Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais tout simplement à partir du jour où l'expansion de l'Islam s'est tournée vers des pays majoritairement chrétiens ou bouddhistes ou ... athées.

D'accord... Les chrétiens sont également devenus une menace pour l'Islam quand l'Islam s'est tourné vers des pays... Bouddhistes et athées? Avec tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi.  

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

Tu m'avais compris, je pense. L'expansion de l'Islam ne concerne pas seulement les chrétiens. C'est le sens de ma réflexion.

Massacrer les chrétiens ? Oui et non. Cela dépend de l'époque.

HOSANNA a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

Je dirai,les croisades pour la prise de Jérusalem,mais je ne suis pas plus aux faits,Christophe en sait peut ètre plus que moi.

Sauf que l'on parle d'un moment, durant les 23 ans où Mohammed était prophète, où les chrétiens auraient été une menace à l'expansion de l'Islam. Les croisades sont venues bien après.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

D'accord... Les chrétiens sont également devenus une menace pour l'Islam quand l'Islam s'est tourné vers des pays... Bouddhistes et athées? Avec tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi.  

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

Tu m'avais compris, je pense.  L'expansion de l'Islam ne concerne pas seulement les chrétiens.  C'est le sens de ma réflexion.

Massacrer les chrétiens ?  Oui et non.  Cela dépend de l'époque.  

Eh bien tu dis que les chrétiens représentaient une menace pour l'Islam du vivant du prophète. Le prophète a-t-il massacré les chrétiens vivant parmi les musulmans? La question est simple et la période est ciblée

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu m'avais compris, je pense.  L'expansion de l'Islam ne concerne pas seulement les chrétiens.  C'est le sens de ma réflexion.

Massacrer les chrétiens ?  Oui et non.  Cela dépend de l'époque.  

Eh bien tu dis que les chrétiens représentaient une menace pour l'Islam du vivant du prophète. Le prophète a-t-il massacré les chrétiens vivant parmi les musulmans? La question est simple et la période est ciblée

Je n'ai jamais visé la seule époque du prophète mais les 1.400 ans de l'Islam. Ce serait trop simple.

Tant que les chrétiens n'ont pas posé problème à l'expansion de l'Islam, la question ne s'est pas posée ... à l'époque de nouveau. Parce que maintenant ...

Es-tu bien certain que les musulmans de l'époque du prophète n'ont tué qu'en état de légitime défense ?

Es-tu certain que la violence soit jamais légitime ?

Les premiers chrétiens se sont-ils défendus par l'épée ?

"La bataille de Badr

En mars 624 Mahomet est informé qu'une grande caravane qurayshite va transporter de Syrie à la Mecque une fortune marchande, estimées à 50 000 drachmes. Avec ses hommes Mahomet les intercepte dans la vallée de Badr. Mahomet ne participe pas directement au combat, il reste a l'abri dans une cabane en hauteur, d’où il lance des pierres sur ses ennemis. Mais les musulmans sont enthousiastes car Mahomet avant de les envoyer au combat leur a promis, que s'ils mouraient, ils iraient tous aux paradis.

Aprés la victoire des musulmans, Mahomet ordonna a ses hommes, de jeter les 70 cadavres des qurayshites dans le puits de Badr (source Sira d'Ibn ishaq volume 1 page 539). Puis les musulmans repartirent vers Médine avec le gros butin ainsi que les prisonniers

Coran 8.41 : Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, ( et à son ) au messager ( Mahomet )"

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Eh bien tu dis que les chrétiens représentaient une menace pour l'Islam du vivant du prophète. Le prophète a-t-il massacré les chrétiens vivant parmi les musulmans? La question est simple et la période est ciblée

Je n'ai jamais visé la seule époque du prophète mais les 1.400 ans de l'Islam.  Ce serait trop simple.

Tant que les chrétiens n'ont pas posé problème à l'expansion de l'Islam, la question ne s'est pas posée ... à l'époque de nouveau.  Parce que maintenant ...

Es-tu bien certain que les musulmans de l'époque du prophète n'ont tué qu'en état de légitime défense ?

Es-tu certain que la violence soit jamais légitime ?

Les premiers chrétiens se sont-ils défendus par l'épée ?  

Non, là ça ne tient plus

Tu dis d'abord que les chrétiens ont toujours attribué un caractère divin à JESUS. Les musulmans en avaient parfaitement connaissance puisque le Coran en parle. Ensuite tu prétends que le Coran appelle à tuer les chrétiens (pour cela que tu as fait référence au message de RAMOSSI).

Ma question est donc la suivante.
Si le Coran fait bien mention du fait que les chrétiens divinisaient JESUS et que le Coran appelait à les tuer, pourquoi le prophète n'a-t-il pas mis en application ces versets durant les 23 ans de la révélation? Alors qu'il avait la puissance militaire n'est ce pas?

CHRISTOPHEG a écrit:

"La bataille de Badr

En mars 624 Mahomet est informé qu'une grande caravane qurayshite va transporter de Syrie à la Mecque une fortune marchande, estimées à 50 000 drachmes. Avec ses hommes Mahomet les intercepte dans la vallée de Badr. Mahomet ne participe pas directement au combat, il reste a l'abri dans une cabane en hauteur, d’où il lance des pierres sur ses ennemis. Mais les musulmans sont enthousiastes car Mahomet avant de les envoyer au combat leur a promis, que s'ils mouraient, ils iraient tous aux paradis.

Aprés la victoire des musulmans, Mahomet ordonna a ses hommes, de jeter les 70 cadavres des qurayshites dans le puits de Badr (source Sira d'Ibn ishaq volume 1 page 539). Puis les musulmans repartirent vers Médine  avec le gros butin ainsi que les prisonniers

Coran 8.41 : Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, ( et à son ) au messager ( Mahomet )"

J'ai bien faillit mourir de rire en lisant ton message. Évite ce site anti-islam, c'est truffé d'erreurs.

Depuis quand les musulmans estiment-ils leur marchandisme en drachmes? C'est une monnaie grecque
Il s'agissait d'une estimation de 50 000 dinars. Et ce butin servait à compenser les biens et les demeures des musulmans qui avaient été confisquées par les gens de la Mecque.

Ensuite ton verset est incomplet pour essayer de faire croire que le prophète se réservait un cinquième du butin. Voici le verset :

"Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse)"
Assez différent, tu ne trouves pas?

Si tes connaissances sur l'Islam se basent toutes sur des bases erronées comme celle-là, on est pas prêt de pouvoir débattre...

Et continue le récit jusqu'au bout, qu'a fait le prophète lors de son retour à la Mecque quand il avait la possibilité de massacrer tous ces méchants associateurs?

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Je n'ai jamais visé la seule époque du prophète mais les 1.400 ans de l'Islam.  Ce serait trop simple.

Tant que les chrétiens n'ont pas posé problème à l'expansion de l'Islam, la question ne s'est pas posée ... à l'époque de nouveau.  Parce que maintenant ...

Es-tu bien certain que les musulmans de l'époque du prophète n'ont tué qu'en état de légitime défense ?

Es-tu certain que la violence soit jamais légitime ?

Les premiers chrétiens se sont-ils défendus par l'épée ?  

Non, là ça ne tient plus

Tu dis d'abord que les chrétiens ont toujours attribué un caractère divin à JESUS. Les musulmans en avaient parfaitement connaissance puisque le Coran en parle. Ensuite tu prétends que le Coran appelle à tuer les chrétiens (pour cela que tu as fait référence au message de RAMOSSI).

