 : “ les dieux (particuliers) ”, citant Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7.
C’est pourquoi ʼèlohim a été traduit en Psaume 8:5 par “ anges ” (LXX) ou par “ ceux qui sont de condition divine ”; voir aussi Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

Jean 10:34-37:
JESUS leur répondit : « N’a-t-il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ?35Il arrive donc à la Loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture. 
 Ici JESUS citait le Psaume 82:6:

“ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;t comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ 

Donc si des hommes et des anges peuvent êtres appelés dieu  ans êtres l'égal de Dieu le Tout-Puissant  il est normal que JESUS soit ainsi appelé ..

  Mais  plus grave en effet, cette découverte assez rescente du document Copte, car il  lache un énorme pavé dans la mare des trinitaires, car c'est le document le plus ancien jamais trouvé des Evangiles à ce jour. Et donc le plus proche de l'original .

      C'est pour une de ces raisons que la trinité est battue en brèche par les lexicographes depuis quelques années.
 Mais il va être difficile sur ce Forum maintenant, de démolir la traduction de la TMN des Témoins de Jéhovah , puisque vous avez admis que c'est une bonne traduction de faire ainsi.

Quant à Luc 24:19 appelé à la rescousse , il ne démontre donc pas que JESUS était Dieu. Donc bien inutile à la discussion.
Si c'est pour signaler que JESUS est également le plus grand de tous les prophètes. C'est enfoncer une porte ouverte....

Bien cordialement 
Andromède

ANDROMEDE a écrit:

Jean 10:34-37:
JESUS leur répondit : « N’a-t-il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ?35Il arrive donc à la Loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture.
Ici JESUS citait le Psaume 82:6:

Et ceux appeler des dieux parce que la Loi leur était adressé n'ont pas été mis à mort,par contre se dire le Fils de Dieu en appelant Dieu son propre Père,ca,ca équivaut au blasphème et donc à la mise à mort!
Argument très souvent repris par l'islam pour nier la Divinité de Christ!

De mème que la traduction Copte,moi qui croyait qu'ils étaient monothéiste,voilà qu'il y a un dieu à coté de Dieu,moi qui pensait qu'il n'y en avait qu'Un,un Créateur à coté du Créateur,un Alpha à coté d'un Alpha,à l'évidence,ètre un dieu comme pour Israel à qui l'Ecriture à été adressé lui permettant ainsi de connaitre la Volonté de Dieu,de recevoir sont Esprit Saint ne fait pas de la créature le Créateur,sauf à dire que Dieu créa le monde mais pas par Lui mème,il lui a fallu de l'aide pour comme le disait Pégasus "aménager" le monde,enfin bon..

https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

ANDROMEDE a écrit:

Mais il va être difficile sur ce Forum maintenant, de démolir la traduction de la TMN des Témoins de Jéhovah , puisque vous avez admis que c'est une bonne traduction de faire ainsi.

Andromède a écrit:

Donc si des hommes et des anges peuvent êtres appelés dieu ans êtres l'égal de Dieu le Tout-Puissant il est normal que JESUS soit ainsi appelé ..

Sauf que, selon la Bible, le Fils Unique de Dieu n'est pas comparable aux anges et aux fils des hommes pour ce qui de la divinité.

Dire que le Fils Unique de Dieu est dieu emporte automatiquement l'idée qu'ils partagent tout deux la même divinité ( Cela les Juifs de l'époque du Christ l'avaient bien compris pour juger et condamner à mort quiconque se livre à un tel blasphème...)

Et il est très évident que la divinité des autres entités ( Anges et hommes) ne sont pas capable de se hausser à une telle puissance...ce qui fait d'eux des dieux/puissants sans rapport avec l'idée qui nous occupe.

Ce Dieu à coté de Dieu,c'est son Verbe, son Souffle,le Verbe est IL un Dieu,ok,son Souffle est IL un Dieu ok,mais c'est toujours le mème Créateur,qui des anges ou des hommes à t'IL créé toutes choses??
Psaumes
33.6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Ou est il Ecrit que JESUS est une créature créé que l'on doit invoquer pour ètre sauvé??
Ou Dieu permet IL d'invoquer une créature pour ètre sauvé,de la prier comme l'a fait Etienne en remettant son esprit à JESUS?

https://www.forum-religions.com/t7558-car-quiconque-invoquera-le-nom-du-seigneur-sera-sauve

Attila a écrit:

Dire que le Fils Unique de Dieu est dieu emporte automatiquement l'idée qu'ils partagent tout deux la même divinité ( Cela les Juifs de l'époque du Christ l'avaient bien compris pour juger et condamner à mort quiconque se livre à un tel blasphème...)

 
Non Attila, 
JESUS partage la nature de Dieu son Père, mais pas sa puissance.
Les juifs condamnèrent JESUS pour quelle raison excatement: parce qu'il s'est fait Dieu ou parce qu'il s'est dit fils de Dieu?
 Selon Jean10:32, nous lisons (sans extraire comme d'habitude le verset de son contexte ) :
'' Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ?33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux !Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et l'Ecriture ne peut être annulée  et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde :« Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit :« Je suis Fils de Dieu » ! 
       Les juifs l'accusèrent en effet, pour pouvoir trouver un motif de le tuer, ce qu'ils lui crièrent : tu te fais Dieu !. Ce que JESUS n'a JAMAIS dit! 
Par contre il répondit ce que nous avons déjà vu , il est de nature divine et le mot ''dieu'' peut être employé à son encontre ( v 34). 
Alors il réctifia leur accusation en leur disant  «Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit :« Je suis Fils de Dieu » !
     De toute façon, qu'il se dise Fils ou Dieu lui-même, n'aurait changé rien à leur détermination de le faire mourir. Dans les deux cas c'était pour eux un blasphème.
Mais Christ à réctifié.... ''parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu''  !... et non Dieu lui-même..

