Rappel du premier message :




Le jugement

Pourquoi JESUS dit-il à ses disciples de ne pas juger ?


« Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37). Est-il possible de mettre cette parole de l’Évangile en pratique ? N’est-il pas nécessaire de juger, si l’on ne veut pas baisser les bras face à ce qui ne va pas ? Mais cet appel de JESUS s’est profondément gravé dans les cœurs. Les apôtres Jacques et Paul, par ailleurs si différents, y font écho presque avec les mêmes mots. Jacques écrit : « Qui es-tu pour juger le prochain ? » (Jacques 4, 12). Et Paul : « Qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui ? » (Romains 14, 4).

Ni JESUS ni les apôtres n’ont cherché à abolir les tribunaux. Leur appel concerne la vie quotidienne. Si les disciples du Christ choisissent d’aimer, ils continuent cependant à commettre des fautes aux conséquences plus ou moins graves. La réaction spontanée est alors de juger celui qui – par sa négligence, ses faiblesses ou ses oublis – cause des torts ou des échecs. Nous avons bien sûr d’excellentes raisons de juger notre prochain : c’est pour son bien, pour qu’il apprenne et qu’il progresse…

JESUS, qui connaît le cœur humain, n’est pas dupe des motivations plus cachées. Il dit : « Qu’as-tu à regarder la paille qui est dans l’œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas ! » (Luc 6, 41). Je peux me servir des fautes des autres pour me rassurer sur mes propres qualités. Les raisons pour juger mon prochain flattent mon amour-propre (voir Luc 18, 9-14). Mais si je guette la moindre faute de mon prochain, n’est-ce pas pour me dispenser de faire face à mes propres problèmes ? Les mille défauts que je lui trouve ne prouvent pas encore que je vaux mieux que lui. La sévérité de mon jugement ne fait peut-être que cacher ma propre insécurité et ma peur d’être jugé.

À deux reprises, JESUS a parlé de l’œil « malade » ou « mauvais » (Matthieu 6, 23 et 20,15). Il nomme ainsi le regard troublé par la jalousie. L’œil malade admire, envie et juge le prochain tout en même temps. Quand j’admire mon prochain pour ses qualités mais qu’en même temps, il me rend jaloux, mon œil devient mauvais. Je ne vois plus la réalité telle qu’elle est, et il peut même m’arriver de juger un autre pour un mal imaginaire qu’il n’a jamais fait.

C’est encore un désir de domination qui peut inciter à juger. C’est pourquoi, dans le passage déjà cité, Paul écrit : « Toi, qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui ? ». Qui juge son prochain s’érige en maître, et il usurpe, de fait, la place de Dieu. Or nous sommes appelés à « regarder les autres comme nos supérieurs » (Philippiens 2, 3). Il ne s’agit pas de se déconsidérer soi-même, mais de se mettre au service des autres au lieu de les juger.

Est-ce que renoncer à juger conduit à l’indifférence et à la passivité ?

En une même phrase, l’apôtre Paul utilise le mot juger dans deux sens différents : « Cessons de nous juger les uns les autres : jugez plutôt qu’il ne faut rien mettre devant votre frère qui le fasse buter ou tomber » (Romains 14, 13). L’arrêt des jugements mutuels ne conduit pas à la passivité, mais elle est une condition pour une activité et des comportements justes.

JESUS n’invite pas à fermer les yeux et à laisser les choses aller. Car aussitôt après avoir dit de ne pas juger, il continue : « Un aveugle peut-il guider un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous les deux dans un trou ? » (Luc 6, 39). JESUS souhaite que les aveugles soient aidés à trouver le chemin. Mais il dénonce les guides incapables. Ces guides un peu ridicules sont, selon le contexte, ceux qui jugent et condamnent. Sans renoncer à juger, il est impossible de voir clair pour entraîner d’autres sur le bon chemin.

