Rappel du premier message :




Le jugement

Pourquoi JESUS dit-il à ses disciples de ne pas juger ?


« Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37). Est-il possible de mettre cette parole de l’Évangile en pratique ? N’est-il pas nécessaire de juger, si l’on ne veut pas baisser les bras face à ce qui ne va pas ? Mais cet appel de JESUS s’est profondément gravé dans les cœurs. Les apôtres Jacques et Paul, par ailleurs si différents, y font écho presque avec les mêmes mots. Jacques écrit : « Qui es-tu pour juger le prochain ? » (Jacques 4, 12). Et Paul : « Qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui ? » (Romains 14, 4).

Ni JESUS ni les apôtres n’ont cherché à abolir les tribunaux. Leur appel concerne la vie quotidienne. Si les disciples du Christ choisissent d’aimer, ils continuent cependant à commettre des fautes aux conséquences plus ou moins graves. La réaction spontanée est alors de juger celui qui – par sa négligence, ses faiblesses ou ses oublis – cause des torts ou des échecs. Nous avons bien sûr d’excellentes raisons de juger notre prochain : c’est pour son bien, pour qu’il apprenne et qu’il progresse…

JESUS, qui connaît le cœur humain, n’est pas dupe des motivations plus cachées. Il dit : « Qu’as-tu à regarder la paille qui est dans l’œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas ! » (Luc 6, 41). Je peux me servir des fautes des autres pour me rassurer sur mes propres qualités. Les raisons pour juger mon prochain flattent mon amour-propre (voir Luc 18, 9-14). Mais si je guette la moindre faute de mon prochain, n’est-ce pas pour me dispenser de faire face à mes propres problèmes ? Les mille défauts que je lui trouve ne prouvent pas encore que je vaux mieux que lui. La sévérité de mon jugement ne fait peut-être que cacher ma propre insécurité et ma peur d’être jugé.

À deux reprises, JESUS a parlé de l’œil « malade » ou « mauvais » (Matthieu 6, 23 et 20,15). Il nomme ainsi le regard troublé par la jalousie. L’œil malade admire, envie et juge le prochain tout en même temps. Quand j’admire mon prochain pour ses qualités mais qu’en même temps, il me rend jaloux, mon œil devient mauvais. Je ne vois plus la réalité telle qu’elle est, et il peut même m’arriver de juger un autre pour un mal imaginaire qu’il n’a jamais fait.

C’est encore un désir de domination qui peut inciter à juger. C’est pourquoi, dans le passage déjà cité, Paul écrit : « Toi, qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui ? ». Qui juge son prochain s’érige en maître, et il usurpe, de fait, la place de Dieu. Or nous sommes appelés à « regarder les autres comme nos supérieurs » (Philippiens 2, 3). Il ne s’agit pas de se déconsidérer soi-même, mais de se mettre au service des autres au lieu de les juger.

Est-ce que renoncer à juger conduit à l’indifférence et à la passivité ?

En une même phrase, l’apôtre Paul utilise le mot juger dans deux sens différents : « Cessons de nous juger les uns les autres : jugez plutôt qu’il ne faut rien mettre devant votre frère qui le fasse buter ou tomber » (Romains 14, 13). L’arrêt des jugements mutuels ne conduit pas à la passivité, mais elle est une condition pour une activité et des comportements justes.

JESUS n’invite pas à fermer les yeux et à laisser les choses aller. Car aussitôt après avoir dit de ne pas juger, il continue : « Un aveugle peut-il guider un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous les deux dans un trou ? » (Luc 6, 39). JESUS souhaite que les aveugles soient aidés à trouver le chemin. Mais il dénonce les guides incapables. Ces guides un peu ridicules sont, selon le contexte, ceux qui jugent et condamnent. Sans renoncer à juger, il est impossible de voir clair pour entraîner d’autres sur le bon chemin.

Voici un exemple tiré de la correspondance de Barsanuphe et Jean, deux moines de Gaza du VIe siècle. Après avoir blâmé un frère pour sa négligence, Jean est peiné de le voir triste. Il est encore blessé quand, à son tour, il se sent jugé par ses frères. Pour trouver le calme, il décide alors de ne plus faire de remarques à personne, et de ne s’occuper que de ce dont il serait seul responsable. Mais Barsanuphe lui fait comprendre que la paix du Christ n’est pas dans le repli sur soi-même. Il lui cite à plusieurs reprises une parole de l’apôtre Paul : « Reprends, réprimande, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d’instruire » (2 Timothée 4, 2).

