Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est vrai que la ponctuation dans un texte qui n'en contient pas dans sa traduction, c'est fondamental ...

Cela me rappelle Luc 23:43, que de bons moments ...
@ Hosanna,
Parmi les unitariens figurent les TJ, notamment.  Anti-trinitaires, pas tant par conviction que par manque de compréhension.
Cela veut dire prendre l'AT à la lettre et troller à mort sur le NT.  Tout peut y passer, même la linguistique à deux balles.
Une sorte de musulman en quelque sorte.  Le Christ ou un autre, cela a peu d'importance.

Si la ponctuation n'existait, par contre les doxologies rythmaient, ponctuaient les phrases et concluaient les items.
Maintenant si le fait que la ponctuation ne sert à rien alors même sans elle, le texte est clair.
Les vieillards adorèrent Dieu. Vous y incluez l'Agneau arbitrairement.
Ils adoraient qui ?
Dieu sur le trône vers lequel l'Agneau s'est approché pour prendre le rouleau.
Rien dans le teste n'assimile l'Agneau à Dieu...
Mais il vous faut absolument trouver des ''indices'' Ils faut des béquilles au dogme, car les textes  ignorent le dogme trinitaire , mot inexistant , que Dieu et Christ n'auraient pas manqué de nous enseigner  clairement !

Toi qui te scandalisait pour le rajout de Tout à Puissant concernant JESUS appelé Père Eternel,te voilà,toi,en train de faire ce que tu nous reproche,les viellards adorèrent,POINT!
Tu me fais un court sur la ponctuaison,ext et là,tu rajoutes Dieu pour justifier ta vision alors que le mème honneur est rendu à l'Agneau et à Dieu!

5.14Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Venir habillé en vrai Dieu et vrai homme pour convaincre de Dieu n'est plus Un mais Trin?
Il suffisait qu'il l'enseigne , tout simplement .....
Pourquoi ne l'a t-il pas fait?

Je t'ai sur ces 5 pages du topics cité l'Ecriture qui enseigne que Dieu était en Christ,que le Verbe Créateur s'est dépouillé en JESUS et qu'ainsi celui qui voyait JESUS voyait le Père en Lui,l'Evangile jusqu'a Apo qui est pour moi les démonstration la plus flagrante de la Trinité,tout l'Evangile te l'enseigne,encore faut il l'accepter!

Ensuite,tout comme JESUS n'a pu faire de miracle là ou il y avait peu de foi,IL n'avait pas à le préciser Lui mème tout comme pour Pierre qui le reconnu comme Fils de Dieu,Dieu Lui ayant révélé sa Présence en Christ!

Ma foi n'a rien à voir avec les Conciles,ni Constantin ni personne d'autre,seulement la Bible et le Saint Esprit si IL me fait la grace de m'enseigner!

HOSANNA a écrit:

Pour ètre respecté,il faut ètre aimé,je pense que les Trinitaires respectent JESUS plus que toi en honorant comme il est Ecrit,le Fils comme le Père,après,ce n'est pas à moi de juger ta relation avec JESUS,juste qu'en ne l'invoquant pas,en ne le priant pas,tu te prives d'un grand gain!

Pourtant vous le faites en déclarant que votre foi est supérieure à la mienne parce que vous '' honorez'' JESUS comme un Dieu (Il faudrait dire sans circonvolution: adorer, ce serait plus exacte pour vous). Ce qu'il n'a jamais dit ou enseigné ''Je suis Dieu ''et jusqu'à preuve du contraire ...
Si je conteste le trinitarisme je ne me permettrai jamais de douter de votre foi..

HOSANNA a écrit:

e t'ai sur ces 5 pages du topics cité l'Ecriture qui enseigne que Dieu était en Christ,que le Verbe Créateur s'est dépouillé en JESUS et qu'ainsi celui qui voyait JESUS voyait le Père en Lui,l'Evangile jusqu'a Apo qui est pour moi les démonstration la plus flagrante de la Trinité,tout l'Evangile te l'enseigne,encore faut il l'accepter!