Voici un exemple tiré de la correspondance de Barsanuphe et Jean, deux moines de Gaza du VIe siècle. Après avoir blâmé un frère pour sa négligence, Jean est peiné de le voir triste. Il est encore blessé quand, à son tour, il se sent jugé par ses frères. Pour trouver le calme, il décide alors de ne plus faire de remarques à personne, et de ne s’occuper que de ce dont il serait seul responsable. Mais Barsanuphe lui fait comprendre que la paix du Christ n’est pas dans le repli sur soi-même. Il lui cite à plusieurs reprises une parole de l’apôtre Paul : « Reprends, réprimande, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d’instruire » (2 Timothée 4, 2).

Laisser les autres tranquilles, cela peut encore être une forme subtile de les juger. Si je ne veux m’occuper que de moi-même, serait-ce peut-être que je ne considère pas les autres comme dignes de mon attention et de mes efforts ? Jean de Gaza décide de ne plus reprendre aucun de ses frères, mais Barsanuphe comprend qu’en fait, il continue à les juger dans son cœur. Il lui écrit : « Ne juge ni ne condamne personne, mais avertis-les comme de véritables frères » (Lettre 21). C’est en renonçant aux jugements que Jean deviendra capable d’un vrai souci des autres.

« Ne portez pas de jugement prématuré, laissez venir le Seigneur » (1 Corinthiens 4, 5) : Paul recommande la plus grande retenue dans le jugement. En même temps, il demande avec insistance de se soucier des autres : « Reprenez les désordonnés, encouragez les craintifs, soutenez les faibles, ayez de la patience envers tous » (1 Thessaloniciens 5,14). Par expérience, il savait ce que reprendre sans juger pouvait coûter : « Trois années durant, nuit et jour, je n’ai cessé de reprendre avec larmes chacun d’entre vous » (Actes 20, 31). Seule la charité est capable d’un tel service.

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

Je ne vous juge pas, l'histoire s'en charge.
Rapelles toi quand que le christ lui-aussi ne juge personne mais seulement les idées et comportements liés à des concepts élevés au rang de religion.

L'histoire juge suivant les modes et concepts d'un temps , jugement qui sera repris à d'autres époques et puissants d'un moment .
En somme , il me semble que tu es une réplique de "Péga.." et que tu condamnes JESUS à se fondre dans l'histoire .

C'est de mon avis les générations présentes qui jugent à l'aide des faits historiques les comportements de telle ou telle entité ayant régnaient et agit en d'autres époques au nom de Dieu ou d'eux même.

De tout temps la notion de bien et de mal a servit de déterminant pour évaluer les agissements des hommes et des sociétés, cette valeur morale, sujette à des variations en fonction du degré de conscience acquise par l'esprit, évolue toujours dans le sens d'une plus grande sensibilité.

Pégasus est de mon point de vue un TJ infiltré dont le but est de faire valoir insidieusement la théologie de ce groupe de chrétiens. Il se trompe sur toute la ligne mais que peut-on reprocher à un croyant sinon de croire en dépit du bon sens le plus élémentaire.

En ce sens je ne lui ressemble pas mais par contre vous, les croyants fichés en institutions, vous lui ressemblez en ce sens que vous refusez la vérité des faits historiques et livresques ( NT) pour y préférer celle des dogmes.

Avant d'être un fait historique JESUS est une parole vivante et c'est cette parole vivante qui juge et condamne la société des hommes dans leurs excès, leur trahisons, leur complicité avec César pour une part de pourpre, et toutes les violences que les chefs politiques de ce monde ont pu faire endurer aux hommes.

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

L'histoire juge suivant les modes et concepts d'un temps , jugement qui sera repris à d'autres époques et puissants d'un moment .
En somme , il me semble que tu es une réplique de "Péga.." et que tu condamnes JESUS à se fondre dans l'histoire .

C'est de mon avis les générations présentes qui jugent à l'aide des faits historiques les comportements de telle ou telle entité ayant régnaient et agit en d'autres époques au nom de Dieu ou d'eux même.