Laisser les autres tranquilles, cela peut encore être une forme subtile de les juger. Si je ne veux m’occuper que de moi-même, serait-ce peut-être que je ne considère pas les autres comme dignes de mon attention et de mes efforts ? Jean de Gaza décide de ne plus reprendre aucun de ses frères, mais Barsanuphe comprend qu’en fait, il continue à les juger dans son cœur. Il lui écrit : « Ne juge ni ne condamne personne, mais avertis-les comme de véritables frères » (Lettre 21). C’est en renonçant aux jugements que Jean deviendra capable d’un vrai souci des autres.

« Ne portez pas de jugement prématuré, laissez venir le Seigneur » (1 Corinthiens 4, 5) : Paul recommande la plus grande retenue dans le jugement. En même temps, il demande avec insistance de se soucier des autres : « Reprenez les désordonnés, encouragez les craintifs, soutenez les faibles, ayez de la patience envers tous » (1 Thessaloniciens 5,14). Par expérience, il savait ce que reprendre sans juger pouvait coûter : « Trois années durant, nuit et jour, je n’ai cessé de reprendre avec larmes chacun d’entre vous » (Actes 20, 31). Seule la charité est capable d’un tel service.

Nous sommes tellement réconciliés en Dieu que Dieu a une colère fulgurante.

Oui RAMOSI et HOSANNA si vous mettez de côté les 3/4 quart de la Bible et que vous ne gardez que ce qui vous fait plaisir.....

Est ce que RAMOSI si tu es en colère contre quelqu'un qui ne veut pas t'écouter tu envoies ton fils parce que toi tu es dans ton chateau admettons, mais ton fils va voir cette personne en délégation pour te représenter et ton fils va dire à cette personnes, à ces personnes comment ils doivent se comporter, et après ton fils qui peut très bien partir sans atteinte à sa personne, se laisse tuer, et toi dans ton chateau tu vas être content car tu vas te dire mon fils qui est mon bien aimé, qui est le plus gentil des hommes a payé à leur place, j'ai mis tous leurs péchés en lui et ces hommes méchants et bien je leur pardonne car j'ai envoyé mon fils en enfer

C'est cohérent pour toi ?

Ah bon ?

Donc je ne peux rien faire pour toi si c'est cohérent, toi et HOSANNA vous parlez la même langue tandis que moi je suis plutôt scientifique.

prisca* a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'Amour de Dieu dépouillé en Christ pour nous réconcilier avec Lui sur la Croix par son Sang te dépasse totalement, on l'aura compris .

Dieu fait comme au temps des Juifs tu penses donc ? Puisque nous en parlons dans un autre sujet en parallèle.

Dieu met tous les péchés chez JESUS, mais au lieu d'envoyer JESUS dans le désert, Dieu fait mourir JESUS afin que les péchés meurent lorsque JESUS est crucifié ?

L'amour de Dieu comme tu l'entends c'est d'avoir accablé JESUS à notre place ?

Et nous nous avons gagné le Pardon, le Pardon étant l'amnistie ? la Grâce ?

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

Tu as peut être remarqué dans l'évangile JESUS parle aux juifs comme à des fils de dieu, non comme à des hommes qui auraient besoin de le voir souffrant puis mort pour le considérer comme un pont vers un supposé état divin perdu ou obsolète...
Une telle lecture de l'évangile suppose de considérer JESUS autrement que comme une monnaie d'échange.

Personnellement je ne peux pas imaginer comment un sacrifice humain peut être différent de celui des animaux de l'ancienne alliance...
Comment le sang humain peut-il faire une meilleur propitiation pour un pêche qui lisiblement ne semble pas affecter les contemporains du christ pour qui les hommes demeurent des " fils de Dieu"

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Dieu fait comme au temps des Juifs tu penses donc ? Puisque nous en parlons dans un autre sujet en parallèle.

Dieu met tous les péchés chez JESUS, mais au lieu d'envoyer JESUS dans le désert, Dieu fait mourir JESUS afin que les péchés meurent lorsque JESUS est crucifié ?

L'amour de Dieu comme tu l'entends c'est d'avoir accablé JESUS à notre place ?

Et nous nous avons gagné le Pardon, le Pardon étant l'amnistie ? la Grâce ?

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

Tu as peut être remarqué dans l'évangile JESUS parle aux juifs comme à des fils de dieu, non comme à des hommes qui auraient besoin de le voir souffrant puis mort pour le considérer comme un pont vers un supposé état divin perdu ou obsolète...
Une telle lecture de l'évangile suppose de considérer JESUS autrement que comme une monnaie d'échange.

Mais tu as tout à fait raison et j'ai lu des versets de Paul ou peut être de Pierre, je ne sais plus, mais il faudrait que je les cherche et ces versets disent que la Crucifixion de JESUS n'est pas ce qu'un homme "bien portant" dans le sens spirituel réclame pour croire en Dieu car la foi qu'un homme doit avoir, c'est la foi dans la religion d'Abraham et la Crucifixion ayant eu lieu pour un but précis, sortir les gens du paganisme, dès lors un homme n'est pas un paien, comme l'est un Juif, un Juif ne repose pas sa foi sur l'acte de Crucifixion qui ne sert qu'aux paiens.