Ma question est donc la suivante.
Si le Coran fait bien mention du fait que les chrétiens divinisaient JESUS et que le Coran appelait à les tuer, pourquoi le prophète n'a-t-il pas mis en application ces versets durant les 23 ans de la révélation? Alors qu'il avait la puissance militaire n'est ce pas?

Tu trolles un peu ce que je dis, là. Le Coran appelle à tuer les associateurs. C'est ce que recouvre ce mot qui a changé. Le concept s'est étendu à tout qui gène la propagation de l'Islam; dont et surtout les chrétiens.

Était-ce comme cela à l'origine ? Non. Par la suite. Oui. 1.400 ans d'Islam et pas 23 ans.

Le peu de chrétiens qu'il a rencontré durant ses 23 ans explique qu'il ne les a pas combattus. Il ne représentait pas une menace puisqu'ils se soumettaient au pouvoir politique de l'Islam. La religion islamique n'étant qu'un prétexte, un vecteur.

Il en va tout autrement pour les tribus arabe hostiles de l'époque.

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

"La bataille de Badr

En mars 624 Mahomet est informé qu'une grande caravane qurayshite va transporter de Syrie à la Mecque une fortune marchande, estimées à 50 000 drachmes. Avec ses hommes Mahomet les intercepte dans la vallée de Badr. Mahomet ne participe pas directement au combat, il reste a l'abri dans une cabane en hauteur, d’où il lance des pierres sur ses ennemis. Mais les musulmans sont enthousiastes car Mahomet avant de les envoyer au combat leur a promis, que s'ils mouraient, ils iraient tous aux paradis.

Aprés la victoire des musulmans, Mahomet ordonna a ses hommes, de jeter les 70 cadavres des qurayshites dans le puits de Badr (source Sira d'Ibn ishaq volume 1 page 539). Puis les musulmans repartirent vers Médine  avec le gros butin ainsi que les prisonniers

Coran 8.41 : Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, ( et à son ) au messager ( Mahomet )"

J'ai bien faillit mourir de rire en lisant ton message. Évite ce site anti-islam, c'est truffé d'erreurs.

Depuis quand les musulmans estiment-ils leur marchandisme en drachmes? C'est une monnaie grecque
Il s'agissait d'une estimation de 50 000 dinars. Et ce butin servait à compenser les biens et les demeures des musulmans qui avaient été confisquées par les gens de la Mecque.

Ensuite ton verset est incomplet pour essayer de faire croire que le prophète se réservait un cinquième du butin. Voici le verset :

"Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse)"
Assez différent, tu ne trouves pas?

Si tes connaissances sur l'Islam se basent toutes sur des bases erronées comme celle-là, on est pas prêt de pouvoir débattre...

Et continue le récit jusqu'au bout, qu'a fait le prophète lors de son retour à la Mecque quand il avait la possibilité de massacrer tous ces méchants associateurs?

Drachmes ou dinars ne change rien à l'affaire, tu en conviendras.

Il s'agissait donc d'un raid de représailles visant à récupérer des biens. Qui est donc ce messager ... Il est vrai que le prophète de l'islam a terminé sa vie pauvre comme Job et tous les prophètes... Mais bon, il a peut-être gagné honnêtement sa vie. C'est un autre sujet.

Et donc des gens ont bien été tué sous l'autorité du prophète pour d'obscures raisons de vengeance et de justice à l'humaine.

Plutôt rare le meurtre chez les prophètes ...

Chronologie de la vie de Mahomet, donnée par Nicodème il y a quelques années,

Voir particulièrement les évènements à partir de son arrivée à Médine,

Citation :

Sujet: La vie de Mahomet ... !? Mer 2 Déc - 5:55 Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Citation :Mahomet serait né vers 570 ou 571 après JC en Arabie, à La Mecque dans le clan des Hashim, tribu de Quraysh (Quoraïchites). Son clan était spécialisé dans le commerce des caravanes. Mais peu après sa naissance, il perdit son influence.

Le père de Mahomet était un marchand du nom d'Abdallah. Il meurt en voyage deux mois avant que n'accouche sa femme Amina en 570. Lorsque celle-ci meurt à son tour, Mahomet n'a que six ans.

L'orphelin est élevé par son grand-père, le chef du clan des Bani Hachem (les Hachémites), puis par son grand-oncle, Abou Talib (père de son futur gendre, Ali).

Bien que ne sachant ni lire ni écrire, il assure sa fortune en épousant à 25 ans une riche veuve de quinze ans plus âgée que lui : Khadidja.
Waraqa, le cousin de cette Khadidja, était un ancien prêtre chrétien Nazaréen. (La Sira dit "...Elle se leva alors, s'habilla et alla chez son cousin Waraqa b. Nawfal b. Asad b. 'Abd al-'Uzzä b.Qusä, qui s'était converti au christianisme, avait lu l'Ecriture et avait appris maintes choses des Gens de la Tora et de l'Evangile....) Il est trés probable qu'il ait influencé les idées religieuses de Mahomet.

Devenu un notable, Mahomet organise des caravanes vers la Syrie et peut-être s'y rend-il lui-même.

Vers l'âge de 40 ans, en 610, le futur Prophète prend l'habitude de se retirer dans une grotte du désert, sur le mont Hira, à cinq kilomètres de La Mecque.

C'est là que, selon ses dires, l'ange Jebrail (Gabriel) lui apporte pour la 1ère fois la parole de Dieu.

A son retour à La Mecque, l’apôtre Mahomet (il ne se dit pas encore Prophète) se présente comme l'envoyé de Allah, le Dieu unique, et il commence à révéler ses visions dans les 90 sourates Mecquoises.
Mais les riches marchands de la ville s’opposent à lui à cause de ses critiques véhémentes contre leur mode de vie. Ils craignent pour leurs revenus, liés aux pèlerinages à la kaaba, et le pourchassent, le traitant de fou, et battent ses disciples.

Pour tenter de se concilier leur bonne grâce, Mahomet admet alors publiquement (dans la sourate Nadjm, dite de l'Étoile) que les divinités païennes de la Mecque (Al-Lât, Al-Uzza et Manât, les trois "filles d'Allah") existent bien et peuvent intercéder auprès de Dieu.
Tabari écrit à ce sujet :

Puisque le Prophète de l'islam s'était aperçu que la tribu Quoraïchite était réticente à son égard et puisque cela lui fut pénible à supporter, il souhaita que quelque chose vînt de la part de Dieu pour les rapprocher à lui ; lorsque cette idée a émergé dans son esprit, Dieu a révélé ces versets :
"Ce sont les déesses éminentes et leur intercession est admise." (Sourate Nadjm, versets 19 et 20)

Lorsque les Quoraïchites ont entendu la vénération de leurs dieux (par Mahomet), ils s'en sont réjouis et lorsque Mahomet est, dans son énonciation, arrivé au moment où il fallait prosterner, il a fait la prosternation et les autres qui étaient dans la mosquée, contents de la vénération de leurs dieux par Mahomet, en ont fait autant. Tout croyant ou renégat s'est prosterné... et quand les Quoraïchites sont sortis de la Mosquée, ils furent joyeux et disaient : Mahomet a rappelé nos dieux en bons termes et les a traités d'éminents dont l'intercession est approuvée... (Ces faits ont été relatés par Al Tabari et Ibn Sad).

Les relations s'apaisent aussitôt avec les Mecquois Quoraïchites mais, chez ses disciples de la première heure, c'est la consternation. Ils se demandent à quoi rime ce polythéisme déguisé et cet opportunisme religieux envers les idolatres.

Par chance (!), l'ange Gabriel apporte alors à Mahomet une sourate dite de Youssouf par laquelle il est dit que les deux versets incriminés (les fameux "versets sataniques") avaient été inspirés par Satan et donc qu'il fallait les effacer (rapporté par At Tabari et Ibn Sad).