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

Mais on peux aussi prétendre apprendre leur foi aux Juifs!

HOSANNA a écrit:

Ce Dieu à coté de Dieu,c'est son Verbe, son Souffle,le Verbe est IL un Dieu,ok,son Souffle est IL un Dieu ok,mais c'est toujours le mème Créateur,qui des anges ou des hommes à t'IL créé toutes choses??
Psaumes
33.6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Ou est il Ecrit que JESUS est une créature créé que l'on doit invoquer pour ètre sauvé??
Ou Dieu permet IL d'invoquer une créature pour ètre sauvé,de la prier comme l'a fait Etienne en remettant son esprit à JESUS?

Non pas Dieu à côté de Dieu, mais comme nous l'avons lu  par la grammaire et par le texte copte: un dieu (de nature divine) à côté du Dieu Tout-Puissant.
Son souffle?  il n'en ai pas question dans Jean 1:1 ...
J'attends  une réponse plus claire que celle-là.
Et c'est par celui-ci les choses furent faites ; c'est le verset 2:
Il était au commencement tourné vers Dieu.Tout fut par lui,et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
Cet être, comment peut-il être tourné vers lui-même puisqu'il est non Dieu , mais un dieu ? ( règle de grammaire à respecter jusqu'au bout et pas seulement pour le verset 1 ! !)
On comprend dorénavant que la Parole de Dieu  ( JESUS être divin)  fut le maître artisan de la création de son Père. D'où le pluriel de gen. 2:26 :'' faisons ...'' et aussi de Prov. 8:22 et 30 . 
Tout est cohérent....

HOSANNA a écrit:

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

https://www.forum-religions.com/t11078-JESUS-est-dieu

Mais on peux aussi prétendre apprendre leur foi aux Juifs!

?????

ANDROMEDE a écrit:

JESUS partage la nature de Dieu son Père, mais pas sa puissance.

Relever le Temple de son Corps en 3 jours de la mort,c'est pas mal quand mème non,surtout en restant inactif

Andromède a écrit:

JESUS partage la nature de Dieu son Père, mais pas sa puissance.

:DCe n'est en tout cas pas l'opinion et du Christ et des Juifs composant le Sanhédrin...

Bible Chouraqui
Iéshoua‘ lui dit: «Tu l’as dit. Aussi bien, je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la Puissance. Il vient sur les nuées des ciels!»
65 Alors le grand-prêtre déchira ses vêtements en disant: «Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Vous venez d'entendre son blasphème.
(Matthieu 26:64)

HOSANNA a écrit:

Ce Dieu à coté de Dieu,c'est son Verbe, son Souffle,le Verbe est IL un Dieu,ok,son Souffle est IL un Dieu ok,mais c'est toujours le mème Créateur,qui des anges ou des hommes à t'IL créé toutes choses??
Psaumes
33.6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Ou est il Ecrit que JESUS est une créature créé que l'on doit invoquer pour ètre sauvé??
Ou Dieu permet IL d'invoquer une créature pour ètre sauvé,de la prier comme l'a fait Etienne en remettant son esprit à JESUS?

Citation :

Non pas Dieu à côté de Dieu, mais comme nous l'avons lu  par la grammaire et par le texte copte: un dieu (de nature divine) à côté du Dieu Tout-Puissant.

Donc un dieu signifie de nature Divine,ok,et ce dieu est Lui aussi l'Alpha par qui toutes choses sont créés,un Alpha à coté d'un autre Alpha.petiite question,lequel crée l'autre pour pouvoir ètre créé par Lui?

Citation :

Son souffle?  il n'en ai pas question dans Jean 1:1 ...

Oui,la Bible se comprend dans son ensemble et pas sur un seul Verset!

Citation :

J'attends  une réponse plus claire que celle-là.

Que tu as déja rejeté d'avance!

Citation :

Et c'est par celui-ci les choses furent faites ; c'est le verset 2:

Pourtant en Genèse c'est par Dieu,étonnant non?

Citation :

Il était au commencement tourné vers Dieu.Tout fut par lui,et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
Cet être, comment peut-il être tourné vers lui-même puisqu'il est non Dieu , mais un dieu ? ( règle de grammaire à respecter jusqu'au bout et pas seulement pour le verset 1 ! !)

Bible Louis Ségond
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=2
C'est ètre comme tu dis,comment peut IL ètre aussi l'Alpha et l'Oméga,oui,ca c'est Apocalypse,mais c'est important aussi

Citation :

On comprend dorénavant que la Parole de Dieu  ( JESUS être divin)  fut le maître artisan de la création de son Père. D'où le pluriel de gen. 2:26 :'' faisons ...'' et aussi de Prov. 8:22 et 30 . 
Tout est cohérent....

Dieu ne pouvant Creer par Lui mème fait appel à un maitre artisant..Bin si tu veux!

On peux dire aussi que mes mains sont le maitre artisant par qui je crée mais ne sont pas moi,oui,c'est de l'analogie,mais sur de la simple logique de compréhension!

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=2
II était au commencement et n'ont pas "IL fut créé",le Verbe tout comme Dieu EST de toute éternité,c'est par Lui que toutes choses sont créés,or celui par qui toutes choses sont créés ne pourrait ètre Lui mème créé pour créé puisque c'est par Lui que tout l'est!