Et pour les Juifs il n'y a pas lieu comme tu le dis de garder la notion de "rançon" car JESUS paie pour les paiens et non pour les Juifs.

Attila a écrit:

Personnellement je ne peux pas imaginer comment un sacrifice humain peut être différent de celui des animaux de l'ancienne alliance...
Comment le sang humain peut-il faire une meilleur propitiation pour un pêche qui lisiblement ne semble pas affecter les contemporains du christ pour qui les hommes demeurent des " fils de Dieu"

Il faut parler de cela oui car il faut distinguer les diverses survenances de sacrifices.

1/ le bélier qu'Abraham a immolé

2/ L'agneau dont le sang a servi pour être mis sur les frontons des Juifs lorsqu'ils habitaient en Egypte sous la domination de pharaon.

3/ le bouc que les Juifs ont pris comme bouc émissaire pour l'éloigner d'eux, sur ordre de Moise qui a donc prescrit ce rituel conformément à la volonté de Dieu et non pas qu'il s'agisse d'une pratique issue des Juifs selon leur propre volonté. (Lévitique 16)

4/ le bélier et le taureau (Lévitique 16)

A chaque fois, le sacrifice est dans un but précis.

Je reviendrais pour vous faire part de mon sentiment.

Bien qu'aujourd'hui la religion juive basée sur les usages du temple de Jérusalem n'existe plus pour avoir cédé sa place à un judaïsme disons... Rabbinique, il n'empêche que toute la foi juive reste orienté sur l'espoir d'un troisième temple.
Compte tenu que même Paul conçoit le rejet d'Israël comme passagai, comment imagines tu le rapprochement de la synagogue et du christ en un messie pour l'élaboration et la réalisation des promesses de dieu faites aux prophètes ?

Attila a écrit:

Personnellement je ne peux pas imaginer comment un sacrifice humain peut être différent de celui des animaux de l'ancienne alliance...
Comment le sang humain peut-il faire une meilleur propitiation pour un pêche qui lisiblement ne semble pas affecter les contemporains du christ pour qui les hommes demeurent des " fils de Dieu"

JESUS s'est donné lui même,

Il s'est incarné volontairement,

Pour nous montrer quel est le chemin menant à DIEU,

Et pour notre Rédemption...


Ce qui ne nous dispense pas de faire tout ce qu'il nous dit, si nous désirons vraiment cheminer vers le Royaume de DIEU !

Citation :

Tite 2
…13en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ, 14qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres. 15Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise.

Citation :

Galates 1
…3que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur JESUS-Christ, 4qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, 5qui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!

[quote="RAMOSI"]

Attila a écrit:

Personnellement je ne peux pas imaginer comment un sacrifice humain peut être différent de celui des animaux de l'ancienne alliance...
Comment le sang humain peut-il faire une meilleur propitiation pour un pêche qui lisiblement ne semble pas affecter les contemporains du christ pour qui les hommes demeurent des " fils de Dieu"

JESUS s'est donné lui même,

Il s'est incarné volontairement,

Pour nous montrer quel est le chemin menant à DIEU,

Et pour notre Rédemption...


Ce qui ne nous dispense pas de faire tout ce qu'il nous dit, si nous désirons vraiment cheminer vers le Royaume de DIEU !

Citation :

Tite 2
…13en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ, 14qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres. 15Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise.

Citation :

Galates 1
…3que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur JESUS-Christ, 4qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, 5qui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen![/quote

Dans ces texte l'incarnation du Verbe de Dieu me semble être le don des dons pour que les hommes retrouvent la Voie vers le divin en une connaissance parfaite.
Cela ne répond pas à ma question de savoir en quoi du sang humain peut être plus propitiatoire que du sang animal
....

@ Prisca,

Attila a écrit:

Bien qu'aujourd'hui la religion juive basée sur les usages du temple de Jérusalem n'existe plus pour avoir cédé sa place à un judaïsme disons... Rabbinique, il n'empêche que toute la foi juive reste orienté sur l'espoir d'un troisième temple.
Compte tenu que même Paul conçoit le rejet d'Israël comme passagai, comment imagines tu le rapprochement de la synagogue et du christ en un messie pour l'élaboration et la réalisation des promesses de dieu faites aux prophètes ?

Attila a écrit:

Bien qu'aujourd'hui la religion juive basée sur les usages du temple de Jérusalem n'existe plus pour avoir cédé sa place à un judaïsme disons... Rabbinique, il n'empêche que toute la foi juive reste orienté sur l'espoir d'un troisième temple.
Compte tenu que même Paul conçoit le rejet d'Israël comme passagai, comment imagines tu le rapprochement de la synagogue et du christ en un messie pour l'élaboration et la réalisation des promesses de dieu faites aux prophètes ?