De tout temps la notion de bien et de mal a servit de déterminant pour évaluer les agissements des hommes et des sociétés, cette valeur morale, sujette à des variations en fonction du degré de conscience acquise par l'esprit, évolue toujours dans le sens d'une plus grande sensibilité.

Pégasus est de mon point de vue un TJ infiltré dont le but est de faire valoir insidieusement la théologie de ce groupe de chrétiens. Il se trompe sur toute la ligne mais que peut-on reprocher à un croyant sinon de croire en dépit du bon sens le plus élémentaire.

En ce sens je ne lui ressemble pas mais par contre vous, les croyants fichés en institutions, vous lui ressemblez en ce sens que vous refusez la vérité des faits historiques et livresques ( NT) pour y préférer celle des dogmes.

Avant d'être un fait historique JESUS est une parole vivante et c'est cette parole vivante qui juge et condamne la société des hommes dans leurs excès, leur trahisons, leur complicité avec César pour une part de pourpre, et toutes les violences que les chefs politiques de ce monde ont pu faire endurer aux hommes.

C'est justement nous " les croyants fichés en institutions " qui gênons car cette institution a permis au christianisme , tout en passant des moments apocalyptiques d'exister encore aujourd'hui . C'est aussi justement à cette institution que tu a la possibilité , de critiquer, de lapider de montrer du doigt alors que cette institution draine des gens sincères et génère des Saints que personne ne peut désapprouver .
Au travers l'église tu rejettes l’Église et ses bienfaits tout au long des siècles et que les "Lumières" veulent par tous les moyens amoindrir, diaboliser et même faire disparaître . (Il y a un sujet à ce propos sur ce forum que tu devrais lire ) .

Les TJ ; Pégasus , scrutatis , Andromède , Prisca , Revol : vous considérez , l'église et L’Église comme la "GRANDE PROSTITUÉE", mais en vous lisant , j'ai l'impression d'assister au passage de :
JEAN 8 : 2 à 12
D'ailleurs , vous vous protégez tous derrière une non institution (sauf revol)
, pas d'institution = pas de critiques possible , c'est simple et pratique !!!!
Scrutatis allait même me chercher des documents provenant d'on ne sait d'où ?, dans quelle langue ? et non accessible au commun des mortels !
Alors que faites vous VOUS ? pour assister le Christ ? tous des ophtalmologistes ? à vouloir retirer la paille dans l’œil de son voisin ?

astvadz a écrit:

Au travers l'église tu rejettes l’Église et ses bienfaits tout au long des siècles et que les "Lumières" veulent par tous les moyens amoindrir, diaboliser et même faire disparaître .

L'église du Christ est une communauté de personnes ralliée autour de sa parole et partageant une même foi.
Tous les chrétiens en appellent à cette notion mais tous appartiennent à une église différente de l'autre.
C'est un fait reconnu, tous les chrétiens sont divisés entre eux pour se croire chacun dans une vérité inconciliable avec celle de l'autre.
Ce qui fait que votre église s'appelle division pour être toujours plus factrice de cette valeur hautement négative, adversaire du Christ en tant qu'Epoux qui se promet à une Vierge.

S'il est une Eglise du Christ... une communauté de vrais disciples de JESUS, elle ne peut être que spirituelle et répandue anonymement dans ce monde. ( Lire à ce titre matth 25, 31à46 )

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

Au travers l'église tu rejettes l’Église et ses bienfaits tout au long des siècles et que les "Lumières" veulent par tous les moyens amoindrir, diaboliser et même faire disparaître .

L'église du Christ est une communauté de personnes ralliée autour de sa parole et partageant une même foi.
Tous les chrétiens en appellent à cette notion mais tous appartiennent à une église différente de l'autre.
C'est un fait reconnu, tous les chrétiens sont divisés entre eux pour se croire chacun dans une vérité inconciliable avec celle de l'autre.
Ce qui fait que votre église s'appelle division pour être toujours plus factrice de cette valeur hautement négative, adversaire du Christ en tant qu'Epoux qui se promet à une Vierge.