Et dans la sourate Hadj (le pèlerinage de la Mecque),verset 52, Allah explique alors :

"Avant lui aussi, les prophètes avaient des souhaits et Satan a fait venir leurs souhaits dans leur énonciation ..."

Et selon le Tarikh al Moulouk va al Rossal - page 880, Allah aurait dit aussi :

"...Avant toi, nous n'avons chargé aucun envoyé ni apôtre, sans qu'au moment de leur énonciation le Satan n'y fasse des suggestions. Mais Dieu abroge ce que le Satan a suggéré."

Cette rétractation déclencha une sévère persécution contre les pauvres de La Mecque, qui avaient suivi le Prophète.

En 619, l'horizon s'obscurcit encore plus avec la mort de l'épouse dévouée, Khadidja, ainsi que du puissant Abou Talib. Se sentant menacé, Mahomet essaie de partir pour l'oasis de Taïf, à une centaine de kilomètres, mais il en est chassé par les habitants.

Il épouse alors une veuve du nom de Saïda puis la très jeune fille de son disciple Abou Bakr. Elle s'appelle Aïsha et n'a que six ans alors que lui en a cinquante. Elle devint l’épouse préférée de Mahomet, détail qui révèle ses goûts très intimes. (Ces faits sont relatés dans l’un des textes officiels de la tradition islamique, le hâdith 67 39).

Le Hadith, Sahih Bukhari 7,62-64 dit :

"Le Prophète a épousé Aisha quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années (c'est à-dire, jusqu'à sa mort)."

Le Hadith, Sahih Bukhari 1,4-229 dit

Aisha a relaté : "J'avais l'habitude de laver les traces de sperme des vêtements du Prophète et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Le Hadith, Volume 8, livre 73, N° 151dit :

Aisha a relaté : "J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du Prophète, et mes jeunes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelais à le rejoindre et jouer avec moi"

Le Hadith, Volume 7, livre 62, N° 17 dit :

Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'apôtre d'Allah m'a dit : "A quel type de dame t'es tu marié ?" J'ai répondu : "J'ai épousé une matrone". Il a dit : "Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser?" Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : "Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?"

Le 23 juin 622, à Aqaba, sur les bords de la mer Rouge, les représentants de Yathrib (Médine), une oasis à 350 km au Nord-Est, signent avec le Prophète un pacte d'alliance et acceptent d'accueillir ses disciples mecquois, au total 70 personnes. Mahomet quitta alors finalement la Mecque en septembre pour s'installer à Médine. Cette période correspond à l’Hégire, ou début de l’ère islamique.

Médine était la proie de rivalités entre deux tribus arabes (Les Aws et les Khazraj) ; trois tribus juives y arbitraient ce conflit au gré de leurs intérêts. Mahomet y fut accueilli comme un médiateur et un législateur. Pour lui c'est le début d’un radicalisme politique qui ira crescendo : Désormais, dans ses 24 sourates de la période Médinoise, il ne se dit plus "apôtre" mais "Prophète" et son ton est bien plus dur.

Les Juifs jouent alors un rôle non négligeable dans la vie de la communauté. Il faut dire que Mahomet n'avait pas encore la prétention de professer une religion "nouvelle". Il n'y avait donc pas d'opposition avec les Juifs. D'ailleurs, la prière était tournée vers Jérusalem.

La communauté, en fait, est surtout une association politique : Le chef des musulmans se comporte en guerrier et il multiplie les razzias contre les caravanes des Mecquois pour réunir du butin.

Ayant alors surpris Zaynab bint Khuzaima (30 ans), épouse de son fils adoptif Ali, en petite tenue, Mahomet fut ébloui par sa beauté, et eut envie d'elle. Pour se justifier contre toute accusation d’inceste, Mahomet inventa une histoire incroyable : Une opportune (!) révélation d’Allah l’autorisa à transgresser l’interdit social et à épouser sa belle-fille :

"O prophète ! Il t'es permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives qu'Allah aura fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme au prophète. C'est une prérogative que nous t'accordons sur les autres croyants. " (Sourate 30, 49-51) (il y a aussi la sourate 33, 2-37).

Bien évidemment son fils Zaid accepta de divorcer pour répondre au désir légitime de son père et aux ordres d'Allah.

Les hadiths de Boukhari Vol. 7,48 disent à ce sujet :

Lorsque fut révélé le verset coranique permettant à Muhammad de retarder le tour de n'importe laquelle de ses épouses, et lorsque Muhammad déclara qu'Allah lui avait permis de se marier avec la femme de son fils adoptif, Aïcha lui dit ironiquement: « Ô envoyé d'Allah, je vois que ton Dieu s'est vite empressé de t'exaucer. »

La sourate 66, 1-5 fut également révélée inopinément (!) pour permettre au Prophète de délaisser ses épouses s'il le voulait afin de coucher avec Marya Qibtiya bint shamun appelée aussi maria la copte (une esclave sexuelle qu'on lui avait donné en cadeau).

A partir de Médine, Mahomet organisa alors avec ses partisans trois razzias infructueuses contre les caravanes mecquoises.

Mais en janvier 624, en un lieu appelé Nakhlah, douze disciples de Mahomet attaquent par surprise une caravane de La Mecque, tuent un homme d'une flèche et font deux prisonniers. L'affaire cause un grand scandale car elle s'est produite pendant le mois de rajab. Il s'agit d'une période sacrée où toute hostilité et tout meurtre étaient proscrits.

Mais opportunément (!), Allah dicta à ce moment une sourate l’autorisant à rompre la trêve (sourate 2, 217). Allah accorda en plus une large part à son Prophète (il pu s'approprier un 5ème du butin !).

A cette époque Mahomet garde les juifs de Médine en haute estime. il s’attendait à ce que ceux-ci fussent les premiers à accueillir favorablement son message monothéiste; mais il fut rapidement déçu par leur méfiance et leur frilosité. En effet, les juifs ne le recevaient pas comme leur prophète et ils critiquaient même les libertés qu’il prenait avec le récit biblique.

Au comble de l’amertume, il se détourna du judaïsme et développa une religion qui tira désormais sa source mystique dIsmaël fils d’Abraham, et non plus de Moïse.

Le 11 février 624, une révélation divine (sourate 2, 138) enjoint à Mahomet et à ses disciples que la prière rituelle se ferait désormais en se tournant non plus vers Jérusalem mais vers la pierre noire de la Kaaba, le sanctuaire des idolâtres de La Mecque. (en fait les chroniques occidentales indiquent que ce changement se serait fait bien plus tard). La rupture avec les juifs avait commencé.

Parallèlement, Mahomet fit peu à peu assassiner, avec l’accord d’Allah, tous ceux qui lui étaient opposés ou qui l’avaient critiqué

Ainsi Abu Afak, un juif centenaire avait osé composer une satire lyrique du Prophète (Kitab al Tabaqat al Kabir, Volume 2, par Ibn Sa’d, page 32). Mahomet s'est exclamé: "Qui me vengera sur cette crapule?" et Salim ibn Umayr est parti le tuer dans son sommeil.

Pui la poétesse Asma bint Marwan, mère de 5 petits enfants, écrivit une poésie critiquant les Arabes pour avoir laissé Mahomet assassiner un vieil homme. Apprenant ses dires, Mahomet questionna : «N’y aurait-il donc personne pour me débarrasser de la fille de Marwan ?» Umayr ibn Adi, un musulman (aveugle ?) se porta volontaire et poignarda la malheureuse dans son lit, alors qu’elle donnait la tétée à son plus jeune enfant.(Sirat Rasul Allah). Lorsque, pris de remord, Umayr exprima ses craintes d'être puni de ce meurtre par Allah, Mahomet le rassura en lui disant que «Même deux chèvres ne se disputeraient pas pour cela». Il dit aussi : "Oh sois témoin, aucune revanche n'est payable pour son sang !" (Aba Dawud Livre 38, 4348)

En 624, le Prophète attaqua victorieusement une caravane Mecquoise au puits de Badr (avec l'appui d'anges invisibles). En souvenir, ce mois devint le Ramadan.