Ou dit autrement,si c'est moi qui créé,comment puisje ètre créé??
Enfin bon..
Après,c'est pas moi qui fait grace,c'est pas mon boulot!

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

JESUS partage la nature de Dieu son Père, mais pas sa puissance.

:DCe n'est en tout cas pas l'opinion et du Christ et des Juifs composant le Sanhédrin...
Bible ChouraquiIéshoua‘ lui dit: «Tu l’as dit. Aussi bien, je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la Puissance. Il vient sur les nuées des ciels!»
65 Alors le grand-prêtre déchira ses vêtements en disant: «Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Vous venez d'entendre son blasphème.
(Matthieu 26:64)

 Attila, 
ce n'est toujours pas une preuve que JESUS est l'égal de son Père ..
     Lorsqu'il dit que lui Fils de l'homme sera vu  assis à la droite de la Puissance, Qui est cette puissance ? 
De plus cela devrait vous rappeler le passage où JESUS est assis à la droite de Dieu avec Héb. 1:13 qui cite  Ps. 110:1:
Yhvh dit à mon Seigneur, assieds -toi à ma droite ....
Je ne vois toujours que Dieu -Yhvh et JESUS .Rien dans ces deux versets n'indiquent une puissance égale du Fils par rapport au Père.

Androgène a écrit:

Lorsqu'il dit que lui Fils de l'homme sera vu assis à la droite de la Puissance, Qui est cette puissance ?

Ben...le mot dieu signifiant puissant la Puissance renvoie ici à la Divinité ultime et absolue càd Dieu

    Donc un dieu signifie de nature Divine,ok,et ce dieu est Lui aussi l'Alpha par qui toutes choses sont créés,un Alpha à coté d'un autre Alpha.petiite question,lequel crée l'autre pour pouvoir ètre créé par Lui?
       Pour l'Alpha et l'Oméga, il sera temps d'en discuter ...après . Courir tous les versets à la fois n'est pas productif. Je peux aussi noyer un verset en en citant un autre....Et ainsi on ne répond jamais sur le fond de celui-ci.
 
Son souffle?  il n'en ai pas question dans Jean 1:1 ...Oui,la Bible se comprend dans son ensemble et pas sur un seul Verset!

 Pour l'instant il était question de Jean 1:1 qui ne parle pas du souffle, mais nous discutons d'abord de la supposée égalité du Père et du Fils .

 
(J'attends  une réponse plus claire que celle-là).
Que tu as déja rejeté d'avance!
      La preuve que non puisque je serai prêt aussi à discuter avec une surprise aussi grosse que Jean 1:1 pour ce qui est de la Sagesse quand nous l'aborderons. Et également de l'A et de l'O...
      Je ne rejette rien, je réfute si nécessaire, sur des versets UN après l'autre et dans son contexte, et jusqu'au bout .
Je ne veux pas être accusé d""échapper"" en passant d'un verset à l'autre pour éviter les réponses qui me seraient embarrassantes.
 
Et c'est par celui-ci les choses furent faites ; c'est le verset 2: Pourtant en Genèse c'est par Dieu, étonnant non?

Pas exactement : Dieu dit :’’FAISONS ‘’ ce qui indique qu’il n’était pas seul .
 Il était au commencement tourné vers Dieu.Tout fut par lui,et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Cet être, comment peut-il être tourné vers lui-même puisqu'il est non Dieu , mais un dieu ? ( règle de grammaire à respecter jusqu'au bout et pas seulement pour le verset 1 ! !)
Bible Louis Ségond
1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1.2était au commencement avec Dieu.1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

    Et bien vous revenez sur le texte de Jean 1 :1 après un passage par l’apocalypse, puis par Genèse (c’est le grand écart !)
Encore une fois : chaque verset doit être vu dans son contexte .
 
C'est ètre comme tu dis,comment peut IL ètre aussi l'Alpha et l'Oméga,oui,ca c'est Apocalypse,mais c'est important aussi 
Je vous ai dis que je l’aborderai …


Dieu ne pouvant Creer par Lui mème fait appel à un maitre artisant..Bin si tu veux! 
     Pourquoi partez vous de ce principe que je pense que Yhvh ne pouvait t-il pas créer par lui-même ?
 Il en à tout le pouvoir, mais il y a ce pluriel, et aussi d’autres passages ou quelqu’un est à ses côtés.
 Et Là, vous aurez dans la future discussion, la preuve que même les trinitaires croient que c’est JESUS ! Car étant en voyage je me retrouve à nouveau avec toutes mes versions et discussions verset par verset ,sur des textes grecs et hébreux de celle-ci qui ne sont pas obligatoirement dans les éditions profanes  ou grand public; alors que j’ai souvent répondu (hélàs pour moi) de mémoire…s
Mais chaque chose en son temps.
     Hosanna,
Je ne crois pas que vous ayez intégré, puisque vous revenez sur Segond, la règle de grammaire qu’enseignent les hellénistes et lexicographes même trinitaires… Plus, la découverte du texte copte plus ancien que le texte qu’à eu entre les mains Segond… (celui de Tischendorf)
Donnez moi votre avis ; comme l’a fait courageusement Nicodème, en vous prononçant sur la validité de la règle de grammaire, et nous passerons à la question suivante, une de celles que vous venez de citer (de Genèse à …Apocalypse).Car vous ne vous êtes pas prononcé il me semble, mais y revenez pourtant comme si je n’avais rien écrit sur le sujet….
Dans cette attente , je prépare les réponses à vos prochaines questions en attendant La votre....