S'il est une Eglise du Christ... une communauté de vrais disciples de JESUS, elle ne peut être que spirituelle et répandue anonymement dans ce monde. ( Lire à ce titre matth 25, 31à46 )

Donc autant d'églises que de croyants ,autant d'interprétations des évangiles que de chrétiens . Les Saints ont sublimé leur foi chrétienne mais sont toujours resté au sein de leur église !
Les franc -tireurs même animés de bonnes intentions finissent toujours par apostasier ou créer une nouvelles "secte" ....
Pense un peu à Saint Vincent de Paul , combien de temps aurait-il tenu sans une institution solide pour l'accompagner . Mais bien sûr pour vous , tous nos Saints ne sont que des démons déguisés en ange de lumière !
Je cite ce Saint , mais combien sont méconnus !:

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astvadz a écrit:

Donc autant d'églises que de croyants ,autant d'interprétations des évangiles que de chrétiens . Les Saints ont sublimé leur foi chrétienne mais sont toujours resté au sein de leur église !
Les franc -tireurs même animés de bonnes intentions finissent toujours par apostasier ou créer une nouvelles "secte"

Salut astvadz,
D'ailleurs je suppose que c'est pour ça que certains disent que l'Eglise catholique est la plus grande secte du monde, étant donné qu'on ne sait pas très bien si c'est elle l'Eglise de JESUS ou si elle a été fondée plus tard. D'autres la disent même tardive (IVème siècle).

A+

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Donc autant d'églises que de croyants ,autant d'interprétations des évangiles que de chrétiens . Les Saints ont sublimé leur foi chrétienne mais sont toujours resté au sein de leur église !
Les franc -tireurs même animés de bonnes intentions finissent toujours par apostasier ou créer une nouvelles "secte"

Salut astvadz,
D'ailleurs je suppose que c'est pour ça que certains disent que l'Eglise catholique est la plus grande secte du monde, étant donné qu'on ne sait pas très bien si c'est elle l'Eglise de JESUS ou si elle a été fondée plus tard. D'autres la disent même tardive (IVème siècle).

A+

Oui , c'est une façon d'amoindrir l'impact de l’Église catholique . Beaucoup ont espéré reconstruire sur ses cendres , l'infiltrant , la maltraitant par l'intérieur et l'extérieur .Ces nouvelles sectes ragent de ne pas la voir disparaitre et la jette souvent en pâture aux scribes et pharisiens modernes .....
Certes ,l'église catholique est toujours critiquable , moi-même , je ne la ménage pas , elle me met même parfois en colère mais mes sorties ne sont jamais faites pour détruire , ni diaboliser .
L'église est faite d'humains , l’Église est faite de croyants qui se battent pour rester sincères , solides et vigilants .

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Salut astvadz,
D'ailleurs je suppose que c'est pour ça que certains disent que l'Eglise catholique est la plus grande secte du monde, étant donné qu'on ne sait pas très bien si c'est elle l'Eglise de JESUS ou si elle a été fondée plus tard. D'autres la disent même tardive (IVème siècle).

A+

Oui , c'est une façon d'amoindrir l'impact de l’Église catholique . Beaucoup ont espéré reconstruire sur ses cendres , l'infiltrant , la maltraitant par l'intérieur et l'extérieur .Ces nouvelles sectes ragent de ne pas la voir disparaitre et la jette souvent en pâture aux scribes et pharisiens modernes .....
Certes ,l'église catholique est toujours critiquable , moi-même , je ne la ménage pas , elle me met même parfois en colère mais mes sorties ne sont jamais faites pour détruire , ni diaboliser .
L'église est faite d'humains , l’Église est faite de croyants qui se battent pour rester sincères , solides et vigilants .

Ce qui me dérange personnellement c'est de ne pas avoir de certitude quant à son origine.