Aux gens du dehors, JESUS parle en paraboles, mais pour les gens de la Judée, JESUS explique les mystères du Royaume.

Les Juifs sont donc dépositaires d'un mystère.

Donc comme consignes leur ayant été données par JESUS de ne pas se convertir, ils ne se sont pas convertis, ils pratiquent un Judaïsme Rabbinique depuis toujours.

Pour ce qui est du rapprochement des Juifs de JESUS, nous savons déjà que les 144000 sont "rachetés" et ils sont les 12 tribus d'Israël à raison de 12000 hommes par tribu.

Donc à son Avènement, et comme nous le lisons chez Zacharie 14 Dieu pose ses pieds en Sion et établira le Temple.

Après c'est la fin.

Le mystère est que JESUS parle en demi teinte au monde extérieur car il y a le prince de ce monde qui vient.

Jean 14:30
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

prisca* a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'Amour de Dieu dépouillé en Christ pour nous réconcilier avec Lui sur la Croix par son Sang te dépasse totalement, on l'aura compris .

Dieu fait comme au temps des Juifs tu penses donc ? Puisque nous en parlons dans un autre sujet en parallèle.

Dieu met tous les péchés chez JESUS, mais au lieu d'envoyer JESUS dans le désert, Dieu fait mourir JESUS afin que les péchés meurent lorsque JESUS est crucifié ?

L'amour de Dieu comme tu l'entends c'est d'avoir accablé JESUS à notre place ?

Et nous nous avons gagné le Pardon, le Pardon étant l'amnistie ? la Grâce ?

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

Non, ce n'est pas ça. Car si quelqu'un pèche volontairement en toute connaissance de cause (et là, je ne parle pas du gamin qui vole un bonbon), il ne sera pas pardonné car le sacrifice du Christ ne couvre pas ce genre de péché.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Bien qu'aujourd'hui la religion juive basée sur les usages du temple de Jérusalem n'existe plus pour avoir cédé sa place à un judaïsme disons... Rabbinique, il n'empêche que toute la foi juive reste orienté sur l'espoir d'un troisième temple.
Compte tenu que même Paul conçoit le rejet d'Israël comme passagai, comment imagines tu le rapprochement de la synagogue et du christ en un messie pour l'élaboration et la réalisation des promesses de dieu faites aux prophètes ?

Aux gens du dehors, JESUS parle en paraboles, mais pour les gens de la Judée, JESUS explique les mystères du Royaume.

Les Juifs sont donc dépositaires d'un mystère.

Donc comme consignes leur ayant été données par JESUS de ne pas se convertir, ils ne se sont pas convertis, ils pratiquent un Judaïsme Rabbinique depuis toujours.

Pour ce qui est du rapprochement des Juifs de JESUS, nous savons déjà que les 144000 sont "rachetés" et ils sont les 12 tribus d'Israël à raison de 12000 hommes par tribu.

Donc à son Avènement, et comme nous le lisons chez Zacharie 14 Dieu pose ses pieds en Sion et établira le Temple.

Après c'est la fin.

Le mystère est que JESUS parle en demi teinte au monde extérieur car il y a le prince de ce monde qui vient.

Jean 14:30
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Pourtant JESUS ordonné expressément à ses disciples d'aller prêcher toutes les parties d'Israël à l'exclusion des nations alentour...?

Moricio a écrit:

prisca* a écrit:

Dieu fait comme au temps des Juifs tu penses donc ? Puisque nous en parlons dans un autre sujet en parallèle.

Dieu met tous les péchés chez JESUS, mais au lieu d'envoyer JESUS dans le désert, Dieu fait mourir JESUS afin que les péchés meurent lorsque JESUS est crucifié ?

L'amour de Dieu comme tu l'entends c'est d'avoir accablé JESUS à notre place ?

Et nous nous avons gagné le Pardon, le Pardon étant l'amnistie ? la Grâce ?

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

Non, ce n'est pas ça. Car si quelqu'un pèche volontairement en toute connaissance de cause (et là, je ne parle pas du gamin qui vole un bonbon), il ne sera pas pardonné car le sacrifice du Christ ne couvre pas ce genre de péché.

Désolée je ne suis pas catholique.

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Aux gens du dehors, JESUS parle en paraboles, mais pour les gens de la Judée, JESUS explique les mystères du Royaume.

Les Juifs sont donc dépositaires d'un mystère.

Donc comme consignes leur ayant été données par JESUS de ne pas se convertir, ils ne se sont pas convertis, ils pratiquent un Judaïsme Rabbinique depuis toujours.

Pour ce qui est du rapprochement des Juifs de JESUS, nous savons déjà que les 144000 sont "rachetés" et ils sont les 12 tribus d'Israël à raison de 12000 hommes par tribu.

