Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

Andromède a écrit:

Merci Attila d'avoir fait cette liste !
Elle est justement très intéressante au plus haut point et vous allez vous en rendre compte.
je m'absente pour le moment .(Il y à aussi  de la vie en dehors du Forum.)
Une étude a été faite sur le sujet et je vous promets de vous en faire part dès que je reviens

Oui oui je connais ta combine pour fuir le débat...tu nous fais le coup à chaque fois

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Pour ètre respecté,il faut ètre aimé,je pense que les Trinitaires respectent JESUS plus que toi en honorant comme il est Ecrit,le Fils comme le Père,après,ce n'est pas à moi de juger ta relation avec JESUS,juste qu'en ne l'invoquant pas,en ne le priant pas,tu te prives d'un grand gain!

     Pourtant vous le faites en déclarant que votre foi est supérieure à la mienne parce que vous '' honorez'' JESUS comme un Dieu (Il faudrait dire sans circonvolution: adorer, ce serait plus exacte pour vous). Ce qu'il n'a jamais dit ou enseigné ''Je suis Dieu ''et jusqu'à preuve du contraire ...
Si je conteste le trinitarisme je ne me permettrai jamais de douter de votre foi..

Je ne dit pas que ma foi est supérieur a la tienne je dit que mon respect,vu que comme je le dit pour ètre respecté il faut etre aimé est plus grand que le tiens pour JESUS vu que contrairement à toi,je l'adore et vu que je l'adore,je le respect plus que toi qui le..respect!

Hosanna a écrit:

Tu persistes a vouloir que JESUS soit Dieu qui est Esprit,soit raisonnable et tiens compte de mes réponses,merci!
Ce n'est pas un prétexte car alors violer le shabbat aussi est un prétexte,les juifs connaissaient la Loi,eux!

       

Citation :

 Comme Gilles, Christopheg et vous, n'avez pas la même définition du trinitarisme, c'est impossible à répondre correctement, car vous vous superposez.
Et quand je réponds à l'un, l'autre avec sa définition, reprend mes arguments avec sa propre vision....

Ou à tu vu que GILLES ET CHRISTOPHE disent de JESUS vrai homme qu'IL est Dieu qui est Esprit?
A défaut de vouloir comprendre,ne pense ni ne parle à notre place,merci!

Citation :

Gilles semble avoir la définition classique :3 personnes distinctes en un seul Dieu ; Christopheg c'est pus nébuleux (difficile à définir); vous, il me semble avoir compris que JESUS n'est pas Dieu sur terre mais dans les cieux (contrairement à la définition du dogme qui affirme que sur terre il est vrai Dieu et Vrai homme).
Quel capharnaüm !

Dans ta vision de ce que tu voudrais que soit la Trinité ne voulant ou ne comprenant pas,certe!

Citation :

Entendez -vous déjà entre-vous avant de vouloir convaincre quelqu'un que c'est la Vérité.Vous comprenez pourquoi avec cette multitude d'enseignement , les Eglises trinitaires se vident dans les pays  qui ont accès à l'information en dehors de leurs prêches?( en Afrique , en Amérique latine analphabétisation est le terreau idéal pour continuer à y croire.
Ma recherche comme déjà écrit ici, m'a amené à quitté ce dogme. Pourtant j'ai été élevé avec la grille de lecture de celui-ci.Mais cette religion à Mystère (c'est bien la définition officielle n'est-ce pas:'' Mystère de la Très Sainte Trinité''?)
A moins qu'avec votre vision de celle-ci vous vous ne l'acceptiez pas.... J'y perds mon latin, mon grec et mon hébreu
Pensez à Matthieu 12:25  :
''Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?

Les Juifs,eux,connaissaient la Loi et savaient ce que signifiait appeler Dieu son propre Père!