Attila a écrit:

Androgène a écrit:

Lorsqu'il dit que lui Fils de l'homme sera vu  assis à la droite de la Puissance, Qui est cette puissance ?

Ben...le mot dieu signifiant puissant la Puissance renvoie ici à la Divinité ultime et absolue càd Dieu

 Bonsoir Attila,
  En effet il s’agit bien de Dieu .
Par contre il y à erreur sur les termes, le mot dieu ne veux pas dire "puissant" 
En grec dans lequel à été écrit ce passage, c'est théos (la divinité) θεός
Le terme Puissance est le mot δυνάμεως
   Ainsi quand JESUS dit en Matt. 26 :64: « je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la  puissance…»Il dit qu’il vient de la droite de Dieu qui est ‘’la ‘’puissance’’(δυνάμεως)
    Certes ce qui n’était pas l’avis des juifs du sanhédrin qu’il soit assis à sa droite, puisqu’ils déchirèrent leurs vêtements pour blasphème à leurs yeux .
Ainsi, pas de confusion possible entre'' La Puissance'' qui est Dieu, et de celui qui est assis à sa droite. Et souvenons-nous que JESUS leur avait répondu : ''vous voulez me tuer parce que j'ai dit : je suis FILS de Dieu ( Fils de la puissance à la droite duquel il est assis.)

Toujours bien cordialement 
Andromède

Nicodème a écrit:

Citation :

TMN: " Jean 1:1 " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ''

J'ai deux traductions de la TMN, l'une dit que JESUS est  " DIEU " l'autre dit que JESUS était " un dieu " , Charles Russel dans ses fascicules " l'Aurore du Millénium " enseignés aux témoins de Jéhovah que JESUS était DIEU.


Ne pas oublier que :

JESUS est le Tout Puissant :

Apocalypse 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Que penser des deux versions de la tmn ?

et des enseignements de Russel à propos de la divinité de JESUS

Nicodème a écrit:

Citation :

J'ai deux traductions de la TMN, l'une dit que JESUS est " DIEU " l'autre dit que JESUS était " un dieu " , Charles Russel dans ses fascicules " l'Aurore du Millénium " enseignés aux témoins de Jéhovah que JESUS était DIEU.
Ne pas oublier que : JESUS est le Tout Puissant : Apocalypse 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Que penser des deux versions de la tmn ? et des enseignements de Russel à propos de la divinité de JESUS

Nicodème bonsoir ,
J'ai personnellement étudié la TMN, l'ayant lue 3 fois en entier et ai fait de multiples comparaisons avec les autres versions.
    D'abord je ne connais pas de version faites par les T.J. qui dit que JESUS est Dieu avec un D majuscule. Vous seriez aimable le cas échéant, de bien vouloir m'indiquer l'année d'édition.
 Leur première traduction date des années 1950 traduction faite livre après livre de la Bible, et réuni en un seul volume, dans les années 1975 il me semble.
    Par contre je connais la traduction  complète de 1984.et sa Révision de 1995. Une révision est attendue en 2015.
Avant celle-ci, les Témoins utilisaient deux versions indistinctement: la Bible du Cardinal Liénard et celle de l'abbé Crampon(1905), car elle contient le nom de Jéhovah.
    Je pense que pour Russel, ils le considèrent simplement comme un précurseur d'un retour au christianisme primitif, débarrassé des dogmes accumulés depuis des siècles,  mais surtout pas comme un prophète, mais comme fondateur de la société biblique  W.T.  par laquelle il éditait ses recherches à partir de traductions déjà exixtantes (la King James Version par exemple) et sur des versions déjà existantes ,notamment catholiques ou protestantes. 
    Mais régulièrement les Témoins actuels réanalisent les idées émises par celui-ci et ne sont pas attachés  à ses recherches , n'hésitant pas à corriger ses erreurs. Pour eux, ce n'est qu'un  fondateur d'un mouvement de retour aux sources . Russel ayant fait d'excellentes recherches mais parfois des déductions plus qu'hasardeuses...
Par contre, la divinité du Christ, Russel ne la conteste pas:
 Ii déclare comme tous les Unitariens depuis les discordes de Nicée, que celui-ci est de nature divine, Fils de Dieu, mais non Dieu lui même et comme vous l'avez vous-même lu et admis au travers du document en langue copte du quatrième siècle.
     Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais cela est dajà suffissant.
Pour eux il est  Fils Unique engendré, premier né de toute création (Col 1:15) par qui tout le reste est venu à l'existence...D'où le pluriel employé en Gen. 2:( Faisons...) Ou encore qu'il soit l'artisant de la création de Dieu son Père décrit en Prov. 8:22 , 30.
J'espère que ces quelques recherches vous aideront.

Bonne soirée et bien cordialement 
Andromède

Nicodème a écrit:

Nicodème a écrit:

Ne pas oublier que : JESUS est le Tout Puissant : Apocalypse 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant

Nicodème, 
dans ce passage il n'est pas question de JESUS , mais il est écrit Dieu.
De plus le terme "Tout Puissant'" est en grec dans le texte écrit: Pantocrator, jamais attribué à JESUS.
     Juste avant, vous avez une "doxologie": Amen.  Cette formule dans ce livre. permet de terminer le texte et son expression, et de passer à un autre sujet. Il sépare ainsi les textes et les personnages qui se succèdent.
 Vous observerez que dans l'Apocalypse parfois, c''est un ange qui succède après une doxologie à Dieu ou à Christ .C'est cequi permet de ne pas attribuer au précédent les déclarations de celui qui succède . Et nous le verons c'est les cas pour l"A et l'O...