Donc à son Avènement, et comme nous le lisons chez Zacharie 14 Dieu pose ses pieds en Sion et établira le Temple.

Après c'est la fin.

Le mystère est que JESUS parle en demi teinte au monde extérieur car il y a le prince de ce monde qui vient.

Jean 14:30
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Pourtant JESUS ordonné expressément à ses disciples d'aller prêcher toutes les parties d'Israël à l'exclusion des nations alentour...?

La Samarie ? Oui mais JESUS est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israêl et les disciples ne doivent pas aller vers les paiens.

Tout est déjà joué d'avance, et lorsque nous disons JESUS SAUVEUR c'est de satan que JESUS nous sauve, à la fin du monde, puisque JESUS s'adresse aux Juifs,  pour montrer du doigt "cette ville qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe" donc cette ville est paienne puisque JESUS parle aux Juifs Matthieu 10 - 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

Note au passage que Sodome et Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville là, dans le futur puisque l'emploi du temps est au futur, ce n'est pas d'un fait du passé dont JESUS parle.

prisca* a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ce n'est pas ça. Car si quelqu'un pèche volontairement en toute connaissance de cause (et là, je ne parle pas du gamin qui vole un bonbon), il ne sera pas pardonné car le sacrifice du Christ ne couvre pas ce genre de péché.

Désolée je ne suis pas catholique.

Je m'explique un peu plus sinon tu ne comprendras pas ma réaction.

En fait c'est un langage que je ne connais pas, "pécher en connaissance de cause" car pour moi un individu pèche, et même lui même intrinsèquement il ignore ce qui le pousse à pécher, et donc nous nous n'avons pas à juger de la teneur du péché parce qu'au fond nous ignorons ce qui nous meut, le Jugement DIEU l'étabira en notre faveur ou défaveur, ce jour là nous saurons, mais pas avant tu me comprends ?

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Pourtant JESUS ordonné expressément à ses disciples d'aller prêcher toutes les parties d'Israël à l'exclusion des nations alentour...?

La Samarie ? Oui mais JESUS est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israêl et les disciples ne doivent pas aller vers les paiens.

Tout est déjà joué d'avance, et lorsque nous disons JESUS SAUVEUR c'est de satan que JESUS nous sauve, à la fin du monde, puisque JESUS s'adresse aux Juifs,  pour montrer du doigt "cette ville qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe" donc cette ville est paienne puisque JESUS parle aux Juifs Matthieu 10 - 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

Note au passage que Sodome et Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville là, dans le futur puisque l'emploi du temps est au futur, ce n'est pas d'un fait du passé dont JESUS parle.

Faut te suivre toi....
Le texte ne parle d'une ville en particulier mais de toutes les villes de Galillee où JESUS envoie ses disciples et ces sont habités par une majorité de juifs.
Selon l'évangile JESUS est le sauveur de l'homme qui comprend et qui croit en son enseignement, pas plus pas moins.
Le diable symbolise un aspect de la personnalité humaine abusé par la nature qui devoie sa faculté de jugement.
Mais ça bon...
Tu préfères rester sur ton scénario et ma foi pourquoi pas....

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

La Samarie ? Oui mais JESUS est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israêl et les disciples ne doivent pas aller vers les paiens.

Tout est déjà joué d'avance, et lorsque nous disons JESUS SAUVEUR c'est de satan que JESUS nous sauve, à la fin du monde, puisque JESUS s'adresse aux Juifs,  pour montrer du doigt "cette ville qui sera traitée plus durement que Sodome et Gomorrhe" donc cette ville est paienne puisque JESUS parle aux Juifs Matthieu 10 - 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

Note au passage que Sodome et Gomorrhe sera traité  moins rigoureusement que cette ville là, dans le futur puisque l'emploi du temps est au futur, ce n'est pas d'un fait du passé dont JESUS parle.

Faut te suivre toi....
Le texte ne parle d'une ville en particulier mais de toutes les villes de Galillee où JESUS envoie ses disciples et ces sont habités par une majorité de juifs.
Selon l'évangile JESUS est le sauveur de l'homme qui comprend et qui croit en son enseignement, pas plus pas moins.
Le diable symbolise un aspect de la personnalité humaine abusé par la nature qui devoie sa faculté de jugement.
Mais ça bon...
Tu préfères rester sur ton scénario et ma foi pourquoi pas....

Matthieu 10 - 11 Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez. 12 En entrant dans la maison, saluez-la; 13 et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15 Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.


Oui JESUS parle de toutes les villes de Judée mais aussi JESUS parle "d'une ville"

JESUS est Sauveur de l'homme qui croit en LUI mais JESUS rajoute aussi que lorsqu'Il reviendra, il ne trouvera pas la foi, donc il faut creuser.