Andromède a écrit:

Christopheg a écrit:

Depuis la nuit des temps, à chaque époque, les sociétés les plus évoluées avaient intégré dans leur religion et leur spiritualité le concept de Trinité.On parle des sumériens, des égyptiens, des hindous et finalement la Rome chrétienne, plus toutes les civilisations majeures orientales que j'oublie comme le shintoïsme japonais par exemple.
Sans aucunement mélanger ces croyances en faisant du syncrétisme à bon marché,  on remarque cette conception commune à travers les millénaires.Que ces croyances soient polythéistes, faussement polythéistes ou monothéistes, le Fils pleinement Divin (mais bien différent chez chacune) était glorifié dans toutes ces sociétés.
L'exposé le plus éclatant de cette Trinité est réalisée à travers le Christ qualifié à juste titre de Fils Unique tant Il est l'exemple le plus magistral de la Divinité.Depuis 2000 ans, la Trinité n'a plus été redéfinie tout simplement parce que la dernière définition qui en a été faite était aboutie.  Complexe aussi. Pas étonnant qu'il ait fallu trois siècles pour en définir la substance dans un schéma compréhensible pour tous.  Si les participants au Concile de Nicée étaient ce qu'ils étaient, nous leur devons cette avancée majeure.  Même s'ils n'étaient, contrairement à ce que l'on croît pas les premiers.  Pas étonnant non plus que l'on soit passé par l'unitarisme ou le binitarisme pour enfin aboutir.
Jusqu'au jour d'aujourd'hui où même la science s'en mêle, confirmant par l'observation notre nature trine à travers les expériences de mort imminente.De tous temps aussi, la Trinité a été niée par des sociétés, des groupes ou des individus.  En niant le Fils pleinement Divin, ils se sont coupés du Père ce qui explique leurs errements et leur extrême morcellement.  Je pense aux musulmans par exemple.
En niant la Trinité Divine, ils ont aussi nié la leur (âme, corps et esprit) ce qui est tout aussi grave ou important.
A l'Histoire de l'Humanité s'oppose maintenant des arguments de ponctuation ou de louanges (souvent très belles par ailleurs).
Restons sérieux ...  

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =

Voilà un parfait exemple

De Dieu en Christ par l'Esprit Saint et de tout notre ètre qui est ame, corps et esprit,te voilà Trinitaire?

CHRISTOPHEG a écrit:

Que vous disais-je Hosanna ! ! ! ! ! ! ! + + =
Voilà un parfait exemple

Tu peux préciser ... parce que c'est chouette les smileys mais bon ...[/quote]

Citation :

J'ai voulu , conformément à ma réflexion due à la lecture de vos divisions sur le thème de la trinité, visualiser ce que j'ai perçu:
Le mélange qui interpelle:scratch: , le dogme officiel, :sacrement ;  la référence au paganisme trinitaire. Le tout fait un mélange détonnant   et étonnant mais se rassemblant en ligue commune.
Mais qu'a a faire le Christianisme et le syncrétisme religieux que JESUS condamnait ?

Tu voudrais que nous soyons divisé sur la Trinité,désolé,mais tu n'a décidément rien compris voulant faire de ta confusion,la notre!

Attila a écrit:

Oui oui je connais ta combine pour fuir le débat...tu nous fais le coup à chaque fois

Ah ! Attila, toujours la même attitude de tenter de me créer une mauvaise réputation.
Mais je vais vous faire mentir!!!
Voici en premier le résumé de l'Etude sur Phil. 2:6 ( j'en ai une autre plus détaillée pour une autre fois)
Faites par des hellénistes NON-CROYANTS, je tiens à le préciser en toute impartialité.
Ensuite nous reviendront aux 28 versions  qui vont vous étonner.


Philippiens 2.6 :
déclare au sujet du Christ : lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu ….
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve.
Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir  - donc JESUS possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc JESUS ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.

    Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.
Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».
Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?
Pour le savoir, la présente étude analyse, du point de vue sémantique et syntaxique, chacune des expressions du verset, avant de mettre en question la « solution » traditionnelle.
Présentation «technique»

Le texte de Philippiens 2.6 est traduit de manière contradictoire en fonction des versions de la Bible.
1- Certaines suggèrent que JESUS-Christ, dans sa position céleste, possédait l'égalité avec Dieu et ne l'a pas gardée jalousement (il ne s'y est pas attaché, cramponné avidement...).
2-D'autres estiment qu'il ne l'avait pas et qu'il n'a pas essayé de la dérober, d'usurper un rôle qui n'était pas le sien.
Garder l'égalité avec Dieu, ou la dérober ?