Parmi les prisonniers se trouvait le conteur Al Nadr qui s’était autrefois illustré en se moquant du prophète à la Mecque et en disant que les sourates étaient des fables. Ivre de vengeance, Mahomet en profita pour l’exécuter.

Mahomet dit à ses hommes: "Quiconque d'entre vous rencontrera Abou-Djahl, qu'il ait soin de ne pas le laisser échapper. Si vous ne le rencontrez pas, cherchez le parmi les morts ; car Dieu m'a promis qu'il serait tué aujourd'hui. Si vous ne le reconnaissez pas à son visage qui pourrait être couvert de poussière, vous pourrez le distinguer à une cicatrice qu'il a au pied ;... tranchez lui la tête et amenez la moi. !"... ce qui fut fait.
Mahomet dit à Uqba bin Abi Mu`ayt : "Je fais à Dieu le voeux que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête !".

Les textes disent ensuite :

Deux jours après, à mi-chemin vers Médine, Uqba, un autre prisonnier, avait été ordonné à l’exécution. Il tenta de protester et demanda pourquoi il devait être traité avec plus de rigueur que les autres captifs. «En raison de ton inimité avec Allah et son prophète», répondit Mahomet. «Et ma petite fille ! cria Uqba dans l’amertume de son âme, qui prendra soin d’elle ?». «Les feux de l’enfer !» s’exclama le Prophète. Et à cet instant, la victime fut fendue jusqu’aux pieds. «Misérable que tu es !» continua-t-il, «Et persécuteur ! Mécréant qui ne crois ni en Allah, ni en son prophète, ni en son livre ! Je remercie le seigneur qui t’as tué, et ainsi a consolé mes yeux !». (bn Hisham, Sirat de Mahomet)

Uqba n’était n'avait pourtant pas persécuté les premiers musulmans : Il mourut pour la simple et bonne raison qu’il refusa l’Islam, fidèlement à ses convictions personnelles.

Mahomet ordonna également le meurtre du poète critique juif Ka'b ibn al-Ashraf, parcequ'il avait récité à la Mecque un ode funèbre pour les Mecquois tués par les musulmans (et aussi parcequ'il taquinait les musulmans en adressant des vers d'amour à leurs femmes). Abû Nâïla, assassina alors le poète durant la nuit, près d’une cascade, aprés l'avoir traitreusement attiré hors de sa forteresse. Il était pourtant son frère adoptif. Quand Abû Nâïla jeta la tête coupée de Ka'b aux pieds de Mahomet, celui-ci s’écria : «Cela m’est plus agréable que le plus beau chameau de toute l’Arabie.» Puis il le félicita et lui fit don d'un bâton sur quoi s'appuyer dans le paradis.

Le lendemain ce fut au tour de Ibn Sunayna d'être assassiné par son ami musulman Muhayyisa ben Masud parcequ'il était juif lui aussi. Le frêre de Muhayyisa s’écria alors que «Une religion qui pousse à faire cela est certainement merveilleuse !».

Ces assassinats troublèrent cependant quelques âmes sensibles et le Prophète trouva le moyen de se justifier par une nouvelle sourate bien opportune (!) : « Il n’appartient pas au prophète de faire des captifs, tant que, sur Terre, il n’a pas complètement vaincu les incrédules.» (sourate 8,67).

Peu après la bataille de Badr, un incident mit le feu aux poudres. Une musulmane ayant été molestée au marché par des juifs de la tribu des Banû-Qaynuqâ', des batailles entre musulmans et juifs s'ensuivent. La tribu mise en cause se trouva bientôt assiégée par les musulmans puis fut expulsée de Médine et ses biens confisqués.

En 625, la deuxième tribu juive, celle des Banû-Nadhîr, fut accusée de pactiser avec les habitants de La Mecque (Allah aurait révélé qu'ils voulaient assassiner son Prophète) et durent s'enfuir à Quaybar après une violente bataille. Mahomet fit couper et brûler leurs palmeraies sur l'ordre d'Allah : «Ce que vous coupez de souple ou que vous laissez debout sur sa tige, c'est sur l'ordre d'Allah et pour confondre les mécréants.»
Ilt fit tuer aussi Kab, chef des Banû-Nadhîr et poête satiriste, ainsi que sa femme, car ils s'étaient moqué de lui.

Mahomet était devenu le maître de Médine. Il devint riche et puissant grâce au butin des razzias et du tribut qu’il exigeait des vaincus. Il s'était associé aux pillards Banou Damréh ainsi qu'à Abouzar de la tribu des brigands de Ghafar. La tribu des Banou Madlidj qui était idolâtre s'est alliée aussi au Prophète uniquement dans l'intention de s'emparer des butins obtenus dans les attaques aux caravanes.Mahomet a mené ainsi soixante trois razzias en tout (contre une seule guerre défensive). Ses victoires devaient démontrer à ses fidèles la pertinence de son message.

Les Mecquois, excédés par le pillage de leurs caravanes, montèrent une expédition avec Abu Sufyan contre Mahomet. Ils le battirent d’abord à Uhud le 21 mars, puis entreprirent le siège de Médine en 627 pendant 15 jours ("bataille du fossé"). Mais Mahomet ayant fait creuser un fossé défensif autour de la ville, les Mecquois durent lever le siège.

Le Prophète en profita pour accuser et attaquer la dernière tribu juive de Médine : les Banu Qurayza (qui pourtant avaient participé à la défense). Aprés un siège d'un mois, il leurs fait dire qu'ils ont le choix entre se convertir à l'islam ou bien de mourir. Malgré leur rédition, Mahomet décide de massacrer, sur ordre d’Allah, tous les membres mâles de la tribu (600 à 800 hommes). Ils furent horriblement torturés, pour qu'ils avouent où ils avaient cachés leurs trésors, puis, emmenés par groupe de cinq, ils furent tous décapités et jetés dans des fosses communes creusées prés de la place du marché de Médine. Les femmes et les enfants furent vendus comme esclaves. Après le carnage, Mahomet pris pour concubine la belle Rayhana bint umru bin hanafa, veuve de l’un des suppliciés.

Le Hadith, Sahih Bukhari 5,59,362 dit à ce sujet :

"Il a alors tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs propriétés parmi les musulmans, mais certains d'entre eux sont venus vers le prophète et il leur a accordé la sécurité, et ils ont embrassé l'islam. Il a exilé tous les juifs de Médine. Ils y avait des juifs de Bani Haritha et tous les autres juifs de Médine"

Ibn Ishaq a écrit à la page 466 du Sirat Rasulallah ::

"Alors l'apôtre a divisé la propriété, des épouses, et des enfants des Banu Qurayza entre les musulmans, il a fait connaître à ce jour les parts concernant les chevaux et les hommes, et en a pris le cinquième ",(Mahomet et sa famille ont obtenu un cinquième des prises de guerre). Puis l'apôtre a envoyé Sa'd. . . avec certaines des femmes captives des Banu Qurayza à Najd pour qu'il les vende contre des chevaux et des armes."