Aussi nous savons que satan est lié durant mille ans, relâché au bout de mille ans, et que JESUS provoque le Jugement Dernier pour juger le prince des ténèbres.

Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.



Donc satan est actif de nos jours et à son Avènement JESUS débusque satan pour le jeter dans le feu puisque JESUS provoque la fin des Temps afin que le prince des ténèbres soit jugé.

JESUS vient pour nous sauver de la perdition car si vraiment vous vous ne savez pas qui se cache sous satan, peut être que vous l'adorez sans savoir qu'il est satan, et vous perdez vos âmes sans savoir que vous la perdez tu me comprends ?

Le diable est la mouvance qui se crée à partir d'un élément déclencheur et le mouvement de foule qui s'ensuit.

A la tête de la mouvance il y a celui qui règne pour donner le ton, pour maintenant l'offense, pour toujours garder vivant le mal.

C'est un homme qui a un certain pouvoir comme nous pourrions dire qu'Hitler exerce un pouvoir sauf qu'Hitler il est satanique mais il n'est pas satan car satan est celui qui garde le pouvoir en prenant la place de DIEU sur son trône, c'est lui satan qui dirige les débats et qui est écouté.

@ Prisca.
JESUS parle que d'une ville parce qu'il est question ici d'une ville parmi les villes et cette ville est réfractaire à l'évangile, c'est tout.
De même que la maison que les disciples doivent quitter en secouant la poussière de leur scandale, il s'agit d'une maison parmi toutes les maisons visitées et qui s'avère rétive à l'évangile.
Comprend tu que si déjà tu dénature le texte d'emblée le reste ne peut que t'échapper.
Tss.. Tss.. Tss

prisca* a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'Amour de Dieu dépouillé en Christ pour nous réconcilier avec Lui sur la Croix par son Sang te dépasse totalement, on l'aura compris .

Dieu fait comme au temps des Juifs tu penses donc ? Puisque nous en parlons dans un autre sujet en parallèle.

Dieu met tous les péchés chez JESUS, mais au lieu d'envoyer JESUS dans le désert, Dieu fait mourir JESUS afin que les péchés meurent lorsque JESUS est crucifié ?

L'amour de Dieu comme tu l'entends c'est d'avoir accablé JESUS à notre place ?

Et nous nous avons gagné le Pardon, le Pardon étant l'amnistie ? la Grâce ?

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

Lévitique
4.3
Si c'est le sacrificateur ayant reçu l'onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable,il offrira à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d'expiation.

4.13
Si c'est toute l'assemblée d'Israël qui a péché involontairement et sans s'en apercevoir, en faisant contre l'un des commandements de l'Éternel des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable,
4.14
et que le péché qu'on a commis vienne à être découvert, l'assemblée offrira un jeune taureau en sacrifice d'expiation, et on l'amènera devant la tente d'assignation.
4.15
Les anciens d'Israël poseront leurs mains sur la tête du taureau devant l'Éternel, et on égorgera le taureau devant l'Éternel.

4.20
Il fera de ce taureau comme du taureau expiatoire; il fera de même. C'est ainsi que le sacrificateur fera pour eux l'expiation, et il leur sera pardonné.
4.21
Il emportera le taureau hors du camp, et il le brûlera comme le premier taureau. C'est un sacrifice d'expiation pour l'assemblée.
4.22
Si c'est un chef qui a péché, en faisant involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, son Dieu, des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable,
4.23
et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice un bouc mâle sans défaut.
4.24
Il posera sa main sur la tête du bouc, qu'il égorgera dans le lieu où l'on égorge les holocaustes devant l'Éternel. C'est un sacrifice d'expiation.

4.31
Le sacrificateur ôtera toute la graisse, comme on ôte la graisse du sacrifice d'actions de grâces, et il la brûlera sur l'autel, et elle sera d'une agréable odeur à l'Éternel. C'est ainsi que le sacrificateur fera pour cet homme l'expiation, et il lui sera pardonné.
4.32
S'il offre un agneau en sacrifice d'expiation, il offrira une femelle sans défaut.
4.33
Il posera sa main sur la tête de la victime, qu'il égorgera en sacrifice d'expiation dans le lieu où l'on égorge les holocaustes.

10.16
Moïse chercha le bouc expiatoire; et voici, il avait été brûlé. Alors il s'irrita contre Éléazar et Ithamar, les fils qui restaient à Aaron, et il dit:
10.17
Pourquoi n'avez-vous pas mangé la victime expiatoire dans le lieu saint? C'est une chose très sainte; et l'Éternel vous l'a donnée, afin que vous portiez l'iniquité de l'assemblée, afin que vous fassiez pour elle l'expiation devant l'Éternel.
10.18
Voici, le sang de la victime n'a point été porté dans l'intérieur du sanctuaire; vous deviez la manger dans le sanctuaire, comme cela m'avait été ordonné.
10.19
Aaron dit à Moïse: Voici, ils ont offert aujourd'hui leur sacrifice d'expiation et leur holocauste devant l'Éternel; et, après ce qui m'est arrivé, si j'eusse mangé aujourd'hui la victime expiatoire, cela aurait-il été bien aux yeux de l'Éternel?
10.20
Moïse entendit et approuva ces paroles.