« En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui- même, il ne fait que ce qu ‘il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement«
Amen

Gilles a écrit:

« En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui- même, il ne fait que ce qu ‘il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement«
Amen

 Merci gilles de faire remarquer que le Fils dépend du Père:
Iil ne se permet pas de faire autre chose que ce que le Père lui montre (il ne fait que ce qu ‘il voit faire par le Père) 
Et ensuite il imite pareillement le Père  
Aucune initiative de sa part. Il est soumis au Père.

Bonjour,


JESUS est soumis au Père car la gloire qu'IL avait auprès de DIEU " a été mise en pause " durant sa mission sur terre si je puis m'exprimer ainsi.

Ensuite JESUS déclare :

Jean 17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

https://www.forum-religions.com/t7186-le-retour-en-gloire-de-JESUS

JESUS déclare aussi que personne ne pourra retirer de sa Main donc même pas le Père :

Jean 10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

JESUS a les mêmes attributs que le Père et donc  le Père a les mêmes attributs que JESUS : 

https://www.forum-religions.com/t9363-les-attributs-de-dieu-et-de-JESUS

JESUS est adoré :

https://www.forum-religions.com/t6899-JESUS-est-adore-comme-dieu

https://www.forum-religions.com/t6207-la-divinite-de-JESUS-selon-la-sainte-Bible

Il existe plusieurs sujets indiquant que JESUS est DIEU :

https://www.forum-religions.com/f43-la-divinite-de-JESUS

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

« En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui- même, il ne fait que ce qu ‘il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement«
Amen

 Merci gilles de faire remarquer que le Fils dépend du Père:
Iil ne se permet pas de faire autre chose que ce que le Père lui montre (il ne fait que ce qu ‘il voit faire par le Père) 
Et ensuite il imite pareillement le Père  
Aucune initiative de sa part. Il est soumis au Père.

Merci Andromède de ne pas sauter sur toutes occasions faisant croire autre chose que ce qu'a voulu dire le forumeur, là Gilles te fait remarquer que JESUS fait la même chose que le Père et donc que le Père fait les mêmes choses que JESUS ou dans le Nouveau Testament le Père enseigne à JESUS de pardonner les péchés ou dans le Nouveau Testament  le Père indique à JESUS de ne pas lapider la femme adultère qui est une loi divine que JESUS contourne de sa propre autorité

JESUS dit qu'Il est le Maître du Sabbat, là, c'est un autre titre que JESUS ce donne et donc qui était le Mâitre du Sabbat dans l'Ancien Testament

etc.....

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Ben...le mot dieu signifiant puissant la Puissance renvoie ici à la Divinité ultime et absolue càd Dieu

 Bonsoir Attila,
  En effet il s’agit bien de Dieu .
Par contre il y à erreur sur les termes, le mot dieu ne veux pas dire "puissant"  
En grec dans lequel à été écrit ce passage, c'est théos (la divinité) θεός
Le terme Puissance est le mot δυνάμεως
   Ainsi quand JESUS dit en Matt. 26 :64: « je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la  puissance…»Il dit qu’il vient de la droite de Dieu qui est ‘’la ‘’puissance’’(δυνάμεως)
    Certes ce qui n’était pas l’avis des juifs du sanhédrin qu’il soit assis à sa droite, puisqu’ils déchirèrent leurs vêtements pour blasphème à leurs yeux .
Ainsi, pas de confusion possible entre'' La Puissance'' qui est Dieu, et de celui qui est assis à sa droite. Et souvenons-nous que JESUS leur avait répondu : ''vous voulez me tuer parce que j'ai dit : je suis FILS de Dieu ( Fils de la puissance à la droite duquel il est assis.)

Toujours bien cordialement 
Andromède

Evidemment que le mot dieu n'est pas interchangeable au mot puissant

Je vous dis que la puissance à laquelle se réfère Matth 26/64 fait référence au Dieu suprême et que JESUS prétends en être la droite c'est à dire la puissance exécutrice et absolue.
Ce qui fait du Christ le parfait alter égo de Dieu pour en partager l'unique et la seule source .

Et, comme dirait Hosanna, pourquoi voulez vous que le bras dise à la tête qui la dirige " tu n'es pas moi et moi je ne suis pas toi pour agir obscurément "

Andromède a écrit:

Nicodème a écrit:

Nicodème, 
dans ce passage il n'est pas question de JESUS , mais il est écrit Dieu.
De plus le terme "Tout Puissant'" est en grec dans le texte écrit: Pantocrator, jamais attribué à JESUS.
     Juste avant, vous avez une "doxologie": Amen.  Cette formule dans ce livre. permet de terminer le texte et son expression, et de passer à un autre sujet. Il sépare ainsi les textes et les personnages qui se succèdent.
 Vous observerez que dans l'Apocalypse parfois, c''est un ange qui succède après une doxologie à Dieu ou à Christ .C'est cequi permet de ne pas attribuer au précédent les déclarations de celui qui succède . Et nous le verons c'est les cas pour l"A et l'O...

Avez vous remarqué, vous aussi, que le dernier chapitre du livre de l'Apocalypse met JESUS et Dieu sur un même pied d'égalité pour en faire une seule entité

Je vous cite une Bible "Unitarienne", la TMN, pour vous prouvez que, bibliquement, la conception d'un Dieu/Père distinct en puissance d'un Dieu/Fils est une hérésie

Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies+ ; oui, Jéhovah* le Dieu des paroles inspirées*+ des prophètes+ a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt+.
[---]
16 “ ‘ Moi, JESUS, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine+ et le descendant+ de David, et l’étoile brillante du matin+. ’ ”

Nous pouvons donc constater que, selon la Bible, "Jéhovah" ou JESUS sont une seule et même entité.