@ Moricio,
Il semblerait que l'église catholique soit la continuation de celle qui se définissait comme la grande église pour avoir évincé les gnostiques, arianiste et consort.
La seule entité morale il est vrai à avoir su donner au pouvoir politique l'occasion de définir un cadre à une société antique en recherche de sens

Attila a écrit:

@ Moricio,
Il semblerait que l'église catholique soit la continuation de celle qui se définissait comme la grande église pour avoir évincé les gnostiques, arianiste et consort.
La seule entité morale il est vrai à avoir su donner au pouvoir politique l'occasion de définir un cadre à une société antique en recherche de sens

Mais comme tu le dis toi-même, il semblerait, car après le premier siècle, dans les trois siècles qui ont suivi, il y a beaucoup de flou. Aucune certitude, donc.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

@ Moricio,
Il semblerait que l'église catholique soit la continuation de celle qui se définissait comme la grande église pour avoir évincé les gnostiques, arianiste et consort.
La seule entité morale il est vrai à avoir su donner au pouvoir politique l'occasion de définir un cadre à une société antique en recherche de sens

Mais comme tu le dis toi-même, il semblerait, car après le premier siècle, dans les trois siècles qui ont suivi, il y a beaucoup de flou. Aucune certitude, donc.

Sans doute mais un constat s'impose, nous avons au tournant du quatrième /cinquième siècle une église qui règne sur l'ex empire romain en ayant copier son administration

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Oui , c'est une façon d'amoindrir l'impact de l’Église catholique . Beaucoup ont espéré reconstruire sur ses cendres , l'infiltrant , la maltraitant par l'intérieur et l'extérieur .Ces nouvelles sectes ragent de ne pas la voir disparaitre et la jette souvent en pâture aux scribes et pharisiens modernes .....
Certes ,l'église catholique est toujours critiquable , moi-même , je ne la ménage pas , elle me met même parfois en colère mais mes sorties ne sont jamais faites pour détruire , ni diaboliser .
L'église est faite d'humains , l’Église est faite de croyants qui se battent pour rester sincères , solides et vigilants .

Ce qui me dérange personnellement c'est de ne pas avoir de certitude quant à son origine.

Son origine ?
Son origine se trouve, pour chaque être humain, dans la recherche de la spiritualité . Nous, les Humains, somment les seuls êtres vivants en quête d'une entité à l'origine de tout et de la VIe en particulier  C à dire Dieu .Dans sa vie d'adulte ,beaucoup d'entre nous effacent en eux cette quête de Dieu , hormones , famille ,carrière , biens matériels ...... obligent ! mais il arrive aussi que souvent des événement de la vie rappellent à une certaine spiritualité . Mais là un piège nous attend , le choix de la vraie voie qui mène à Dieu !
Je te laisse la lecture,si tu le désires, du site suivant qui me semble très approprié:
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Pour ma part , je suis issu d'une famille à la fois , catholique , orthodoxe , apostolique . Un grand lien , entre nous , le Christ ! ce lien fait disparaître toute dissension.

L'évangile et les épîtres de Paul sont cousus de propos gnostiques.
Comment expliquez-vous ce phénomène ?

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui me dérange personnellement c'est de ne pas avoir de certitude quant à son origine.

Son origine ?
Son origine se trouve, pour chaque être humain, dans la recherche de la spiritualité . Nous, les Humains, somment les seuls êtres vivants en quête d'une entité à l'origine de tout et de la VIe en particulier  C à dire Dieu .Dans sa vie d'adulte ,beaucoup d'entre nous effacent en eux cette quête de Dieu , hormones , famille ,carrière , biens matériels ...... obligent ! mais il arrive aussi que souvent des événement de la vie rappellent à une certaine spiritualité . Mais là un piège nous attend , le choix de la vraie voie qui mène à Dieu !
Je te laisse la lecture,si tu le désires, du site suivant qui me semble très approprié:
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Pour ma part , je suis issu d'une famille à la fois , catholique , orthodoxe , apostolique . Un grand lien , entre nous , le Christ ! ce lien fait disparaître toute dissension.  