Lz Hadith 669 dit :

Quelques gens de la tribu d'Uraina sont venus au Prophète et il leur a dit qu'ils pourraient aller aux chameaux de Sadaqa et boire leur lait et urine (utilisée à guérir des certaines maladies). D’abord tout était bien mais alors ils se sont battus sur les bergers et les ont tués, ont devenus des apostats de l’Islam et ont enlevé les chameaux de Muhammad. Il a envoyé des hommes pour les rentrer. Le Prophète Sacré a ordonné leurs mains coupées, leurs pieds coupés, leurs yeux éteints et les avait jeté sur la terre rocailleuse jusqu'à ce qu'ils soient morts.

Le Hadith, Sahih Bukhari 8, 82, 794 dit :

Anas a relaté : Certains de la tribu d'Ukl sont venues chez le Prophète et ont embrassé L'islam. Le climat de Médine ne leur convenait pas, alors le prophète leur a ordonné de boire l'urine et le lait des chameau pour se soigner. Ils l'ont fait et ont récupérés de leur mal. Mais ils se sont détourné de l'islam et ont tué le berger des chameaux et sont partis avec les chameaux. Le Prophète envoya certains à leur poursuite et ainsi ils les ont attrapés et rapportés, et le Prophète a commandé que leurs mains et jambes devaient être tranchées et que leurs yeux devraient être marqués au fer rouge et que leurs mains et leurs jambes coupées ne soient pas cautérisées, et ceci jusqu'à ce qu'ils meurent. (... "et il furent jetés à Al-Harra et ils moururent de soif".)

Abu Dawud 38A357 a écrit :

Quand l'Apôtre de Allah a coupé les mains et pieds de ceux qui avaient volé ses chameaux et apostasié, et il a ordonné que leurs yeux soient éteint par feu, Allah l'a réprimandé et a révélé: "La punition de ceux qui font la guerre contre Allah et Son Apôtre et s'efforcent de toutes leurs forces pour la méchanceté à travers la terre est l’exécution ou la crucifixion."

A partir de 627 le Prophète lanca une politique d'agression systématique des autres tribus.

Il attaqua les tribus des Bani Moustalik et les juifs de Wadil Qora, enleva les femmes et les enfants de la tribu des Moshjarik, pilla des caravanes, prit l'oasis juive de Fadak (qui devint bien personnel de Mahomet) et dit aux juifs Beni Qainoqa : "Si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre !"

Puis il lanca une expédition contre les juifs de Quaybar. Il commenca par inviter leur chef à un pourparler et en profita pour le faire assassiner avec toute sa suite en cour de route.

Dans la "Vie de Mahomet", page 515, il est écrit :

"Il a attaqué la ville juive de Quaybar où il a pris un des chefs juifs et l'a torturé pour le forcer à dire où était enterrée son argent. Après que l'homme ait refusé de parler, et comme il était presque mort du fait de la torture, Mahomet a ordonné que sa tête soit tranchée."

Dans cette ville il fit torturer et tuer l'oncle, le père, et le mari de Safia bint Hayi bin Akhtab (17 ans). Puis il fit de celle-ci son esclave par les droits de la guerre et l'obligea à partager sa couche. Safia elle même déclarait, selon les hadiths, que "Personne ne lui paraissait plus détestable que Mahomet.

Lors du banquet qui s'ensuivi, La belle Zaïnab de Quaybar, tenta d'empoisonner Mahomet avec un plat de viande empoisonné, mais le prophète vomit le poison et guérit. Lorsqu'il demanda à Zaïnab la raison de son geste, elle répondit : "Tu as causé à mon peuple de grands maux et j'ai pensé : si tu n'es qu'un simple chef d'armée, je sauverai mon peuple en causant ta mort, mais si vraiment tu es prophète, Dieu t'avertira de mon projet et tu survivras." Mahomet fit immédiatement mettre à mort l’héroïne juive.)

Un autre texte donne la version suivante :

Zaïnab la juive, fille d'Al Harith, épouse de Sellem ibn Michkam, envoya au prophète un mouton roti qu'elle avait empoisonné. Elle demandant auparavant quelle était la partie que le prophète préférait, et comme on lui apprit que c'était l'épaule, elle mit baucoup de poison sur cette partie. Dés que le prophète mordit l'épaule du mouton qui lui avait été offert, il fut averti que la viande était empoisonnée et il recracha ce qu'il avait dans la bouche.

Ensuite, il fit réunis tous les Juifs et leur demanda "Direz vous la vérité si je vous demande quelque chose?" "Oui, répondirent ils". "Avez vous mis du poison dans ce mouton?" "OUI dirent ils encore". Et quelqu'un vous a portés à le faire ?" demanda-t-il. "Nous avons voulu nous débarasser de toi, au cas où tu aurais été menteur; par contre, si tu es vraiment un prophète, cela ne te fera rien".

On amena ensuite la coupable auprés du messager de Dieu et elle confirma qu'elle avait cherché à l'assassiner. Les musulmans voulurent la tuer mais sur le moment le prophète ordonna qu'on la libère et il ne la punit pas sur le moment. Cependant, lsq Bichir Ibn Al barra ibn Maa'rour qui avait mangé aussi la viande empoisonné mourrut, alors il la fit tuer.

Après quelques ultimes escarmouches sans succès, les Quoraïchites de la Mecque comprirent qu’il ne leur restait plus qu'à faire la paix.

En mars 628 fut signé le pacte de Hudaibiyah qui stipulait une trève de dix ans, mais, comme le Prophète l'explique dans le Coran, "la parole donnée aux mécréants peut être reprise sans scrupules".

En 629, le traité d’Hodaïbiya autorisa les musulmans à effectuer un pèlerinage l’année suivante à la Mecque et, le 11 janvier 630, Mahomet en profita pour entrer par surprise dans la ville à la tête d’une armée de 10 000 hommes et s'en empara sans même livrer bataille. En quelques heures, les Mecquois sont convertis ou supprimés (30 exécutions). Triomphant, Mahomet épousa la fille de son ennemi Abu Sufyan. Il fait ensuite décapiter l'apostat Abdallah ibn Abou Sahr, le poête satiriste Abdallah ibn Khatal et Howairith ibn Noqaïd. Il fait aussi condamner à mort l'esclave affranchie Sara et les chanteuses Qariba et Fartana. Lui échappent Hind (femme d'Abou Sufyan), Ikrima et Cafwan ibn Ommayya (à qui Mahomet avait dit : "Tu as à choisir entre le sabre et l'islam !") qui parviennent à s'enfuir.

Les idoles de la Mecque sont toutes détruites (sauf la pierre noire), les vignes sont arrachées.

Les juifs et chrétiens de Makna, Eilat et Jarba sont ensuite soumis, la ville de Taïf est prise, la tribu des Beni Djadsimaa est massacrée et les musulmans font la guerre contre les tribus hawazites.

En 631 la ville byzantine de Tabouk est soumise et les chrétiens doivent payer le tribut.

Les tribus chrétiennes des Abdul Qaïs, Nadjranites, et Taghlibites sont soumises.

Mahomet conduira encore quelques raids vers la Syrie et les ports de la Mer Rouge.

En 632 il accomplira le pèlerinage annuel devant plusieurs milliers de fidèles : c'est le même pélerinage que pratiquaient ses ennemis païens, et devant la même "pierre noire" ; mais ce pélerinage sera désormais interdit à tout "mécréant", malgré les accords, suite à la révélation de la sourate 9, 1 et 28. Tous les rituels paiens du pélerinage seront cependant conservés par les musulmans, en étant justifiés par des légendes attribuées à des personnages de la Bible.