Que Dieu soit par son esprit saint ( puisqu'il est esprit) soit en Christ, ce fut fait à son baptême, ce n'est pas contestable , mais fait de deux personnes une seule est ...

Citation :

Ensuite,tout comme JESUS n'a pu faire de miracle là ou il y avait peu de foi,IL n'avait pas à le préciser Lui mème tout comme pour Pierre qui le reconnu comme Fils de Dieu,Dieu Lui ayant révélé sa Présence en Christ!

Meme là où il y avait de la foi , il ne l'a jamais dit.
Qu'a-t-il dit de Nathanaël (qui signifie fils de Tolmaï )-Jean 1:46-50 lorsqu'il l'appela à le suivre? et pourtant il ne lui à jamais dit qu'il était Dieu.....
Pourtant il était avec un homme de foi qui n'avait pas d'équivalent.
Est-ce l'exception qui confirme la règle?
Alors cet argument est plus que douteux.

HOSANNA a écrit:

Ma foi n'a rien à voir avec les Conciles,ni Constantin ni personne d'autre,seulement la Bible et le Saint Esprit si IL me fait la grace de m'enseigner!

Grand bien vous fasse!
Je me contenterai de faire comme le publicain: me frapper la poitrine hors de la vue des autres en demandant à Dieu de me pardonner si je suis un béotien. Peut-être qu'au lieu d'affirmer que j'ai son Esprit, il fera comme avec sa réponse à Salomon.... Je l'espère tout au moins.

HOSANNA a écrit:

IL n'avait pas à le préciser Lui mème tout comme pour Pierre qui le reconnu comme Fils de Dieu,Dieu Lui ayant révélé sa Présence en Christ!

Oui , Pierre le reconnu comme Fils du Dieu vivant et...pas comme Dieu le Fils.
Merci de me permettre de repréciser la phrase exacte...

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

IL n'avait pas à le préciser Lui mème tout comme pour Pierre qui le reconnu comme Fils de Dieu,Dieu Lui ayant révélé sa Présence en Christ!

Oui , Pierre le reconnu comme Fils du Dieu vivant et...pas comme Dieu le Fils.
Merci de me permettre de repréciser la phrase exacte...

Oui,les Juifs eux,savait ce que signifiait appeler Dieu son propre Père!

Jean
5.17
Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Le fait est que ma foi,je la connait

Matthieu
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
JESUS, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Inutile depréciser que ceux qui voulaient le lapider,Dieu ne leur a rien révélé du tout,c'était un blasphème pur et simple

Luc
22.70
Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
22.71
Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
Luc 23
23.1
Ils se levèrent tous, et ils conduisirent JESUS devant Pilate.

En bref,en le reconnaissant comme Fils de Dieu tu es sans le savoir daccord avec les Trinitaires,si,si

Citation :

HOSANNA a écrit:

Oui,les Juifs eux,savait ce que signifiait appeler Dieu son propre Père!

Jean5.17 Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Le fait est que ma foi,je la connait

Pensez -vous que je ne connaisse pas la mienne, en ayant été d'abord trinitaire comme vous?
Pour revenir plus prosaïquement à la déclaration en Jean 5:18:
vous remarquerez que jamais JESUS n'a dit qu'il était Dieu, mais son Fils et n'a pas prétendu être Dieu lui-même. Il n'a jamais eu cette prétention.

Alors puisqu'il allait être mis à mort (et il le savait) pour avoir révélé qu'il était fils de Dieu, que risquait-il de plus à révéler qu'il était Dieu lui-même?
Les choses auraient été plus claires pour tout le monde.

Et que cette phrase suffît comme prétexte à le faire condamner injustement.

HOSANNA a écrit:

En bref,en le reconnaissant comme Fils de Dieu tu es sans le savoir daccord avec les Trinitaires,si,si

  Si cela vous permet de bien dormir ce soir.....