Cela ne répond pas à la question de la réelle origine de l'Eglise catholique, car ton site parle de JESUS, mais ne renseigne en rien sur la réelle origine de ECR.

RAMOSI a écrit:

Quand à l'Eglise, oui c'est celle de JESUS,

Et pour s'en assurer, il ne suffit que de s'y intéresser objectivement et de la fréquenter afin de la connaître ![/color]

J'ai bien peur que non. Si cela suffisait, j'aurais la réponse depuis longtemps.

Attila a écrit:

L'évangile et les épîtres de Paul sont cousus de propos gnostiques.

Ou interprétés comme tels, car le mot 'gnose' lui-même est interprété de diverses façons.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Son origine ?
Son origine se trouve, pour chaque être humain, dans la recherche de la spiritualité . Nous, les Humains, somment les seuls êtres vivants en quête d'une entité à l'origine de tout et de la VIe en particulier  C à dire Dieu .Dans sa vie d'adulte ,beaucoup d'entre nous effacent en eux cette quête de Dieu , hormones , famille ,carrière , biens matériels ...... obligent ! mais il arrive aussi que souvent des événement de la vie rappellent à une certaine spiritualité . Mais là un piège nous attend , le choix de la vraie voie qui mène à Dieu !
Je te laisse la lecture,si tu le désires, du site suivant qui me semble très approprié:
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Pour ma part , je suis issu d'une famille à la fois , catholique , orthodoxe , apostolique . Un grand lien , entre nous , le Christ ! ce lien fait disparaître toute dissension.  

Cela ne répond pas à la question de la réelle origine de l'Eglise catholique, car ton site parle de JESUS, mais ne renseigne en rien sur la réelle origine de ECR.

L'ECR est une réunion de chrétien qui ont prit le pas sur l'incroyable multicite de sectes judeo/gnostiques de ces temps.
Ne jamais oublier que le christianisme à ses débuts était une gnose juive mise au jour par les rabbins pour contrer le traumatisme de la destruction du temple de Jérusalem.
Qui aurait dit que cette gnose aboutirait au triomphe du judaïsme prophétique par le biais du christianisme...

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'évangile et les épîtres de Paul sont cousus de propos gnostiques.

Ou interprétés comme tels, car le mot 'gnose' lui-même est interprété de diverses façons.

L'important en ce qui nous occupe est de constater comment la Bible chrétienne interprète ce terme cad dans le sens d'une connaissance essentielle mystérieuse et cachée réservé à certains disciples et pas à d'autres.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Son origine ?
Son origine se trouve, pour chaque être humain, dans la recherche de la spiritualité . Nous, les Humains, somment les seuls êtres vivants en quête d'une entité à l'origine de tout et de la VIe en particulier  C à dire Dieu .Dans sa vie d'adulte ,beaucoup d'entre nous effacent en eux cette quête de Dieu , hormones , famille ,carrière , biens matériels ...... obligent ! mais il arrive aussi que souvent des événement de la vie rappellent à une certaine spiritualité . Mais là un piège nous attend , le choix de la vraie voie qui mène à Dieu !
Je te laisse la lecture,si tu le désires, du site suivant qui me semble très approprié:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour ma part , je suis issu d'une famille à la fois , catholique , orthodoxe , apostolique . Un grand lien , entre nous , le Christ ! ce lien fait disparaître toute dissension.  

Cela ne répond pas à la question de la réelle origine de l'Eglise catholique, car ton site parle de JESUS, mais ne renseigne en rien sur la réelle origine de ECR.