Mahomet retournera ensuite à Médine où il mourra de maladie le 8-6-632.
Au dernier moment, Mahomet se couvrit le visage de son "khamisa" puis, lorsqu'il eut chaud et manqua d'air, il découvrit son visage et dit :

"Qu'Allah maudisse les Juifs et les Chrétiens, car ils ont élevé des lieux de prière sur les tombes de leurs Prophètes". (selon Aïsha et 'Abdullah bin 'Abbas).

A propos de la maladie du prophète : On rapporte ce hadith de Aicha :

Au cours de la maladie à la suite de laquelle il mourrut, l'envoyé de Dieu disait : "O Aicha !, je ne cesse de ressentir la souffrance que m'a fait éprouver le mets que j'ai mangé à Quaybar. Le moment est venu où mon aorte va se briser sous l'influence de ce poison"

Rien ne pouvait arrêter la lente action de ce poison.

Le Prophète avait demandé à ses compagnons de ne pas l'ensevelir après sa mort, car il serait élevé au ciel. Mais après trois jours, son cadavre commença à dégager une odeur fétide, et ses disciples étaient déçus par son mensonge et le mis en terre. La tradition musulmane prétendra que c'est Mahomet qui aurait finalement choisi, après sa mort, de ne pas s'élever et de finir comme le commun des mortels...

Merci pour ce résumé bien complet, Ramosi.

Ayoub13 a écrit:

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

On revient aux sourates commandant de chatier celui qui ne croit pas à Allah ET a son apotre,et pour moi,c'est clairement toujours pas équivoque du tout,dans les faits et à l'époque,je n'ai pas assez de sources pour en débattre,reste que ce sont sur ces sourates que s'appuient les islamistes disant qu'elles abrogent celles recue avant à la Mecque!

Sourate 13. Et ceux qui ont mécru dirent à leurs messagers : "Nous vous expulserons certainement de notre territoire, à moins que vous ne réintégriez notre religion! " Alors, leur Seigneur leur révéla : "Assurément Nous anéantirons les injustes,

La Vache », II,
« Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? »

L’Abeille », XVI,
« Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. »

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Non évidemment.  Les polythéistes ayant disparu, le terme désigna les chrétiens (assez récemment).

Les chrétiens ont attribué une dimension divine à JESUS avant même l'origine de l'Islam. Ta logique ne tient donc pas. Les musulmans auraient dû considérer, dès le début, les chrétiens comme des associateurs, et non pas après un certain temps.

Pour moi la Trinité du Paradis est la Réalité- Mais il était presque impossible au monothéisme nouveau des musulmans d'accepter la doctrine de la Trinité parce que ça ressemblait trop à l'adoration de trois dieux. C'est dans les religions ayant une solide tradition monothéiste doublée de souplesse doctrinale que l'idée de trinité s'implante le mieux.

HOSANNA a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

On revient aux sourates commandant de chatier celui qui ne croit pas à Allah ET a son apotre,et pour moi,c'est clairement toujours pas équivoque du tout,dans les faits et à l'époque,je n'ai pas assez de sources pour en débattre,reste que ce sont sur ces sourates que s'appuient les islamistes disant qu'elles abrogent celles recue avant à la Mecque!

Sourate 13. Et ceux qui ont mécru dirent à leurs messagers : "Nous vous expulserons certainement de notre territoire, à moins que vous ne réintégriez notre religion! " Alors, leur Seigneur leur révéla : "Assurément Nous anéantirons les injustes,

La Vache », II,
« Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? »

L’Abeille », XVI,
« Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. »

Pour le premier verset il ne s'agit pas de la sourate 13 mais de la 14. Ensuite, il s'agit de mécréants qui parlent aux messagers, non l'inverse. Rien à voir donc avec le fait que les musulmans doivent les châtier.

Pour les deux autres versets, il ne s'agit pas de l'abrogation Mecque -> Médine, comme tu as pu le lire sur Wikipédia
Il s'agit de l'abrogation en général. Cela concerne également les anciens écrits par les nouveaux. Ce qu'il y avait avant la Torah fût abrogé par celle-ci et par les Évangiles. Puis ceux-ci furent abrogés par le Coran (en partie).

Pour ce qui est de l'abrogation de Coran par le Coran, si ce fût le cas, alors les versets abrogés n'y figurent plus et pour preuve:

"On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur" (2:187)

Les hommes ne pouvait donc pas avoir de rapports en période de jeûne. Puis il leur a été permis de le faire seulement la nuit tombée. Mais aucune trace de l'ancien supposé verset où le fait d'avoir des rapport, même la nuit, était encore interdit

Concernant l'abrogation, allez voir l'exégèse d'Ibn Kathir qui l'explique très bien.

claudem_1 a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Les chrétiens ont attribué une dimension divine à JESUS avant même l'origine de l'Islam. Ta logique ne tient donc pas. Les musulmans auraient dû considérer, dès le début, les chrétiens comme des associateurs, et non pas après un certain temps.

Pour moi la Trinité du Paradis est la Réalité- Mais il était presque impossible au monothéisme nouveau des musulmans d'accepter la doctrine de la Trinité parce que ça ressemblait trop à l'adoration de trois dieux. C'est dans les religions ayant une solide tradition  monothéiste doublée de souplesse doctrinale que l'idée de trinité s'implante le mieux.    

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un débat sur la trinité.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Non, là ça ne tient plus

Tu dis d'abord que les chrétiens ont toujours attribué un caractère divin à JESUS. Les musulmans en avaient parfaitement connaissance puisque le Coran en parle. Ensuite tu prétends que le Coran appelle à tuer les chrétiens (pour cela que tu as fait référence au message de RAMOSSI).

Ma question est donc la suivante.
Si le Coran fait bien mention du fait que les chrétiens divinisaient JESUS et que le Coran appelait à les tuer, pourquoi le prophète n'a-t-il pas mis en application ces versets durant les 23 ans de la révélation? Alors qu'il avait la puissance militaire n'est ce pas?

Tu trolles un peu ce que je dis, là.  Le Coran appelle à tuer les associateurs.  C'est ce que recouvre ce mot qui a changé.  Le concept s'est étendu à tout qui gène la propagation de l'Islam; dont et surtout les chrétiens.

Était-ce comme cela à l'origine ?  Non.  Par la suite.  Oui.  1.400 ans d'Islam et pas 23 ans.

Le peu de chrétiens qu'il a rencontré durant ses 23 ans explique qu'il ne les a pas combattus.  Il ne représentait pas une menace puisqu'ils se soumettaient au pouvoir politique de l'Islam.  La religion islamique n'étant qu'un prétexte, un vecteur.

Il en va tout autrement pour les tribus arabe hostiles de l'époque.

Ah d'accord donc la compréhension des musulmans qui était "il faut tuer les associateurs" est devenue "il faut tuer ceux qui gène la propagation de notre religion". Le prophète a donc lui-même dévoyé le sens du verset, alors qu'il est, pour vous, celui qui l'a écrit. Aucun sens

Deuxièmement tu ne connais pas le nombre de chrétiens qu'il a pu rencontrer, tu es dans l'interprétation libre... Et il en a rencontrer assez que pour conclure le Pacte de Najran et celui de Ste catherine. Il me semble donc qu'il était plutôt proche d'eux.

La réponse est dans ta dernière phrase "Il en va tout autrement pour les tribus arabe hostiles de l'époque".
Là on parle des tribus arabes polythéistes. Les polythéiste de la Mecque n'ont pas accepté l'Islam et l'on rejeté ainsi que son prophète. Il ne les a pas massacré. Ensuite ils ont constitué une menace, non pas seulement pour la propagation du message de l'Islam mais pour la vie même des musulmans. Et après être revenu à la Mecque, d'où il avait était chassé. Il n'a tué personne. Ce que tu dis est clairement faux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

J'ai bien faillit mourir de rire en lisant ton message. Évite ce site anti-islam, c'est truffé d'erreurs.