Andromède a écrit:

Citation :

Jean5.17 Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Le fait est que ma foi,je la connait

Pensez -vous que je ne connaisse pas la mienne, en ayant été d'abord trinitaire comme vous?
Pour revenir plus prosaïquement à la déclaration en Jean 5:18:
vous remarquerez que jamais JESUS n'a dit qu'il était Dieu, mais son Fils et n'a pas prétendu  être Dieu lui-même. Il n'a jamais eu cette prétention.

     Alors puisqu'il allait être mis à mort (et il le savait) pour avoir révélé qu'il était fils de Dieu, que risquait-il de plus à révéler qu'il était Dieu lui-même?
Les choses auraient été plus claires pour tout le monde.

Et que cette phrase suffît comme prétexte à le faire condamner injustement.

Tu persistes a vouloir que JESUS soit Dieu qui est Esprit,soit raisonnable et tiens compte de mes réponses,merci!
Ce n'est pas un prétexte car alors violer le shabbat aussi est un prétexte,les juifs connaissaient la Loi,eux!

Depuis la nuit des temps, à chaque époque, les sociétés les plus évoluées avaient intégré dans leur religion et leur spiritualité le concept de Trinité.

On parle des sumériens, des égyptiens, des hindous et finalement la Rome chrétienne, plus toutes les civilisations majeures orientales que j'oublie comme le shintoïsme japonais par exemple.

Sans aucunement mélanger ces croyances en faisant du syncrétisme à bon marché, on remarque cette conception commune à travers les millénaires.

Que ces croyances soient polythéistes, faussement polythéistes ou monothéistes, le Fils pleinement Divin (mais bien différent chez chacune) était glorifié dans toutes ces sociétés.

L'exposé le plus éclatant de cette Trinité est réalisée à travers le Christ qualifié à juste titre de Fils Unique tant Il est l'exemple le plus magistral de la Divinité.

Depuis 2000 ans, la Trinité n'a plus été redéfinie tout simplement parce que la dernière définition qui en a été faite était aboutie. Complexe aussi.

Pas étonnant qu'il ait fallu trois siècles pour en définir la substance dans un schéma compréhensible pour tous. Si les participants au Concile de Nicée étaient ce qu'ils étaient, nous leur devons cette avancée majeure. Même s'ils n'étaient, contrairement à ce que l'on croît pas les premiers. Pas étonnant non plus que l'on soit passé par l'unitarisme ou le binitarisme pour enfin aboutir.

Jusqu'au jour d'aujourd'hui où même la science s'en mêle, confirmant par l'observation notre nature trine à travers les expériences de mort imminente.

De tous temps aussi, la Trinité a été niée par des sociétés, des groupes ou des individus. En niant le Fils pleinement Divin, ils se sont coupés du Père ce qui explique leurs errements et leur extrême morcellement. Je pense aux musulmans par exemple.

En niant la Trinité Divine, ils ont aussi nié la leur (âme, corps et esprit) ce qui est tout aussi grave ou important.

A l'Histoire de l'Humanité s'oppose maintenant des arguments de ponctuation ou de louanges (souvent très belles par ailleurs).

Restons sérieux ...

Hosanna a écrit:

Tu persistes a vouloir que JESUS soit Dieu qui est Esprit,soit raisonnable et tiens compte de mes réponses,merci!
Ce n'est pas un prétexte car alors violer le shabbat aussi est un prétexte,les juifs connaissaient la Loi,eux!

         Comme Gilles, Christopheg et vous, n'avez pas la même définition du trinitarisme, c'est impossible à répondre correctement, car vous vous superposez.
Et quand je réponds à l'un, l'autre avec sa définition, reprend mes arguments avec sa propre vision....
Gilles semble avoir la définition classique :3 personnes distinctes en un seul Dieu ; Christopheg c'est pus nébuleux (difficile à définir); vous, il me semble avoir compris que JESUS n'est pas Dieu sur terre mais dans les cieux (contrairement à la définition du dogme qui affirme que sur terre il est vrai Dieu et Vrai homme).
Quel capharnaüm !
Entendez -vous déjà entre-vous avant de vouloir convaincre quelqu'un que c'est la Vérité.Vous comprenez pourquoi avec cette multitude d'enseignement , les Eglises trinitaires se vident dans les pays  qui ont accès à l'information en dehors de leurs prêches?( en Afrique , en Amérique latine analphabétisation est le terreau idéal pour continuer à y croire.
Ma recherche comme déjà écrit ici, m'a amené à quitté ce dogme. Pourtant j'ai été élevé avec la grille de lecture de celui-ci.Mais cette religion à Mystère (c'est bien la définition officielle n'est-ce pas:'' Mystère de la Très Sainte Trinité''?)
A moins qu'avec votre vision de celle-ci vous vous ne l'acceptiez pas.... J'y perds mon latin, mon grec et mon hébreu
Pensez à Matthieu 12:25  :
''Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Christopheg a écrit:

Depuis la nuit des temps, à chaque époque, les sociétés les plus évoluées avaient intégré dans leur religion et leur spiritualité le concept de Trinité.On parle des sumériens, des égyptiens, des hindous et finalement la Rome chrétienne, plus toutes les civilisations majeures orientales que j'oublie comme le shintoïsme japonais par exemple.
Sans aucunement mélanger ces croyances en faisant du syncrétisme à bon marché,  on remarque cette conception commune à travers les millénaires.Que ces croyances soient polythéistes, faussement polythéistes ou monothéistes, le Fils pleinement Divin (mais bien différent chez chacune) était glorifié dans toutes ces sociétés.
L'exposé le plus éclatant de cette Trinité est réalisée à travers le Christ qualifié à juste titre de Fils Unique tant Il est l'exemple le plus magistral de la Divinité.Depuis 2000 ans, la Trinité n'a plus été redéfinie tout simplement parce que la dernière définition qui en a été faite était aboutie.  Complexe aussi. Pas étonnant qu'il ait fallu trois siècles pour en définir la substance dans un schéma compréhensible pour tous.  Si les participants au Concile de Nicée étaient ce qu'ils étaient, nous leur devons cette avancée majeure.  Même s'ils n'étaient, contrairement à ce que l'on croît pas les premiers.  Pas étonnant non plus que l'on soit passé par l'unitarisme ou le binitarisme pour enfin aboutir.
Jusqu'au jour d'aujourd'hui où même la science s'en mêle, confirmant par l'observation notre nature trine à travers les expériences de mort imminente.De tous temps aussi, la Trinité a été niée par des sociétés, des groupes ou des individus.  En niant le Fils pleinement Divin, ils se sont coupés du Père ce qui explique leurs errements et leur extrême morcellement.  Je pense aux musulmans par exemple.
En niant la Trinité Divine, ils ont aussi nié la leur (âme, corps et esprit) ce qui est tout aussi grave ou important.
A l'Histoire de l'Humanité s'oppose maintenant des arguments de ponctuation ou de louanges (souvent très belles par ailleurs).
Restons sérieux ...  

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =

Voilà un parfait exemple

La définition est la même pour tous.  

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.

La manière de l'expliquer est différente.  C'est la richesse de la diversité.  Choisis celle qui te convient.

Andromède a écrit:

Christopheg a écrit:

Depuis la nuit des temps, à chaque époque, les sociétés les plus évoluées avaient intégré dans leur religion et leur spiritualité le concept de Trinité.On parle des sumériens, des égyptiens, des hindous et finalement la Rome chrétienne, plus toutes les civilisations majeures orientales que j'oublie comme le shintoïsme japonais par exemple.
Sans aucunement mélanger ces croyances en faisant du syncrétisme à bon marché,  on remarque cette conception commune à travers les millénaires.Que ces croyances soient polythéistes, faussement polythéistes ou monothéistes, le Fils pleinement Divin (mais bien différent chez chacune) était glorifié dans toutes ces sociétés.
L'exposé le plus éclatant de cette Trinité est réalisée à travers le Christ qualifié à juste titre de Fils Unique tant Il est l'exemple le plus magistral de la Divinité.Depuis 2000 ans, la Trinité n'a plus été redéfinie tout simplement parce que la dernière définition qui en a été faite était aboutie.  Complexe aussi. Pas étonnant qu'il ait fallu trois siècles pour en définir la substance dans un schéma compréhensible pour tous.  Si les participants au Concile de Nicée étaient ce qu'ils étaient, nous leur devons cette avancée majeure.  Même s'ils n'étaient, contrairement à ce que l'on croît pas les premiers.  Pas étonnant non plus que l'on soit passé par l'unitarisme ou le binitarisme pour enfin aboutir.
Jusqu'au jour d'aujourd'hui où même la science s'en mêle, confirmant par l'observation notre nature trine à travers les expériences de mort imminente.De tous temps aussi, la Trinité a été niée par des sociétés, des groupes ou des individus.  En niant le Fils pleinement Divin, ils se sont coupés du Père ce qui explique leurs errements et leur extrême morcellement.  Je pense aux musulmans par exemple.
En niant la Trinité Divine, ils ont aussi nié la leur (âme, corps et esprit) ce qui est tout aussi grave ou important.
A l'Histoire de l'Humanité s'oppose maintenant des arguments de ponctuation ou de louanges (souvent très belles par ailleurs).
Restons sérieux ...  

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =

Voilà un parfait exemple

Tu peux préciser ... parce que c'est chouette les smileys mais bon ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =
Voilà un parfait exemple

Tu peux préciser ... parce que c'est chouette les smileys mais bon ...[/quote]
J'ai voulu , conformément à ma réflexion due à la lecture de vos divisions sur le thème de la trinité, visualiser ce que j'ai perçu:
Le mélange qui interpelle:scratch: , le dogme officiel, :sacrement ; la référence au paganisme trinitaire. Le tout fait un mélange détonnant et étonnant mais se rassemblant en ligue commune.
Mais qu'a a faire le Christianisme et le syncrétisme religieux que JESUS condamnait ?

Andromède a écrit:

Mais qu'a a faire le Christianisme et le syncrétisme religieux que JESUS condamnait ?

Réf STP

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Mais qu'a a faire le Christianisme et le syncrétisme religieux que JESUS condamnait ?

Réf STP  

eh bien! Pour une rare fois ou je ne la mets pas.....
Je vais le faire ...en espérant que TOUS ici fasse systématiquement pareil dorénavant.

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =
Voilà un parfait exemple

Tu peux préciser ... parce que c'est chouette les smileys mais bon ...

J'ai voulu , conformément à ma réflexion due à la lecture de vos divisions sur le thème de la trinité, visualiser ce que j'ai perçu:
Le mélange qui interpelle:scratch: , le dogme officiel, :sacrement ;  la référence au paganisme trinitaire. Le tout fait un mélange détonnant   et étonnant mais se rassemblant en ligue commune.
Mais qu'a a faire le Christianisme et le syncrétisme religieux que JESUS condamnait ?[/quote]

Les divisions n'existent que dans ton esprit mais tu souhaites visiblement les créer.

Faire allusion à d'autres croyances n'est pas y adhérer.  Tu as bien lu aussi que je ne faisais justement pas de syncrétisme à deux balles.

Mais voilà ...  Il n'en demeure pas moins que la Trinité est généralisée.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Réf STP  

eh bien! Pour une rare fois ou je ne la mets pas.....
Je vais le faire ...en espérant que TOUS ici fasse systématiquement pareil dorénavant.

Mouai mouai mouai...

Et si tu arrêtais ton numéro de "moi seul contre tous"

Nicodème a écrit:

Esaie parle de JESUS

Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

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En complément:
Vois en (Esaïe 7 : 13 à 15) que JC est désigné comme né tel un homme. Car s’il était né avec une divinité quelconque il n’aurait pas eu à faire un choix qui est le propre des hommes. Ces versets sont similaires à
(Matt. 1 : 23)
Dieu donna son « Saint Esprit » la quintessence de sa divinité à JC, qui ainsi représentait « l’image de Dieu ».
(1 Corinthiens 11 : 7) (2 Corinthiens 4 : 4)

« « Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés « sont tous issus d'un seul ». C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler « frères », lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
En conséquence, il a dû être rendu « semblable » en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un « souverain sacrificateur » miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; Car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés. » »
(Hébreux 2 : 11 à 18)