Le problème vient de la signification à donner à ἁρπαγμὸν - un hapax legomenon* dans le Nouveau Testament, rare dans la littérature grecque - et à sa construction dans une tournure particulière (οὐχ... ἡγήσατο + double accusatif, dont un infinitif articulé), que certains philologues, comme R.W. HOOVER*, estiment idiomatique* (ne pas tirer avantage de...).
Or, l'expression idiomatique a un sens foncièrement différent que le sens obvie* de ἁρπαγμός (une proie à saisir).

Ils estiment que τὸ εἶναι ἴσα θεῷ présente un article anaphorique* renvoyant à ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et que les deux propositions étant synonymes, le sens incertain de ἁρπαγμός peut se résoudre par le contexte.

Notre étude a pour vocation d'élucider les problèmes linguistiques posés par Philippiens 2.6 :
- l'article τὸ εἶναι ἴσα θεῷ est-il anaphorique ?
- ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων  et  εἶναι ἴσα θεῷ sont-elles des propositions synonymes ?
- La tournure ἁρπαγμὸν τι ἡγεῖσθαι (considérer quelque chose comme harpagmon) est-elle idiomatique ?

Ce texte étant éminemment débattu, il nous a paru utile de ne pas l'aborder frontalement (étudier uniquement le sens de ἁρπαγμός - ce qui, de surcroît, ne serait pas pertinent dans le cadre d'un idiome), mais d'examiner si du point de vue linguistique les thèses généralement soutenues sont tenables.
En effet, toute exégèse du verset procède d'une hypothèse linguistique préalable.
Analyser le bien-fondé des hypothèses en présence permet de favoriser ou d'écarter certaines exégèses, sans avoir à examiner en détail la théologie paulinienne.
La méthode que nous avons adoptée a été double :
nous avons fait une analyse componentielle de l'ensemble des mots et expressions du verset (ὑπάρχων/ εἶναι, ἐν μορφῇ θεοῦ et ἴσα θεῷ), avant d'analyser leur articulation syntaxique (infinitif articulé, double accusatif, anaphore, expression idiomatique). J.-M. BABUT   E. NIDA  D. BURK  D.B. WALLACE.

Andromède a écrit:

Caillot a écrit:

ces versets JC sanctifie les hommes, ses semblables qu’il nomme ses frères.
Il fut un homme de Dieu qui eut le premier à mourir et ressusciter enfin d’être le premier en tout.
Comme tous les hommes, JC fut lui aussi tenté, parce qu’il leur fut semblable en toutes choses.

J'y souscrit
Et si JESUS était Dieu nous serions ses frères, donc Dieu également....

aH les raccourcits voulant que par la naissance de Dieu comme l'a été JESUS ce soit la mème chose dètre fils de Dieu vu que nous sommes fils de celui de qui nous accomplissons les désirs
Et encore une foi,la chair n'est Dieu que dans ton esprit!

HOSANNA a écrit:

Tu voudrais que nous soyons divisé sur la Trinité,désolé,mais tu n'a décidément rien compris voulant faire de ta confusion,la notre!

Alors ICI personne ne croit à la définition catholique de la Trinité ?
JESUS sur terre vrai Dieu et vrai homme?
Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?
Je vais rechercher....

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu voudrais que nous soyons divisé sur la Trinité,désolé,mais tu n'a décidément rien compris voulant faire de ta confusion,la notre!

Alors ICI personne ne croit à la définition catholique de la Trinité ?
JESUS sur terre vrai Dieu et vrai homme?
Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?
Je vais rechercher....

Il me semblait bien qu'il y en avait au moins UN avec qui j'ai échangé quand même : Nicodème.
Il est d'accord avec vous aussi?
Par ce que le thème du Post est bien ......

Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours ...

HOSANNA a écrit:

Je t'ai sur ces 5 pages du topics cité l'Ecriture qui enseigne que Dieu était en Christ,que le Verbe Créateur s'est dépouillé en JESUS et qu'ainsi celui qui voyait JESUS voyait le Père en Lui,l'Evangile jusqu'a Apo qui est pour moi les démonstration la plus flagrante de la Trinité,tout l'Evangile te l'enseigne,encore faut il l'accepter!

Citation :

Que Dieu soit par son esprit saint ( puisqu'il est esprit) soit en Christ, ce fut fait à son baptême, ce n'est pas contestable , mais fait de deux personnes une seule est  ...

Le Verbe Créateur s'est dépouillé en Christ à son baptème?