Depuis quand les musulmans estiment-ils leur marchandisme en drachmes? C'est une monnaie grecque
Il s'agissait d'une estimation de 50 000 dinars. Et ce butin servait à compenser les biens et les demeures des musulmans qui avaient été confisquées par les gens de la Mecque.

Ensuite ton verset est incomplet pour essayer de faire croire que le prophète se réservait un cinquième du butin. Voici le verset :

"Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse)"
Assez différent, tu ne trouves pas?

Si tes connaissances sur l'Islam se basent toutes sur des bases erronées comme celle-là, on est pas prêt de pouvoir débattre...

Et continue le récit jusqu'au bout, qu'a fait le prophète lors de son retour à la Mecque quand il avait la possibilité de massacrer tous ces méchants associateurs?

Drachmes ou dinars ne change rien à l'affaire, tu en conviendras.

Il s'agissait donc d'un raid de représailles visant à récupérer des biens.  Qui est donc ce messager ...  Il est vrai que le prophète de l'islam a terminé sa vie pauvre comme Job et tous les prophètes...  Mais bon, il a peut-être gagné honnêtement sa vie.  C'est un autre sujet.

Et donc des gens ont bien été tué sous l'autorité du prophète pour d'obscures raisons de vengeance et de justice à l'humaine.

Plutôt rare le meurtre chez les prophètes ...

Ca ne change rien à l'affaire? Bien sûr que si car ça en dit long sur la pertinence de tes sources et du message que tu as posté. Si l'auteur a été capable de se tromper sur quelque chose d'aussi élémentaire, rien ne garanti la fiabilité du reste du message. Ensuite pour ce qui est du verset qu'il a cité à moitié, ça ne change rien à l'affaire ça?  Tu avoueras que l'auteur a été malhonnête sur ce coup.

Et je l'ai déjà dis, la philosophie de l'Islam consiste à combattre l'injustice. De plus, personne n'a été forcé d'y participer. Le butin a servit de compensation à ceux qui avaient tout perdu en quittant la Mecque pour suivre le prophète. Tu me dis "quel est donc ce messager". À cela je te réponds quel serait un messager qui laisserai ceux qui l'ont suivi dans la pauvreté et l'injustice? N'est-il pas garant de leur bien-être?

Et le prophète reversé lui même ses biens aux plus pauvres. Il ne gardait que le stricte minimum. D'ailleurs, l'héritage qu'il laissa à sa femme, c'était deux sac de farine si je me souviens bien

Citation :

Pour le premier verset il ne s'agit pas de la sourate 13 mais de la 14.  Rolling

Le principale est que tu la reconnaisse,toi.

Citation :

Ensuite, il s'agit de mécréants qui parlent aux messagers, non l'inverse. Rien à voir donc avec le fait que les musulmans doivent les châtier.

Ce n'est pas la seule,quand est il de chatier ceux qui ne croit pas en Allah ET à son apotre?

Citation :

Pour les deux autres versets, il ne s'agit pas de l'abrogation Mecque -> Médine, comme tu as pu le lire sur Wikipédia Wink

Cette sourate,je l'ai découverte sur ce forum et ce n'est pas wiki qui m'a appris à lire

Citation :

Il s'agit de l'abrogation en général. Cela concerne également les anciens écrits par les nouveaux. Ce qu'il y avait avant la Torah fût abrogé par celle-ci et par les Évangiles. Puis ceux-ci furent abrogés par le Coran (en partie).

Voilà qui est clair,le Coran ne peux s'abroger malgré ce qui est écrit dedans par contre,disant reconnaitre l'Ingil avant lui,il ne fait que le nier pour le remplacer!
Ce n'est pas le dernier qui parle qui à raison mais ce sont ses fruits qui parlent pour lui,comme dit JESUS,on ne ceuillent pas de figue sur des chardons!
Matthieu
7.15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

Citation :

Pour ce qui est de l'abrogation de Coran par le Coran, si ce fût le cas, alors les versets abrogés n'y figurent plus et pour preuve:

"On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur" (2:187)

Les hommes ne pouvait donc pas avoir de rapports en période de jeûne. Puis il leur a été permis de le faire seulement la nuit tombée. Mais aucune trace de l'ancien supposé verset où le fait d'avoir des rapport, même la nuit, était encore interdit  

Concernant l'abrogation, allez voir l'exégèse d'Ibn Kathir qui l'explique très bien.

Ainsi est expliqué qu'Allah disant abroger des sourates ne les abroges pas,si tu veux,mais pour moi,je n'ai toujours pas d'explication concrète!

Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre HOSANNA. Le Coran reconnaît l'évangile mais considère qu'il est révolu. Nous considérons qu'il fût un guide avant le Coran, voilà tout. Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange dans tout cela.

Et puis quel intérêt aurais-je à mentir à ce sujet? S'il se trouvait que je ne reconnaissais pas la nature sacrée des évangiles je le dirais non?

Enfin bon. Bonne soirée à toi.

Un guide que Mahomet n'a pas accepté!
Il n'y a rien de révolu dans l'Evangile,sauf pour celui qui ne peux le supporter en le niant!



Matthieu
5.33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5.34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
5.35
ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
5.36
Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
5.37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5.42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Bonne soirée à toi aussi!

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Drachmes ou dinars ne change rien à l'affaire, tu en conviendras.

Il s'agissait donc d'un raid de représailles visant à récupérer des biens.  Qui est donc ce messager ...  Il est vrai que le prophète de l'islam a terminé sa vie pauvre comme Job et tous les prophètes...  Mais bon, il a peut-être gagné honnêtement sa vie.  C'est un autre sujet.

Et donc des gens ont bien été tué sous l'autorité du prophète pour d'obscures raisons de vengeance et de justice à l'humaine.

Plutôt rare le meurtre chez les prophètes ...

Ca ne change rien à l'affaire? Bien sûr que si car ça en dit long sur la pertinence de tes sources et du message que tu as posté. Si l'auteur a été capable de se tromper sur quelque chose d'aussi élémentaire, rien ne garanti la fiabilité du reste du message. Ensuite pour ce qui est du verset qu'il a cité à moitié, ça ne change rien à l'affaire ça?  Tu avoueras que l'auteur a été malhonnête sur ce coup.

Et je l'ai déjà dis, la philosophie de l'Islam consiste à combattre l'injustice. De plus, personne n'a été forcé d'y participer. Le butin a servit de compensation à ceux qui avaient tout perdu en quittant la Mecque pour suivre le prophète. Tu me dis "quel est donc ce messager". À cela je te réponds quel serait un messager qui laisserai ceux qui l'ont suivi dans la pauvreté et l'injustice? N'est-il pas garant de leur bien-être?

Et le prophète reversé lui même ses biens aux plus pauvres. Il ne gardait que le stricte minimum. D'ailleurs, l'héritage qu'il laissa à sa femme, c'était deux sac de farine si je me souviens bien

Cela ne change rien au fait que des gens ont été tué par un prophète ou plutôt par des hommes sous ses ordres.  Même s'il s'agissait d'euros.

C'est clairement par son autorité morale que ces hommes ont commis ces meurtres.  Combattre l'injustice par le meurtre est une bien curieuse manière de la rendre, la justice.

Le Messager qui encourage la pauvreté et la justice de Dieu, non celle des hommes s'appelle JESUS mieux connu sous le nom de "Christ".  Tu sais, Celui qui a sorti l'humanité de la loi du talion ...

Reste à savoir si le prophète de l'Islam était bien le robin des bois que tu décris.  Mais on est hors sujet.