L'origine initiale , c'est le Jour de la PENTECÔTE , l'évangélisation en Mésopotamie , Jérusalem , Rome .......qui s'en suivi .
Puis une cristallisation de la foi à partir du concile de Nicée voulu par Constantin face aux attaques des cryptochrétiens qui se cantonnaient à la non divinité du Christ et à la non existence de la Trinité toujours en conformité avec le rejet du Christ comme Messie par le sanhédrin. Chyptochrétiens très puissants à l'époque à Rome , leur chef ARIUS !(à toi de te renseigner sur ce personnage )

Les querelles byzantines des premiers siècles ne peuvent expliquer à elles seules l'acharnement théologique de la Grande Église envers ceux qui eprouvaient le besoin de croire différemment.
La vérité est que nous nous trouvons à cette époque face à un pouvoir d'état en quête d'une autorité morale propre à domestiquer les foules en les rendant plus malléable.
Il s'avérera que la Grande Église de par sa puissante administration copiée sur celle de Rome pourra aider concrètement le pouvoir politique à régner sur l' Orient et l'occident pour des siècles.

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Les querelles byzantines des premiers siècles ne peuvent expliquer à elles seules l'acharnement théologique de la Grande Église envers ceux qui eprouvaient le besoin de croire différemment.
La vérité est que nous nous trouvons à cette époque face à un pouvoir d'état en quête d'une autorité morale propre à domestiquer les foules en les rendant plus malléable.
Il s'avérera que la Grande Église de par sa puissante administration copiée sur celle de Rome pourra aider concrètement le pouvoir politique à régner sur l' Orient et l'occident pour des siècles.

Je suis sincèrement désolé de te dire cela,

Car je t'aime bien,

Mais franchement par moment, tu es "indécrottable" ...

Moi aussi je t'aime bien, Ramosis, et nos dissensions n'y changeront rien.

Attila a écrit:

Les querelles byzantines des premiers siècles ne peuvent expliquer à elles seules l'acharnement théologique de la Grande Église envers ceux qui eprouvaient le besoin de croire différemment.
La vérité est que nous nous trouvons à cette époque face à un pouvoir d'état en quête d'une autorité morale propre à domestiquer les foules en les rendant plus malléable.
Il s'avérera que la Grande Église de par sa puissante administration copiée sur celle de Rome pourra aider concrètement le pouvoir politique à régner sur l' Orient et l'occident pour des siècles.

Là, tu fais dans de la dentelle ! tu reconstruis l'histoire à ta matière et la plie à tes désirs !
Tu oublies les maltraitances que l’Église a dû subir à ses débuts , mais bon, c'était la "Grande Eglise" et les forces souterraines agissaient déjà de toute part ,il n'était pas question qu'elle s'étende plus au delà !
Sa puissante administration (comme tu le dis avec une bonne pointe de condamnation ) était à l’instar des épitres de Paul un moyen de cohésion entre les nouveaux arrivants de tout bord .

Attila a écrit:

L'évangile et les épîtres de Paul sont cousus de propos gnostiques.
Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Quel "gnosticisme" ?

astvadz a écrit:

Tu oublies les maltraitances que l’Église a dû subir à ses débuts , mais bon, c'était la "Grande Eglise" et les forces souterraines agissaient déjà de toute part ,il n'était pas question qu'elle s'étende plus au delà !
Sa puissante administration (comme tu le dis avec une bonne pointe de condamnation ) était à l’instar des épitres de Paul un moyen de cohésion entre les nouveaux arrivants de tout bord .

Des martyrs,une christologie mâtinée de gnostisisme selon Paul, pour surtout ne rebuter personne, ajouté un flux de payens à peine convertis, et qui le demeureront pour des générations, et vous avez les ingrédients pour revendiquer la prééminence religieuse devant césar, mais certainement pas la continuité apostolique,

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

L'évangile et les épîtres de Paul sont cousus de propos gnostiques.
Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Quel "gnosticisme" ?