Citation :

Ensuite,tout comme JESUS n'a pu faire de miracle là ou il y avait peu de foi,IL n'avait pas à le préciser Lui mème tout comme pour Pierre qui le reconnu comme Fils de Dieu,Dieu Lui ayant révélé sa Présence en Christ!

Citation :

      Meme là où il y avait de la foi , il ne l'a jamais dit.

Ah si,IL a dit,je suis Fils de Dieu,mais les Juifs,eux qui connaissaient la Loi,l'accusaient de se faire égal à Dieu en appelant Dieu son propre Père,tu sais,je te l'ai déja cité!

Citation :

Qu'a-t-il dit de Nathanaël (qui signifie fils de Tolmaï )-Jean 1:46-50 lorsqu'il l'appela à le suivre? et pourtant il ne lui à jamais dit qu'il était Dieu.....

Bin oui,il n'y a que dans ta projection de notre foi et de ce que tu voudrais qu'elle soit que JESUS est Dieu qui est Esprit!

Citation :

Pourtant il était avec un homme de foi qui n'avait pas d'équivalent.
Est-ce l'exception qui confirme la règle?
Alors cet argument est plus que douteux.

Tout est grace !

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ma foi n'a rien à voir avec les Conciles,ni Constantin ni personne d'autre,seulement la Bible et le Saint Esprit si IL me fait la grace de m'enseigner!

Grand bien vous fasse!
Je me contenterai de faire comme le publicain: me frapper la poitrine hors de la vue des autres en demandant à Dieu de me pardonner si je suis un béotien. Peut-être qu'au lieu d'affirmer que j'ai son Esprit, il fera comme avec sa réponse à Salomon.... Je l'espère tout au moins.

Tu déformes nos propos comme tu déformes la Parole de Dieu!

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu voudrais que nous soyons divisé sur la Trinité,désolé,mais tu n'a décidément rien compris voulant faire de ta confusion,la notre!

Alors ICI personne ne croit à la définition catholique de la Trinité ?
JESUS sur terre vrai Dieu et vrai homme?
Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?
Je vais rechercher....

Alors vu que ca fait plus de 5 pages que nous t'expliquons ce qu'est la Trinité,je vais faire simple,Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,voilà,tout est grace!

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Alors ICI personne ne croit à la définition catholique de la Trinité ?
JESUS sur terre vrai Dieu et vrai homme?
Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?
Je vais rechercher....

Alors vu que ca fait plus de 5 pages que nous t'expliquons ce qu'est la Trinité,je vais faire simple,Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,voilà,tout est grace!

BRAVO ! Belle conclusion !

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors vu que ca fait plus de 5 pages que nous t'expliquons ce qu'est la Trinité,je vais faire simple,Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,voilà,tout est grace!

BRAVO !  Belle conclusion !

Merci

ANDROMEDE a écrit:

Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?

A vrai dire,on en pense autant de toi avec les tj qui comme toi,nient le Père en Christ par l'Esprit Saint,les catholiques,comme d'autres protestants ou évangéliques ne nient pas la Trinité,ce qui ne signifie pas que tout les Trinitaires reconnaissent le pape et qu'ils ne préfèrent pas s'adresser au Bon Dieu plutôt qu'à ses Saints en se passant de la hiérarchie catholique,voit tu?
A la limite,comme nous te pensons pros tj à défaut de l'ètre on pourrait ètre taxé de pro catholique parce que Trinitaire,mais ca amène la confusion,avec le pape,ext,alors que toi,avec les tj,a part le fait que tu n'obéis peut ètre pas à la WT..bref

HOSANNA a écrit:

ANDROMEDE a écrit:

Pourtant il me semble que sous certains noms il y à l'appartenance '' catholique '' Y aurait-il des frondeurs , des hérétiques ?