16.6
Aaron offrira son taureau expiatoire, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison.
16.7
Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8
Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9
Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10
Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
16.11
Aaron offrira son taureau expiatoire, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison. Il égorgera son taureau expiatoire.

16.15
Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, il en fera l'aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.

16.20
Lorsqu'il aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant.
16.21
Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.
16.22
Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée; il sera chassé dans le désert.

17.11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.

Hébreux
2.9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

2.14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
2.15
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

2.17
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;

7.26
Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27
qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

9.6
Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle;
9.7
et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.

9.11
Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
9.12
et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
9.13
Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
9.14
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

9.18
Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.

9.22
Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

9.28
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

10.28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
10.29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
10.32

13.11
Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12
C'est pour cela que JESUS aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.[/i]

2 Corinthiens
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
5.20
Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!
5.21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Prisca a écrit:

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

L'usure basée sur la répétition, autrement dit, du bourrage de mou pour nier l'Ecriture de sujet en sujet ..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

HOSANNA a écrit:

Prisca a écrit:

Donc peu importe si quelqu'un pèche, il est sous la Grâce ?

C'est cela ?

L'usure basée sur la répétition, autrement dit, du bourrage de mou pour nier l'Ecriture de sujet en sujet ..
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Est ce que si quelqu'un pèche il est sous la Grâce ? Oui non ?

C'est ou l'un ou l'autre.

Juste une réponse à une question essentielle.

Attila a écrit:

RAMOSI a écrit:

JESUS s'est donné lui même,

Il s'est incarné volontairement,

Pour nous montrer quel est le chemin menant à DIEU,

Et pour notre Rédemption...


Ce qui ne nous dispense pas de faire tout ce qu'il nous dit, si nous désirons vraiment cheminer vers le Royaume de DIEU !






Dans ces texte l'incarnation du Verbe de Dieu me semble être le don des dons pour que les hommes retrouvent la Voie vers le divin en une connaissance parfaite.
Cela ne répond pas à ma question de savoir en quoi du sang humain peut être plus propitiatoire que du sang animal
....

La compréhension est Spirituelle,


Et il faut croire que cette compréhension échappe à ceux qui n'ont pas la Spiritualité...

....

prisca a écrit,

Citation :

Est ce que si quelqu'un pèche il est sous la Grâce ? Oui non ?

C'est ou l'un ou l'autre.

Juste une réponse à une question essentielle.

Bien sûr que NON,

Mais qui ici dit le contraire...?

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

La compréhension est Spirituelle,


Et il faut croire que cette compréhension échappe à ceux qui n'ont pas la Spiritualité...

J'ai plutôt l'impression du contraire....
Certains se focalisent sur l'idée que le sang biologique peut faire propitiation pour les péchés à la manière du sang des boucs et des taureaux qu'en d'autres prennent à cœur les paroles du christ qui répondait au septisisme sur la nécessité de manger sa chair et de boire son sang, il leur répondit " la chair ne sert à rien c'est l'esprit ( de mes paroles) qui fait vivre".

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

J'ai plutôt l'impression du contraire....
Certains se focalisent sur l'idée que le sang biologique peut faire propitiation pour les péchés à la manière du sang des boucs et des taureaux qu'en d'autres prennent à cœur les paroles du christ qui répondait au septisisme sur la nécessité de manger sa chair et de boire son sang, il leur répondit " la chair ne sert à rien c'est l'esprit ( de mes paroles) qui fait vivre".

C'est ce que je passe mon temps à tenter d'expliquer,


La compréhension doit être Spirituelle !

Oui sans doute, mais ce que tu ne parvient pas à comprendre c'est que votre façon de comprendre spirituellement la cène m'éloigne de vous dans la mesure où, pour moi, c'est une façon de mettre de côté la Voie christique au profit d'une forme d'antropophagie détournée en des symboles qui maintiennent cette pratique.

@ Ramosis,
Pour moi communier dans l'esprit du christ consiste à tous les jours désirer sa présence en mon for intérieur.
Comme le disent aussi les indo/bouddhiste désirer nuit et jour le divin en soi.
Participer à l'œuvre de dieu en l'homme selon sa vocation naturelle.
J'ai tant vu à l'œuvre de tous les jours ces chrétiens du dimanche, d'une heure, d'un instant...

RAMOSI a écrit:

prisca a écrit,

Citation :

Est ce que si quelqu'un pèche il est sous la Grâce ? Oui non ?