Peux-tu lister les prophètes qui ont commis des meurtres quelles qu'en soient les raisons.  J'ai un trou de mémoire.

Le seul djihad possible est contre soit mème,mais visiblement,dans le Coran,vouloir marcher dans les pas du Christ JESUS,ca,c'est abrogé!

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu trolles un peu ce que je dis, là.  Le Coran appelle à tuer les associateurs.  C'est ce que recouvre ce mot qui a changé.  Le concept s'est étendu à tout qui gène la propagation de l'Islam; dont et surtout les chrétiens.

Était-ce comme cela à l'origine ?  Non.  Par la suite.  Oui.  1.400 ans d'Islam et pas 23 ans.

Le peu de chrétiens qu'il a rencontré durant ses 23 ans explique qu'il ne les a pas combattus.  Il ne représentait pas une menace puisqu'ils se soumettaient au pouvoir politique de l'Islam.  La religion islamique n'étant qu'un prétexte, un vecteur.

Il en va tout autrement pour les tribus arabe hostiles de l'époque.

Ah d'accord donc la compréhension des musulmans qui était "il faut tuer les associateurs" est devenue "il faut tuer ceux qui gène la propagation de notre religion". Le prophète a donc lui-même dévoyé le sens du verset, alors qu'il est, pour vous, celui qui l'a écrit. Aucun sens

Deuxièmement tu ne connais pas le nombre de chrétiens qu'il a pu rencontrer, tu es dans l'interprétation libre... Et il en a rencontrer assez que pour conclure le Pacte de Najran et celui de Ste catherine. Il me semble donc qu'il était plutôt proche d'eux.

La réponse est dans ta dernière phrase "Il en va tout autrement pour les tribus arabe hostiles de l'époque".
Là on parle des tribus arabes polythéistes. Les polythéiste de la Mecque n'ont pas accepté l'Islam et l'on rejeté ainsi que son prophète. Il ne les a pas massacré. Ensuite ils ont constitué une menace, non pas seulement pour la propagation du message de l'Islam mais pour la vie même des musulmans. Et après être revenu à la Mecque, d'où il avait était chassé. Il n'a tué personne. Ce que tu dis est clairement faux.

Tuer est déjà une abomination mais passons ...

Si tu ne veux pas comprendre que sous le terme "associateurs", on y met ce qu'on veut, regarde la "justification" actuelle des islamistes aux meurtres de chrétiens.

Qui a dévoyé le verset ? Le prophète ? Non. Tous ceux qui l'ont suivi. Dès un certain Othman, je crois ...

Parce que les tribus hostiles ont constitué une menace pour l'Islam, ils ont été éliminés ? Tu me dis que non ? Aucun des premiers musulmans n'a tué personne, c'est ça ? Dans un autre message, tu ne nies pas le meurtre des opposants. Il faudrait savoir.

Il y a autant de Coran que de différents degrés d'adhésion à l'Evangile pour chaque musulman,le regret est de n'avoir a faire qu'a ceux qui veulent se rapprocher de l'Evangile de Christ!

Un membre de Daesh sur le forum,non ?

Je n'ai malheureusement pas ta connaissance de la Bible

Merci de m'aider dans ce domaine

Ayoub13 a écrit:

Je n'ai malheureusement pas ta connaissance de la Bible

Merci de m'aider dans ce domaine

Ce sont des versets de l"Ancien Testament, parle nous du Nouveau Testament,

ZAHIA a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Je n'ai malheureusement pas ta connaissance de la Bible

Merci de m'aider dans ce domaine

Ce sont des versets de l"Ancien Testament, parle nous du Nouveau Testament,

Euu.. Ton message ne devrait pas plutôt s'adresser à Wari?

RAMOSI a écrit:

Wari a écrit:

Salam;

Vous etes beaucoup trop naif Ayoub13. (je plaisante).
Il suffisait juste de leur citer des passages de la Bible:

Josué 11:14
Les enfants d'Israël gardèrent pour eux tout le butin de ces villes et le bétail; mais ils frappèrent du tranchant de l'épée tous les hommes, jusqu'à ce qu'ils les eussent détruits, sans rien laisser de ce qui respirait.

2 Samuel 12:30
Il enleva la couronne de dessus la tête de son roi: elle pesait un talent d'or et était garnie de pierres précieuses. On la mit sur la tête de David, qui emporta de la ville un très grand butin.

Nombres 31
9  Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante–quinze mille brebis,
33 soixante–douze mille boeufs,
34 soixante et un mille ânes,
35 et trente–deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme. –
36 La moitié, formant la part de ceux qui étaient allés à l'armée, fut de trois cent trente–sept mille cinq cents brebis,
37 dont six cent soixante–quinze pour le tribut à l'Eternel;
38 trente–six mille boeufs, dont soixante–douze pour le tribut à l'Eternel;
39 trente mille cinq cents ânes, dont soixante et un pour le tribut à l'Eternel;
40 et seize mille personnes, dont trente–deux pour le tribut à l'Eternel.

Oui, mais ça, c'est l'Ancien Testament,

ET ça c'est passé 1500 ans avant JESUS-Christ !

Depuis JESUS est venu, et nous a délivré le Nouveau Testament, c'est à dire les Evangiles,

Pour accomplir la Loi dans le sens de l'Amour du Prochain, de la Paix et de la Fraternité entre les Humains de toutes races, couleurs ou religions !

Je conseille à chacun de lire ou relire ces Evangiles,

Afin de constater par eux mêmes !

Je crois que c'est Ayoub qui a dit plus haut que le Coran venait remplacer la Bible,

Mais il semble plutôt que le Coran en soit resté à ce qui est le pire de l'Ancien Testament,

Sans ne tenir aucun compte du Message Divin de JESUS contenu dans les Evangiles,

Dommage...!

Dois-je comprendre que le NT abroge l'AT?
Parce que je remarque que certains s'y réfèrent quand ça les arrange et quand ça n'est plus le cas, ils nous demandent de citer uniquement le nouveau.

Pour te répondre, JESUS ne dit-il pas en parlant des commandements présents dans l'Ancien Testament :

17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
(Matthieu 5)

Tu dis suivre JESUS, et JESUS dit ne pas avoir abolie ces lois.

Ayoub13 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Oui, mais ça, c'est l'Ancien Testament,

ET ça c'est passé 1500 ans avant JESUS-Christ !

Depuis JESUS est venu, et nous a délivré le Nouveau Testament, c'est à dire les Evangiles,

Pour accomplir la Loi dans le sens de l'Amour du Prochain, de la Paix et de la Fraternité entre les Humains de toutes races, couleurs ou religions !

Je conseille à chacun de lire ou relire ces Evangiles,

Afin de constater par eux mêmes !

Je crois que c'est Ayoub qui a dit plus haut que le Coran venait remplacer la Bible,

Mais il semble plutôt que le Coran en soit resté à ce qui est le pire de l'Ancien Testament,

Sans ne tenir aucun compte du Message Divin de JESUS contenu dans les Evangiles,

Dommage...!

Dois-je comprendre que le NT abroge l'AT?
Parce que je remarque que certains s'y réfèrent quand ça les arrange et quand ça n'est plus le cas, ils nous demandent de citer uniquement le nouveau.

Pour te répondre, JESUS ne dit-il pas en parlant des commandements présents dans l'Ancien Testament :

17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
(Matthieu 5)

Tu dis suivre JESUS, et JESUS dit ne pas avoir abolie ces lois.

Perdu ...

Le mot « abolir » traduit le terme grec kataluo, qui signifie littéralement « s’effriter, s’effondrer, se désagréger ».