A vrai dire,on en pense autant de toi avec les tj qui comme toi,nient le Père en Christ par l'Esprit Saint,les catholiques,comme d'autres protestants ou évangéliques ne nient pas la Trinité,ce qui ne signifie pas que tout les Trinitaires reconnaissent le pape et qu'ils ne préfèrent pas s'adresser au Bon Dieu plutôt qu'à ses Saints en se passant de la hiérarchie catholique,voit tu?
A la limite,comme nous te pensons pros tj à défaut de l'ètre on pourrait ètre taxé de pro catholique parce que Trinitaire,mais ca amène la confusion,avec le pape,ext,alors que toi,avec les tj,a part le fait que tu n'obéis peut ètre pas à la WT..bref

Andromède a écrit:

Le texte de Philippiens 2.6 est traduit de manière contradictoire en fonction des versions de la Bible.
1- Certaines suggèrent que JESUS-Christ, dans sa position céleste, possédait l'égalité avec Dieu et ne l'a pas gardée jalousement (il ne s'y est pas attaché, cramponné avidement...).
2-D'autres estiment qu'il ne l'avait pas et qu'il n'a pas essayé de la dérober, d'usurper un rôle qui n'était pas le sien.
Garder l'égalité avec Dieu, ou la dérober ?

Il faut faire preuve d'une farouche mauvaise foi pour affirmer celà à la suite de Philippiens 2:6 qui affirme   " bien qu'il fût [JESUS] dans la condition de Dieu , il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; ..."  

HOSANNA a écrit:

Alors vu que ca fait plus de 5 pages que nous t'expliquons ce qu'est la Trinité,je vais faire simple,Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,voilà,tout est grace!

Les autres religions disent cela aussi . Notamment les musulmans...Mais ils ne sont pas trinitaires pour autant.

Sur les 26 versions que vous avez mises en ligne vous allez remarquer une chose

     Mais j’en ajouterai une 27 ième, celle du Prof. M. Carrez  ( trinitaire lui-même) en interlinéaire, reconnu tant par les catholiques, que les protestants et orthodoxes, qui font 99% des trinitaires. Ce qui permet pour faire bien la différence entre les deux moyens de traduire, de faire le mot- à -mot  une traduction littérale)

     Mais occupons nous déjà de la liste proposée.
Elle se sépare nettement en deux catégories:
1- celles qui affirment clairement que JESUS avait l’égalité avec Dieu mais qu’il ne l’a pas gardée comme une proie.
2 - celles qui disent l’inverse: il n’a pas cherché à saisir comme une proie, le fait de devenir l’égal de Dieu.

Premier groupe

1- Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones ayant la condition de
Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.  

2- Bible Parole de vie
©  2000 PDV - Société Biblique Française Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis
toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.

3- Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui
une usurpation d’être égal à Dieu

4- Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Qui étant en forme de Dieu, n'a pas
considéré comme usurpation d'être égal à Dieu.

5- Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré
cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui

6 - Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité
avec Dieu comme un butin à préserver

7 - Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis
toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
( on vois ici nettement que la traduction est forcée)

8 - Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette
égalité avec Dieu

9 - Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne
chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu

10 - Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il
n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu.

11 - Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui
l'égalait à Dieu.

12 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart © 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal
Liénart lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien
jalousement gardé

13 - Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son
égalité avec Dieu

Soit 13 versions


Second groupe

1 -Bible d'Ostervald
1881 - Libre de droit Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir
       d'être égal à Dieu
     
       2 -Traduction Hugues Oltramare
1874 - Libre de droit quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu

3 - Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu
       
       4 - Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal
avec Dieu

5 - Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.

6 - Traduction Louis Segond
1910 - Libre de droit lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à
arracher d'être égal avec Dieu,

7 - Traduction Albert Rilliet
1858 - Transcription DJEP 2013
lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie l'égalité avec Dieu,

8 -Traduction John Nelson Darby
1885 - Libre de droit lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir
d’être égal à Dieu

9 - Bible Annotée de Neufchâtel
1899 - Libre de droit lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie
l'égalité avec Dieu,  

10 - Traduction Abbé Fillion
1895 - Libre de droit Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une
usurpation d'être égal à Dieu
     
       11 - Traduction John Nelson Darby
1885 - Libre de droit lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir
d’être égal à Dieu

12 - Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania lequel, bien que se trouvant dans la
forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

13 - Traduction David Martin
1744 - Libre de droit Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation
d'être égal à Dieu

14 - Nouveau Testament de Westcott & Hort
1881 [Grec] - Libre de droit ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
(ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ 2:6)


A noter que la Bible Second révisé ne traduit plus de la même manière ! Ils ont revu leur traduction pour rejoindre le second groupe….
Soit 14 versions

Score :
Premier groupe :13
Second groupe : 14
Mais comme l'habitude est de séparer les versets pour couper la syntaxe voici ce que dit le verset 9:
   « C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de JESUS plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que JESUS Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. »