Une réaction peut-être ....?!

Nicodème a écrit:

Merci Andromède de ne pas sauter sur toutes occasions faisant croire autre chose que ce qu'a voulu dire le forumeur, là Gilles te fait remarquer que JESUS fait la même chose que le Père et donc que le Père fait les mêmes choses que JESUS ou dans le Nouveau Testament le Père enseigne à JESUS de pardonner les péchés ou dans le Nouveau Testament  le Père indique à JESUS de ne pas lapider la femme adultère qui est une loi divine que JESUS contourne de sa propre autorité

JESUS dit qu'Il est le Maître du Sabbat, là, c'est un autre titre que JESUS ce donne et donc qui était le Mâitre du Sabbat dans l'Ancien Testament
etc.....

   Nicodème,

  Je ne saute pas sur toutes occasions pour faire croire autre chose que ce qu’a voulu dire le forumeur, car comme ici en l’occurrence, le thème du topic est bien  «JESUS est Dieu »
Le verset de Jean 5:19 (merci au passage de toujours donner la référence, soit du verset utilisé ou de l’ouvrage  qu’on cite, afin de pouvoir vérifier la source avant de répondre) de Gilles s’inscrit dans cette perspective de vouloir prouver qu’il l’est.
      Lorsque Jean 5:19 est cité, je tiens compte de l’appartenance ecclésiale de celui qui poste.
Pour un catholique, JESUS est Vrai Dieu et Vrai homme sur terre ; Il à les deux natures selon le concile de Constantinople III. Ainsi, même s’il s’est dépouillé de sa gloire (Phil. 2 :7) il reste Dieu selon cette décision faite 7 siècles après.
J’ai donc intégré votre logique pour répondre.
  
De deux choses l’une :
     -Si JESUS est Dieu sur terre (sa gloire en moins dont il s’est dépouillé), il garde néanmoins ses pouvoirs qu’il utilise: miracles divers et variés, résurrections, calme les tempêtes etc…  Il n’est pas soumis étant Dieu égal au Père, même sur terre.
     -Si JESUS est un simple homme venu pour être l’équivalent d’Adam,  dépouillé de tous ses pouvoirs, là on peut comprendre qu’il soit soumit au Père. Et reçois sur terre ceux-ci quand nécessaire.
On ne peut donc pas à loisir à la fois écrire selon les circonstances de sa réponse, qu’il est Dieu, et une autre fois qu’il n’en à pas les pouvoirs; utiliser l’une de ces positions quand l’intérêt de son appartenance ecclésiale est en jeu.
      Ma réponse était donc d’avoir retenu pour celle faite à Gilles, comme le concile de Constantinople de 680 le dit pour un trinitaire, qu’il est Dieu sur terre. Et que si JESUS dit qu’il ne peut prendre aucune décision en tant que Dieu, faisant ce que ce que le Père lui dit de faire, c’est qu’il n’est pas l’égal de celui-ci.
     C’est un dilemme pour les trinitaires de devoir jongler entre les deux à chaque fois.

Bien cordialement 
Andromède

Attila a écrit:

Avez vous remarqué, vous aussi, que le dernier chapitre du livre de l'Apocalypse met JESUS et Dieu sur un même pied d'égalité pour en faire une seule entité
e vous cite une Bible "Unitarienne", la TMN, pour vous prouvez que, bibliquement, la conception d'un Dieu/Père distinct en puissance d'un Dieu/Fils est une hérésie
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies+ ; oui, Jéhovah* le Dieu des paroles inspirées*+ des prophètes+ a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt+.
[---]
16  “ ‘ Moi, JESUS, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine+ et le descendant+ de David, et l’étoile brillante du matin+. ’ ”  
Nous pouvons donc constater que, selon la Bible, "Jéhovah" ou JESUS sont une seule et même entité.
Une réaction peut-être ....?!

Bonjour Attila, 
une réaction , certainement 
Je vous réponds dès que je suis disponible....
Bien amicalement 
Andromède

Attila a écrit:

Evidemment que le mot dieu n'est pas interchangeable au mot puissant
Je vous dis que la puissance à laquelle se réfère Matth 26/64 fait référence au Dieu suprême et que JESUS prétends en être la droite c'est à dire la puissance exécutrice et absolue.
Ce qui fait du Christ le parfait alter égo de Dieu pour en partager l'unique et la seule source .
Et, comme dirait Hosanna, pourquoi voulez vous que le bras dise à la tête qui la dirige " tu n'es pas moi et moi je ne suis pas toi pour agir obscurément "

 Attlila,
Je n’ai JAMAIS lu que Christ par sa position d’invité par Dieu à s’assoir à sa droite, en faisait sa propre droite (in corpori),et par cette invitation, son ''alter ego'' (son autre lui-même) Car«alter ego »voulant dire un «autre soi-même» donc un autre Dieu que lui-même.
 C’est du polythéisme.
Son exécuteur: 
oui, qu’il enverra à la fin des temps pour soumettre ses ennemis  Et ceux-ci seront mis comme un escabeau sous ses pieds…(Ps.110 :1)
Matthieu 22:44 -Actes 2:35- jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
1 Corinthiens 15:25- Hébreux 1:13 -Hébreux 10:13
C’est  votre propre vision que de le décrire ainsi une fusion que ne dit pas le texte…
C’est Dieu le Tout-Puissant qui va faire cet acte, il ne le fait pas à son alter ego. C’est Lui qui décide…

Bien amicalement
Andromède

Andromède a écrit:

    Donc un dieu signifie de nature Divine,ok,et ce dieu est Lui aussi l'Alpha par qui toutes choses sont créés,un Alpha à coté d'un autre Alpha.petiite question,lequel crée l'autre pour pouvoir ètre créé par Lui?
       Pour l'Alpha et l'Oméga, il sera temps d'en discuter ...après . Courir tous les versets à la fois n'est pas productif. Je peux aussi noyer un verset en en citant un autre....Et ainsi on ne répond jamais sur le fond de celui-ci.
 