Par ces versets JC sanctifie les hommes, ses semblables qu’il nomme ses frères.
Il fut un homme de Dieu qui eut le premier à mourir et ressusciter enfin d’être le premier en tout.
Comme tous les hommes, JC fut lui aussi tenté, parce qu’il leur fut semblable en toutes choses.
Dieu lui donna un qualificatif « royal » de grand sacrificateur » selon l’ordre de Melchisédek. (Hébreux : Chpt. 5 en entier)

Caillot a écrit:

ces versets JC sanctifie les hommes, ses semblables qu’il nomme ses frères.
Il fut un homme de Dieu qui eut le premier à mourir et ressusciter enfin d’être le premier en tout.
Comme tous les hommes, JC fut lui aussi tenté, parce qu’il leur fut semblable en toutes choses.

J'y souscrit
Et si JESUS était Dieu nous serions ses frères, donc Dieu également....

CHRISTOPHEG a écrit:

Les divisions n'existent que dans ton esprit mais tu souhaites visiblement les créer.

Faire allusion à d'autres croyances n'est pas y adhérer.  Tu as bien lu aussi que je ne faisais justement pas de syncrétisme à deux balles.

Mais voilà ...  Il n'en demeure pas moins que la Trinité est généralisée.

Pourtant le trinitarisme est bien comme vous l'avez expliqué présent dans les religions à Mystères.
Le christianisme était en droite ligne du judaïsme qui n'incluait pas celui-ci.

Et bien qu'a donc voulut dire Paul à propos du Christ dans ce passage... ???


Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. (Philippiens 2:6)



Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)



Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)



Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (Philippiens 2:6)



Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)



Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)



Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)



Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. (Philippiens 2:6)



Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)



Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6)



Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)



Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6)



Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6)



Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)



Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu, (Philippiens 2:6)



Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)



Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)



Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu. (Philippiens 2:6)



Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu. (Philippiens 2:6)



Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω (ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ 2:6)





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Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Les divisions n'existent que dans ton esprit mais tu souhaites visiblement les créer.

Faire allusion à d'autres croyances n'est pas y adhérer.  Tu as bien lu aussi que je ne faisais justement pas de syncrétisme à deux balles.

Mais voilà ...  Il n'en demeure pas moins que la Trinité est généralisée.

Pourtant le trinitarisme est bien comme vous l'avez expliqué  présent dans les religions à Mystères.
Le christianisme était en droite ligne du judaïsme qui n'incluait pas celui-ci.

Sauf que les religions à Mystères ne couvrent que le monde greco-romain et l'Antiquité. Le Trinitarisme est bien plus large que cela dans l'espace et dans le temps.

Le Christianisme amenant une toute nouvelle conception inconnue au Judaïsme. La Trinité est loin d'être la seule même si elle est fondamentale.

Attila a écrit:

Et bien qu'a donc voulut dire Paul à propos du Christ dans ce passage... ???


Bible de la Liturgie
2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones     ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. (Philippiens 2:6)    



Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève     lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)    



Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé     Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Nouvelle Bible Segond
2002 NBS - Société Biblique Française     lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale     Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Bible Parole de vie
2000 PDV - Société Biblique Française     Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)    



Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania     lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (Philippiens 2:6)    



Bible en français courant
1982 BFC - Société Biblique française     Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)    



Bible à la Colombe
1978 - Société Biblique française     lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer     lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)    



Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf     lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)    



Bible de Jérusalem
1973 - Les Editions du Cerf     Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. (Philippiens 2:6)    



Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart     lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)    



Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit     bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6)    



Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit     lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit     lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit     Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)    



Traduction Edmond Stapfer
1889 - Société Biblique de Paris     il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6)    



Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit     lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6)    



Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit     Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)    



Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit     quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu, (Philippiens 2:6)    



Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013     lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)    



Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit     qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)    



Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit     Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu. (Philippiens 2:6)    



Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006     Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu. (Philippiens 2:6)    



Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit    ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω (ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ 2:6)    

 
 


http://

Je trouve que cela manque un peu de références, Attila ...