Mais cela  pose un triple problème:
1-Sachant que JESUS restera TOUJOURS soumis au Père selon 1 Cor 15:27:
« Car Dieu “ a soumis toutes choses sous ses pieds’’. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. »
2-Comment, une personne de la trinité qui, par la définition des trinitaires eux-mêmes,  peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?
3-De plus, dans Phil. 2 :6, il est déclaré que JESUS est Seigneur a la gloire de Dieu le Père. Ainsi JESUS reste soumis à la gloire de Dieu  et n’est donc  pas égal à celui-ci.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors vu que ca fait plus de 5 pages que nous t'expliquons ce qu'est la Trinité,je vais faire simple,Dieu est Amour et tout cet Amour est dans le Fils,voilà,tout est grace!

Les autres religions disent cela aussi . Notamment les musulmans...Mais ils ne sont pas trinitaires pour autant.

Ah les musulmans disent tout sauf cela ... Pour eux, c'est la crainte de Dieu.

Les fondements de la Trinité reposent en effet sur l'Amour de Dieu.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Les autres religions disent cela aussi . Notamment les musulmans...Mais ils ne sont pas trinitaires pour autant.

Ah les musulmans disent tout sauf cela ...  Pour eux, c'est la crainte de Dieu.
Les fondements de la Trinité reposent en effet sur l'Amour de Dieu.

Pas de réaction aux contradictions des traductions qui ne corroborent pas?la théorie sur laquelle les trinitaires se basent ?

Voyons maintenant la traduction littérale ( mot à mot ) par un trinitaire de renom.
Prof. M. Carrez.

ὃς (qui)     ἐν (en)     μορφῇ(forme de)     θεοῦ(Dieu)     ὑπάρχων(se trouvant),     οὐχ(ne pas)   ἁρπαγμὸν ( comme une proie)     ἡγήσατο(considéra)     τὸ εἶναι(d’être)      ἶσα(l’égal de)     θεῷ,( Dieu)
Là aussi , l’honnêteté  de ce trinitaire lui a interdit de traduire d’une manière forcée le terme ‘’harpagmon’’
Mais plus la connaissance du grec koïné est affiné avec le temps et les découvertes archéologiques qui nous permettent de mieux saisir les subtilités de la langue , plus les nouvelles traductions tiennent comptent de la réalité scripturaire. Et non ce qu’on veut lui faire dire..

Andromède a écrit:

]-Comment, une personne de la trinité qui, par la définition des trinitaires eux-mêmes,  peut-elle au dessus d’une autre puisqu’elles sont coégales ?

Egales sur le plan de la divinité mais différentes en chacune de leur vocation.

JESUS dit " le Père est plus grand que moi" pour lui comme pour chacun de nous en tant qu'homme c'est une évidence.

Maintenant du fait de notre humanité nous sommes des fils puis des pères et pouvons considérer les deux états pour les juger comme il se doit.

Bibliquement parlant JESUS, le fils unique du Père, ne sera jamais Père avec les prérogatives qui lui reviennent à lui seul.

14 C'est pour ce sujet que je fléchis les genoux devant le Père ( première personne manifestée   ) de notre Seigneur JESUS-Christ, ( deuxième personne manifestée )    15 De qui toute famille, dans les cieux et sur la terre, tire son nom;  16 Afin que, selon les richesses de sa gloire, il vous donne d'être puissamment fortifiés par son Esprit, ( troisième personne manifestée )   dans l'homme intérieur,  17 Afin que Christ habite dans vos coeurs par la foi;  18 Et que, enracinés et fondés dans la charité, ( forme manifestée humaine de l'Esprit )   vous puissiez comprendre, avec tous les saints, quelle en est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur,  19 Et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu. ( Ephésiens 3 )

Attila a écrit:

Egales sur le plan de la divinité mais différentes en chacune de leur vocation.
JESUS dit " le Père est plus grand que moi" pour lui comme pour chacun de nous en tant qu'homme c'est une évidence.
Maintenant du fait de notre humanité nous sommes des fils puis des pères et pouvons considérer les deux états pour les juger comme il se doit.
Bibliquement parlant JESUS, le fils unique du Père, ne sera jamais Père avec les prérogatives qui lui reviennent à lui seul.