Son souffle?  il n'en ai pas question dans Jean 1:1 ...Oui,la Bible se comprend dans son ensemble et pas sur un seul Verset!

 Pour l'instant il était question de Jean 1:1 qui ne parle pas du souffle, mais nous discutons d'abord de la supposée égalité du Père et du Fils .

 
(J'attends  une réponse plus claire que celle-là).
Que tu as déja rejeté d'avance!
      La preuve que non puisque je serai prêt aussi à discuter avec une surprise aussi grosse que Jean 1:1 pour ce qui est de la Sagesse quand nous l'aborderons. Et également de l'A et de l'O...
      Je ne rejette rien, je réfute si nécessaire, sur des versets UN après l'autre et dans son contexte, et jusqu'au bout .
Je ne veux pas être accusé d""échapper"" en passant d'un verset à l'autre pour éviter les réponses qui me seraient embarrassantes.
 
Et c'est par celui-ci les choses furent faites ; c'est le verset 2: Pourtant en Genèse c'est par Dieu, étonnant non?

Pas exactement : Dieu dit :’’FAISONS ‘’ ce qui indique qu’il n’était pas seul .
 Il était au commencement tourné vers Dieu.Tout fut par lui,et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

Cet être, comment peut-il être tourné vers lui-même puisqu'il est non Dieu , mais un dieu ? ( règle de grammaire à respecter jusqu'au bout et pas seulement pour le verset 1 ! !)
Bible Louis Ségond
1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1.2était au commencement avec Dieu.1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

    Et bien vous revenez sur le texte de Jean 1 :1 après un passage par l’apocalypse, puis par Genèse (c’est le grand écart !)
Encore une fois : chaque verset doit être vu dans son contexte .
 
C'est ètre comme tu dis,comment peut IL ètre aussi l'Alpha et l'Oméga,oui,ca c'est Apocalypse,mais c'est important aussi 
Je vous ai dis que je l’aborderai …


Dieu ne pouvant Creer par Lui mème fait appel à un maitre artisant..Bin si tu veux! 
     Pourquoi partez vous de ce principe que je pense que Yhvh ne pouvait t-il pas créer par lui-même ?
 Il en à tout le pouvoir, mais il y a ce pluriel, et aussi d’autres passages ou quelqu’un est à ses côtés.
 Et Là, vous aurez dans la future discussion, la preuve que même les trinitaires croient que c’est JESUS ! Car étant en voyage je me retrouve à nouveau avec toutes mes versions et discussions verset par verset ,sur des textes grecs et hébreux de celle-ci qui ne sont pas obligatoirement dans les éditions profanes  ou grand public; alors que j’ai souvent répondu (hélàs pour moi) de mémoire…s
Mais chaque chose en son temps.
     Hosanna,
Je ne crois pas que vous ayez intégré, puisque vous revenez sur Segond, la règle de grammaire qu’enseignent les hellénistes et lexicographes même trinitaires… Plus, la découverte du texte copte plus ancien que le texte qu’à eu entre les mains Segond… (celui de Tischendorf)
Donnez moi votre avis ; comme l’a fait courageusement Nicodème, en vous prononçant sur la validité de la règle de grammaire, et nous passerons à la question suivante, une de celles que vous venez de citer (de Genèse à …Apocalypse).Car vous ne vous êtes pas prononcé il me semble, mais y revenez pourtant comme si je n’avais rien écrit sur le sujet….
Dans cette attente , je prépare les réponses à vos prochaines questions en attendant La votre....

On va déja remettre tout ca en ordre afin de savoir qui dit quoi au lieu de vouloir brouiller les pistes!

HOSANNA a écrit:

Donc un dieu signifie de nature Divine,ok,et ce dieu est Lui aussi l'Alpha par qui toutes choses sont créés,un Alpha à coté d'un autre Alpha.petiite question,lequel crée l'autre pour pouvoir ètre créé par Lui?

ANDROMEDE a écrit:

    Pour l'Alpha et l'Oméga, il sera temps d'en discuter ...après . Courir tous les versets à la fois n'est pas productif. Je peux aussi noyer un verset en en citant un autre....Et ainsi on ne répond jamais sur le fond de celui-ci.

Pourquoi en discuter hors contexte puisque l'Alpha et l'Oméga nous renseigne sur la nature de celui qui était avec Dieu?
La Bible se comprend dans son ensemble,pas sur un Verset que l'on croit faire notre affaire en refusant de tenir compte du reste pour valider sa vision!

ANDROMEDE a écrit:

Son souffle?  il n'en ai pas question dans Jean 1:1 ...

HOSANNA a écrit:

Oui,la Bible se comprend dans son ensemble et pas sur un seul Verset!

ANDROMEDE a écrit:

Pour l'instant il était question de Jean 1:1 qui ne parle pas du souffle, mais nous discutons d'abord de la supposée égalité du Père et du Fils .