Merci Attila d'avoir fait cette liste !
Elle est justement très intéressante au plus haut point et vous allez vous en rendre compte.
je m'absente pour le moment .(Il y à aussi de la vie en dehors du Forum.)
Une étude a été faite sur le sujet et je vous promets de vous en faire part dès que je reviens

Andromède a écrit:

Merci Attila d'avoir fait cette liste !
Elle est justement très intéressante au plus haut point et vous allez vous en rendre compte.
je m'absente pour le moment .(Il y à aussi  de la vie en dehors du Forum.)
Une étude a été faite sur le sujet et je vous promets de vous en faire part dès que je reviens

Oui oui je connais ta combine pour fuir le débat...tu nous fais le coup à chaque fois

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Pour ètre respecté,il faut ètre aimé,je pense que les Trinitaires respectent JESUS plus que toi en honorant comme il est Ecrit,le Fils comme le Père,après,ce n'est pas à moi de juger ta relation avec JESUS,juste qu'en ne l'invoquant pas,en ne le priant pas,tu te prives d'un grand gain!

     Pourtant vous le faites en déclarant que votre foi est supérieure à la mienne parce que vous '' honorez'' JESUS comme un Dieu (Il faudrait dire sans circonvolution: adorer, ce serait plus exacte pour vous). Ce qu'il n'a jamais dit ou enseigné ''Je suis Dieu ''et jusqu'à preuve du contraire ...
Si je conteste le trinitarisme je ne me permettrai jamais de douter de votre foi..

Je ne dit pas que ma foi est supérieur a la tienne je dit que mon respect,vu que comme je le dit pour ètre respecté il faut etre aimé est plus grand que le tiens pour JESUS vu que contrairement à toi,je l'adore et vu que je l'adore,je le respect plus que toi qui le..respect!

Hosanna a écrit:

Tu persistes a vouloir que JESUS soit Dieu qui est Esprit,soit raisonnable et tiens compte de mes réponses,merci!
Ce n'est pas un prétexte car alors violer le shabbat aussi est un prétexte,les juifs connaissaient la Loi,eux!

       

Citation :

 Comme Gilles, Christopheg et vous, n'avez pas la même définition du trinitarisme, c'est impossible à répondre correctement, car vous vous superposez.
Et quand je réponds à l'un, l'autre avec sa définition, reprend mes arguments avec sa propre vision....

Ou à tu vu que GILLES ET CHRISTOPHE disent de JESUS vrai homme qu'IL est Dieu qui est Esprit?
A défaut de vouloir comprendre,ne pense ni ne parle à notre place,merci!

Citation :

Gilles semble avoir la définition classique :3 personnes distinctes en un seul Dieu ; Christopheg c'est pus nébuleux (difficile à définir); vous, il me semble avoir compris que JESUS n'est pas Dieu sur terre mais dans les cieux (contrairement à la définition du dogme qui affirme que sur terre il est vrai Dieu et Vrai homme).
Quel capharnaüm !

Dans ta vision de ce que tu voudrais que soit la Trinité ne voulant ou ne comprenant pas,certe!

Citation :

Entendez -vous déjà entre-vous avant de vouloir convaincre quelqu'un que c'est la Vérité.Vous comprenez pourquoi avec cette multitude d'enseignement , les Eglises trinitaires se vident dans les pays  qui ont accès à l'information en dehors de leurs prêches?( en Afrique , en Amérique latine analphabétisation est le terreau idéal pour continuer à y croire.
Ma recherche comme déjà écrit ici, m'a amené à quitté ce dogme. Pourtant j'ai été élevé avec la grille de lecture de celui-ci.Mais cette religion à Mystère (c'est bien la définition officielle n'est-ce pas:'' Mystère de la Très Sainte Trinité''?)
A moins qu'avec votre vision de celle-ci vous vous ne l'acceptiez pas.... J'y perds mon latin, mon grec et mon hébreu
Pensez à Matthieu 12:25  :
''Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Les Juifs,eux,connaissaient la Loi et savaient ce que signifiait appeler Dieu son propre Père!