C'est ou l'un ou l'autre.

Juste une réponse à une question essentielle.

Bien sûr que NON,

Mais qui ici dit le contraire...?

Il faut aller à la fondation et la fondation est la Crucifixion de JESUS RAMOSI et les prêtres disent une chose précise, ils disent que JESUS s'est sacrifié pour être lui accablé des péchés des hommes et par la Crucifixion DIEU fait mourir son Fils et à la fois les péchés que JESUS porte, au point même que les prêtres rajoutent que JESUS est descendu aux enfers afin de transporter tout le mal aux enfers afin que le mal soit enfermé aux enfers.

Par conséquent si d'aventure tous les péchés des hommes, péchés du passé, péchés du présent lorsque JESUS est sur terre, et péchés du futur, les nôtres donc ont été transportés dans JESUS qui a payé à notre place, nous nous sommes purifiés, et en tant que tels comme d'ailleurs les protestants le disent puisque c'est pour cela, entre autres, que les protestants existent en ayant quitté le catholicisme, Luther a précisé : puisque JESUS paie à notre place les péchés, nous si nous commettons des péchés, nous n'allons pas être réprimandés par DIEU puisque DIEU a voulu que les péchés ce soit JESUS qui les endosse.

Eux les protestants ils disent : SOLE FIDE
Que la foi en JESUS, les oeuvres peu importe puisque pécheurs que nous sommes nous sommes admis au Paradis du fait que JESUS a payé à notre place.

Donc si la Chrétienté s'est scindé car au fond il y a un problème qui divise, preuve est sous nos yeux du fait qu'une très grande partie des Chrétiens sont partis du catholicisme car pour eux il y avait une anomalie, JESUS PAIE donc peu importe le péché, nous sommes sous la GRACE disent ils parce qu'eux ont pris à la lettre que JESUS PAIE tandis que les catholiques disent que JESUS PAIE pareillement mais qu'il faut se rendre sans péché pour aller au Ciel.

C'est le fondement de votre interprétation du Sacrifice de JESUS qui est porteur de controverses, de discussions, de gens qui sont en désaccord.

Parce que cette manière de penser va à l'encontre de l'Evangile puisque JESUS dit que si les gens s'adonnent au péché, ils ne vont pas au Ciel.

C'est la doctrine qui est ambigue et c'est pour cela que moi je me projette dans une autre explication du but de la Crucifixion de JESUS qui est de nous délivrer du joug des Romains afin d'être libres d'étudier la Bible pour savoir ce que DIEU attend de nous pour que nous méritions le Ciel.

Pour moi la GRACE de DIEU c'est la Grâce du Pardon une fois que nous nous sommes rendus acceptables, sans péchés, en croyant en sa Parole, la Parole de DIEU nous étant transmise par JESUS.

Attila a écrit:

@ Ramosis,
Pour moi communier dans l'esprit du christ consiste à tous les jours désirer sa présence en mon for intérieur.
Comme le disent aussi les indo/bouddhiste désirer nuit et jour le divin en soi.
Participer à l'œuvre de dieu en l'homme selon sa vocation naturelle.
J'ai tant vu à l'œuvre de tous les jours ces chrétiens du dimanche, d'une heure, d'un instant...

Tu as raison Attila, on n'est pas chrétien qu'un jour parce qu'on va à la messe et c'est cela qui fait que c'est par notre témoignage que nous pouvons nous dire "chrétiens"

"voyez comme ils s'aiment"... dans l'Eglise primitive

Mais c'est avec la grâce de Dieu que nous pouvons y arriver, et cette grâce, nous ne pouvons l'avoir que par la prière.

Capucine a écrit:

Attila a écrit:

@ Ramosis,
Pour moi communier dans l'esprit du christ consiste à tous les jours désirer sa présence en mon for intérieur.
Comme le disent aussi les indo/bouddhiste désirer nuit et jour le divin en soi.
Participer à l'œuvre de dieu en l'homme selon sa vocation naturelle.
J'ai tant vu à l'œuvre de tous les jours ces chrétiens du dimanche, d'une heure, d'un instant...

Tu as raison Attila, on n'est pas chrétien qu'un jour parce qu'on va à la messe et c'est cela qui fait que c'est par notre témoignage que nous pouvons nous dire "chrétiens"

"voyez comme ils s'aiment"... dans l'Eglise primitive

Mais c'est avec la grâce de Dieu que nous pouvons y arriver, et cette grâce, nous ne pouvons l'avoir que par la prière.

Vous n'y arrivrez qu'en oubliant l'image de vous même pour vous concentrer sur l'autre.

D'ailleurs ce que j'appellerai l'église du bas y parvient très bien.
Quant à celle du haut... L'image les assaillie pour les retenir mais l'oripeautrie à ses limites.