Bizarre,  
mais je ne sais plus à qui je m'adresse depuis les derniers courriers ..;
Vous êtes quatre à'' dialoguer''  pour rester soft; mais certains admettent la théorie trinitaire catho (3 personnes coégales, coéternelles, ''Rien n'est plus petit ,Rien n'est plus grand'' .Aucune spécificité n'est annoncé dans la définition à la fin de la conception finale de Constantinople III.
Où vous situez -vous ?
Êtes -vous dissident?
Je m'y perds .
C'est pour cela que je demande à chacun de préciser sa conception exacte, de manière à ne pas être accusé de faire la sourde oreille au concept ''différent ''de chacun.

Précisez- la une foi pour toute et je me ferai un pense-bête pour chacun d'entre-vous , même si vous sous soutenez implicitement contre la pensée que la Bible soit Unitariste.
Maintenant dites moi : Pourquoi tant de différences dans les traductions dites Trinitaires?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Egales sur le plan de la divinité mais différentes en chacune de leur vocation.
JESUS dit " le Père est plus grand que moi" pour lui comme pour chacun de nous en tant qu'homme c'est une évidence.
Maintenant du fait de notre humanité nous sommes des fils puis des pères et pouvons considérer les deux états pour les juger comme il se doit.
Bibliquement parlant JESUS, le fils unique du Père, ne sera jamais Père avec les prérogatives qui lui reviennent à lui seul.

Bizarre,  
mais je ne sais plus à qui je m'adresse depuis les derniers courriers ..;
Vous êtes quatre à'' dialoguer''  pour rester soft; mais certains admettent la théorie trinitaire catho (3 personnes coégales, coéternelles, ''Rien n'est plus petit ,Rien n'est plus grand'' .Aucune spécificité n'est annoncé dans la définition à la fin de la conception finale de Constantinople III.
Où vous situez -vous ?
Êtes -vous dissident?
Je m'y perds .
C'est pour cela que je demande à chacun de préciser sa conception exacte, de manière à ne pas être accusé de faire la sourde oreille au concept ''différent ''de chacun.

Précisez- la une foi pour toute et je me ferai un pense-bête pour chacun d'entre-vous , même si vous sous soutenez implicitement contre la pensée que la Bible soit Unitariste.
Maintenant dites moi : Pourquoi tant de différences dans les traductions dites Trinitaires?

Je me suis fait la même réflexion...

perso j'évite de m'accrocher à une croyance particulière...je reste passant sur toute chose, toute croyance, toute certitude...

Citation :

Maintenant dites moi : Pourquoi tant de différences dans les traductions dites Trinitaires?

Amha pour que nous ayons ce genre de débats .

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Egales sur le plan de la divinité mais différentes en chacune de leur vocation.
JESUS dit " le Père est plus grand que moi" pour lui comme pour chacun de nous en tant qu'homme c'est une évidence.
Maintenant du fait de notre humanité nous sommes des fils puis des pères et pouvons considérer les deux états pour les juger comme il se doit.
Bibliquement parlant JESUS, le fils unique du Père, ne sera jamais Père avec les prérogatives qui lui reviennent à lui seul.

Bizarre,  
mais je ne sais plus à qui je m'adresse depuis les derniers courriers ..;
Vous êtes quatre à'' dialoguer''  pour rester soft; mais certains admettent la théorie trinitaire catho (3 personnes coégales, coéternelles, ''Rien n'est plus petit ,Rien n'est plus grand'' .Aucune spécificité n'est annoncé dans la définition à la fin de la conception finale de Constantinople III.
Où vous situez -vous ?
Êtes -vous dissident?
Je m'y perds .
C'est pour cela que je demande à chacun de préciser sa conception exacte, de manière à ne pas être accusé de faire la sourde oreille au concept ''différent ''de chacun.

Précisez- la une foi pour toute et je me ferai un pense-bête pour chacun d'entre-vous , même si vous sous soutenez implicitement contre la pensée que la Bible soit Unitariste.
Maintenant dites moi : Pourquoi tant de différences dans les traductions dites Trinitaires?