Celui d'une élite d'élus prédestiné depuis toujours à rencontrer le christ par LA connaissance cad LA gnose.
C'est écrit en toutes lettres dans les épîtres de Paul

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

Tu oublies les maltraitances que l’Église a dû  subir à ses débuts , mais bon, c'était la  "Grande Eglise" et les forces  souterraines agissaient  déjà de toute part ,il n'était pas question qu'elle s'étende plus au delà !
Sa puissante administration (comme tu le dis avec une bonne pointe de condamnation ) était à l’instar des épitres de Paul un moyen de cohésion entre les nouveaux arrivants de tout bord .

Des martyrs,une christologie mâtinée de gnostisisme selon Paul, pour surtout ne rebuter personne, ajouté un flux de payens à peine convertis, et qui le demeureront pour des générations, et vous avez les ingrédients pour revendiquer la prééminence religieuse devant césar, mais certainement pas la continuité apostolique,

Tu commences à dire n'importe quoi.
En tous les cas , on ne voit pas beaucoup la continuité apostolique chez toi mais une rafale de critiques injustifiées construites dans ta tête qui ne servent qu’à te convaincre toi même !
Je prends tes critiques pour de la calomnie car tu n'étais pas là parmi ces congrégations et familles chrétiennes de l'époque et qui s’étaient converti sans contraintes aucunes malgré les dangers que cela représentait pour eux !

Relis les livres de Rops " JESUS en son temps" et " L'église des Saints et des martyrs" tu constateras que je n'exagère pas et que j'en oubli...
Si tu les as jamais lu bien sûr reste sur tes croyances

Attila a écrit:

Relis les livres de Rops " JESUS en son temps" et " L'église des Saints et des martyrs" tu constateras que je n'exagère pas et que j'en oubli...
Si tu les as jamais lu bien sûr reste sur tes croyances

Tu as tes lectures et tes auteurs . Les auteurs modernes compilent bien ce qu'ils veulent sur le christianisme , les uns en bien les autres en mal cherchant à prouver suivant leur propre idéologie et leurs lecteurs croient avoir tout compris !!!!!!
En tous les cas ,Daniel ROPS est un grand lettré mais n'a pas vécu à l'époque du Christ est était loin d'être neutre . Ordre Nouveau ......!!!!!!
J'ai d'autres lectures à te proposer , mais tu peux à ton tour rester sur tes certitudes .

Non pas " ordre nouveau" mais connaissance approfondie du christianisme, c''est suffisant, Rops est un esprit du vingtième siècle pour avoir écrit ces livres dans les 50/60 ( je ne les ai pas sous la main, confinement oblige).
En tout cas il t' es loisible de constater combien encore aujourd'hui lle christianisme est encore encombré de tout un tas de fatras de croyances issues du paganisme...

Attila a écrit:

Non pas " ordre nouveau" mais connaissance approfondie du christianisme, c''est suffisant, Rops est un esprit du vingtième siècle pour avoir écrit ces livres dans les 50/60 ( je ne les ai pas sous la main, confinement oblige).
En tout cas il t' es loisible de constater combien encore aujourd'hui lle christianisme est encore encombré de tout un tas de fatras de croyances issues du paganisme...

Oh moi , j'ai sous la main JESUS EN SON TEMPS de Daniel-ROPS  (Les grandes études historiques / Librairie Arthème Fayard )avec en plus IMPRIMATUR  et NIHIL OBSTAT) 647 pages
TU vois ceal fait longtemps que je suis ouvert à tous et que j'ai fais la part des choses sur de nombreux points .
Alors arrête de me prendre pour un inculte qui se laisse embobiner par tous les savants et historiens ......

Loin de moi cette idée je te comprend comme une personne ayant besoin de croire cad un être humain comme tous les êtres humains sans distinction.
Après les bouquins sur la foi chrétienne et catholique ils m'en est passés entre les mains, Bernanos, Thérèse d'Avila, de lisieux,, Bernadette Soubirou , Hillesum... Tous m'ont apprit une spiritualité exceptionnelle basée sur la charité mais aussi ils m'ont appris la solitude du saint et son isolement au sein d'une institution catholique soupconneuse et parfois même carrément hostile.