La chair est égal à l'Esprit?Etant dépouillé dans la chair,IL reste égal en Puissance?
Visiblement,la compréhension de foi Trinitaire t'échappes encore!

ANDROMEDE a écrit:

(J'attends  une réponse plus claire que celle-là).

HOSANNA a écrit:

Que tu as déja rejeté d'avance!

ANDROMEDE a écrit:

La preuve que non puisque je serai prêt aussi à discuter avec une surprise aussi grosse que Jean 1:1 pour ce qui est de la Sagesse quand nous l'aborderons. Et également de l'A et de l'O...

C'est bon pour la Sagesse?Tu as compris que ce n'est pas le verbe créé qui est utilisé?
     

ANDROMEDE a écrit:

Je ne rejette rien, je réfute si nécessaire, sur des versets UN après l'autre et dans son contexte, et jusqu'au bout .

Dans leur contexte,bravo et non pas en les isolant les uns des autres comme tu le fais,bravo!

ANDROMEDE a écrit:

Je ne veux pas être accusé d""échapper"" en passant d'un verset à l'autre pour éviter les réponses qui me seraient embarrassantes.
Et c'est par celui-ci les choses furent faites ; c'est le verset 2:

HOSANNA a écrit:

Pourtant en Genèse c'est par Dieu, étonnant non?

ANDROMEDE a écrit:

Pas exactement : Dieu dit :’’FAISONS ‘’ ce qui indique qu’il n’était pas seul .

Oui,le Verbe était avec Dieu,tout comme ta parole est avec toi,bravo!
Tu m'expliquera comme dit plus haut comment celui par qui toutes choses sont peut IL ètre par Lui mème en se créant Lui mème!

ANDROMEDE a écrit:

Il était au commencement tourné vers Dieu.Tout fut par lui,et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=2

ANDROMEDE a écrit:

Cet être, comment peut-il être tourné vers lui-même puisqu'il est non Dieu , mais un dieu ? ( règle de grammaire à respecter jusqu'au bout et pas seulement pour le verset 1 ! !)

HOSANNA a écrit:

Bible Louis Ségond
1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.1.2était au commencement avec Dieu.1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

   

ANDROMEDE a écrit:

Et bien vous revenez sur le texte de Jean 1 :1 après un passage par l’apocalypse, puis par Genèse (c’est le grand écart !) Very Happy
Encore une fois : chaque verset doit être vu dans son contexte .

Et non pas en les isolant les uns des autres!Apocalypse nous dit qui est celui qui est a coté de Dieu,Apocalypse nous dit que ce Dieu a coté de Dieu est Dieu Lui mème,l'Alpha et l'Oméga,la Bible ne se résume pas a ce que tu crois faire ton affaire,désolé!

HOSANNA a écrit:

C'est ètre comme tu dis,comment peut IL ètre aussi l'Alpha et l'Oméga,oui,ca c'est Apocalypse,mais c'est important aussi

ANDROMEDE a écrit:

Je vous ai dis que je l’aborderai …

Quand tu veux!

HOSANNA a écrit:

Dieu ne pouvant Creer par Lui mème fait appel à un maitre artisant..Bin si tu veux!

 

ANDROMEDE a écrit:

Pourquoi partez vous de ce principe que je pense que Yhvh ne pouvait t-il pas créer par lui-même ?

Parce que pour toi ce n'est pas par ADONAI que toutes choses sont créés mais par un maitre artisant comme tu dit!

ANDROMEDE a écrit:

Il en à tout le pouvoir, mais il y a ce pluriel, et aussi d’autres passages ou quelqu’un est à ses côtés.

Et comme je dit plus haut et que tu te gardes bien de reprendre,il n'est pas Ecrit que celui qui était avec Dieu fut créé,IL etait avec Dieu,de toute Eternité car ce dont se sert Dieu pour créer ne peux qu'ètre que Lui mème,incréé!

ANDROMEDE a écrit:

Et Là, vous aurez dans la future discussion, la preuve que même les trinitaires croient que c’est JESUS ! Car étant en voyage je me retrouve à nouveau avec toutes mes versions et discussions verset par verset ,sur des textes grecs et hébreux de celle-ci qui ne sont pas obligatoirement dans les éditions profanes  ou grand public; alors que j’ai souvent répondu (hélàs pour moi) de mémoire…s
Mais chaque chose en son temps.

Oui,JESUS est le Verbe dépouillé dans la chair,bravo!
   

ANDROMEDE a écrit:

Hosanna,
Je ne crois pas que vous ayez intégré, puisque vous revenez sur Segond, la règle de grammaire qu’enseignent les hellénistes et lexicographes même trinitaires… Plus, la découverte du texte copte plus ancien que le texte qu’à eu entre les mains Segond… (celui de Tischendorf)
Donnez moi votre avis ; comme l’a fait courageusement Nicodème, en vous prononçant sur la validité de la règle de grammaire, et nous passerons à la question suivante, une de celles que vous venez de citer (de Genèse à …Apocalypse).Car vous ne vous êtes pas prononcé il me semble, mais y revenez pourtant comme si je n’avais rien écrit sur le sujet….
Dans cette attente , je prépare les réponses à vos prochaines questions en attendant La votre....

Mon avis?
Je ne parle ni le grec,ni l'hébreux mais d'autre l'ont fait pour moi,de plus si tu prenait en compte mes réponses ca t'éviterai de redemander la réponse déja faite a savoir que si c'est un Dieu a coté de Dieu ca ne peux ètre que Dieu Lui mème,mais pour ca,faut lire le reste!

[url=http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=1]http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?