Bon voici mon symbole de foi ,une nouvelle fois :

http://prieresetdevotions.blogspot.ca/2009/06/le-symbole-de-saint-athanase.html

tu demande pourquoi tant de différentes bibles a caractères trinitaires .
ben la ,il faudrait prendre chacune et voir la raison ou les raisons  des auteurs qui les ont écrites et traduites .

ah ,aussi dans la foi catholique en règle général ce sont la Bible et la Tradition Apostolique
Merci

Attila a écrit:

perso j'évite de m'accrocher à une croyance particulière...je reste passant sur toute chose, toute croyance, toute certitude...
Amha pour que nous ayons ce genre de débats .

Merci de votre réponse claire et précise.
Je ferai attention à ces précisions et essaierai d'apporter des éléments dans cet échange.
Merci.

Gilles a écrit:

Bon voici mon symbole de foi ,une nouvelle fois :
http://prieresetdevotions.blogspot.ca/2009/06/le-symbole-de-saint-athanase.html
tu demande pourquoi tant de différentes bibles a caractères trinitaires .
ben la ,il faudrait prendre chacune et voir la raison ou les raisons  des auteurs qui les ont écrites et traduites .
ah ,aussi dans la foi catholique en règle général ce sont la Bible et la Tradition Apostolique
Merci

Merci Gilles  de votre claire position dont je tiendrai compte lors de nos courriers, pour ne plus vous importuner avec des items qui ne vous concernent pas..

Il est vrai que le courant unitarien est absolument uniforme dans ses dogmes et doctrines. Comme un seul homme.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est vrai que le courant unitarien est absolument uniforme dans ses dogmes et doctrines.  Comme un seul homme.

Mais peut-être que le free-lance trinitarien, permet de louvoyer en fonction de l'interlocuteur, et ainsi d'avoir toujours une réponse, et de l'accuser de ne pas comprendre la position de de celui . Ce qui assure une position confortable....
Et cela vous permet de rester dans le maquis et '' assassiner'' celui qui tient la route dans son raisonnement sur les Ecritures....
Mais si vous osiez présenter votre croyance clairement ? je ciblerai plus mes réponses et mes questions qui ne seraient plus redondantes, ni à côté de la plaque, et ainsi ne me ferais plus traité de quelqu'un qui défend une position indéfendable par rapport à votre croyance.
Merci

Andromède a écrit:

Voyons maintenant la traduction littérale ( mot à mot ) par un trinitaire de renom.
Prof. M. Carrez.

      ὃς (qui)     ἐν (en)     μορφῇ(forme de)     θεοῦ(Dieu)     ὑπάρχων(se trouvant),     οὐχ(ne pas)   ἁρπαγμὸν ( comme une proie)     ἡγήσατο(considéra)     τὸ εἶναι(d’être)      ἶσα(l’égal de)     θεῷ,( Dieu)
     Là aussi , l’honnêteté  de ce trinitaire lui a interdit de traduire d’une manière forcée le terme ‘’harpagmon’’
Mais plus la connaissance du grec koïné est affiné avec le temps et les découvertes archéologiques qui nous permettent de mieux saisir les subtilités de la langue , plus les nouvelles traductions tiennent comptent de la réalité scripturaire. Et non ce qu’on veut lui faire dire..

Je souhaiterais lire le parcours de ce professeur.  Où puis-je voir cela ?  Merci.

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est vrai que le courant unitarien est absolument uniforme dans ses dogmes et doctrines.  Comme un seul homme.

Mais peut-être que le free-lance trinitarien, permet de louvoyer en fonction de l'interlocuteur, et ainsi d'avoir toujours une réponse,  et de l'accuser de ne pas comprendre la position de de celui . Ce qui assure une position confortable....
Et cela vous permet de rester dans le maquis et '' assassiner'' celui qui tient la route dans son raisonnement sur les Ecritures....
Mais si vous osiez présenter votre croyance clairement ? je ciblerai plus mes réponses et mes questions qui ne seraient plus redondantes, ni à côté de la plaque, et ainsi ne me ferais plus traité de  quelqu'un qui défend une position indéfendable par rapport à votre croyance.
Merci

Tu nous fais du TJ pur jus et tu parles de louvoyer ... Les Ecritures interprétées à ta sauce ... Qui représentes-tu chez les unitariens ?

Quant aux Trinitaires, leur schéma de base est identique. Tu cherches la faille pour t'y incruster, c'est de la manip à bon marché.

N'ajoute pas à cela la parano.