Rappel du premier message :

@Jack a écrit:

A chaque fois que la question de l'adoration de JESUS est abordée, le texte suivant est débattu.

Jean 5.22,23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Que signifie "honorer" quelqu'un ?

Lui rendre honneur et les chrétiens quand ils honorent Dieu ils l'adorent.

Citation :

En aucun cas, il ne s'agit d'adorer la personne que l'on honore puisque ce mot est employé pour désigner des humains.

Alors que là,c'est de Dieu qu'il s'agit

Citation :

Ainsi on honore son Père et sa mère, ce qui ne signifie pas qu'on adore son Père et sa mère. Luc 18:20.

Si tu les honores comme Dieu,si,sauf si pour toi,honorer Dieu ne comprend pas d'adoration,de tout ton coeur,de toute ton ame..

Citation :

De même, les chrétiens s'honorent les uns les autres sans, là aussi, s'adorer les uns les autres. Rom 12:10.

Oui,on ne s'honore pas comme Dieu

Citation :

C'est donc une erreur un peu basique que d'affirmer que Jean 5 fait référence à l'adoration de Dieu.

Si tu honores Dieu sans l'adorer,oui.

Citation :

On n'y aborde que l'action d'honorer.

Oui,comme Dieu,si après pour toi IL ne mérite pas l'adoration..

Citation :

Si ce texte semble attribuer un honneur similaire pour Jéhovah et JESUS, il n'en déclare pas moins que nous avons deux personnes différentes.

En disant, Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé, JESUS lui-même distingue Dieu, celui qui envoie, du Fils, celui qui est envoyé.

JESUS explique aussi pour quelle raison le fils reçoit de l'honneur. C'est parce que Dieu a remis tout jugement à JESUS.

C'est donc Dieu qui a décidé que son fils recevrait lui aussi de l'honneur.  Et pour cela, il lui remet le jugement qui va provoquer l'honneur.

Il faut honorer le Fils comme le Père et visiblement quand tu honores Dieu tu ne l'adores pas en voulant nier que le Fils doit ètre honorer comme le Père pour avoir le Père.

Citation :

A noter que remettre tout jugement à JESUS relève d'une chronologie. "Remettre" est un verbe qui traduit une action, laquelle comporte un avant et un après.

Si donc "après avoir reçu le jugement" JESUS reçoit de l'honneur c'est qu'"avant" il ne l'avait pas dans ces proportions.

a suivre..

A suivre?Les distorsions de la Parole pour refuser d'honorer le Fils comme le Père?

https://www.forum-religions.com/t13545-faut-il-adorer-le-fils-comme-le-pere

CHRISTOPHEG a écrit:

Irénée... Quelle ironie ... Le champion de la lutte contre les hérésies à son époque ...

Il aurait sûrement validé la TMN et la doctrine WT.  Surtout après 1950.

Oui,là,on atteint des sommets.

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Irénée... Quelle ironie ... Le champion de la lutte contre les hérésies à son époque ...

Il aurait sûrement validé la TMN et la doctrine WT.  Surtout après 1950.

Oui,là,on atteint des sommets.

Chercher une histoire qui n'existe pas en volant celle des catholiques tout en trollant à son profit ce que ses pères ont dit.¨

Pas mal ...

Les gnostiques sont des enfants de choeur à côté de la WT made in USA ...

Il faut mieux qu'Irénée ne se réincarne pas à Brooklyn ...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oui,là,on atteint des sommets.

Chercher une histoire qui n'existe pas en volant celle des catholiques tout en trollant à son profit ce que ses pères ont dit.¨

Pas mal ...

Les gnostiques sont des enfants de choeur à côté de la WT made in USA ...

Il faut mieux qu'Irénée ne se réincarne pas à Brooklyn ...    

Quel est le comble pour un tj?Citer Irénée de Lyon,oui,un festival.

CHRISTOPHEG a écrit:

Jack a écrit:

Non ! elle n'est pas possible.

Vous ne respectez pas vos interlocuteurs dans leur foi.

Un dialogue n'est possible que dans le respect de l'autre..

La preuve : en te répondant gentiment et sans haine, je risque d'être bannie..j'ai déjà 2 cartons que tous ceux qui nous lisent doivent trouver injustes.

Je ne peux pas discuter avec un revolver sur la tempe.

Nicodème a eu un formidable idée de créer l'espace enseignement TJ.
Il protège celui qui y poste et évite les disputes et les HS qui pourriraient le sujet.

Rassurez vous, je vous lis et peut-être d'autres aussi. Ils font la part des choses..

Mais je pense aussi que les comportements des uns et des autres doivent être pris en compte par nos lecteurs.

Si je ne dis que des bêtises, alors ne soyez pas énervés à me lire, les lecteurs le verront aussi !!

amitié.

La foi n'est pas l'enjeu de débats.  Les arguments théologiques sur un forum, oui.

Quand on affiche autant de certitudes, on ne craint pas de les confronter à la critique des autres.

Les sanctions ou leur menace est un faux argument; l'arène t'a été proposée et tu l'as refusée.

Le staff et le fondateur travaillent en collaboration pour le bien du forum et celui des membres.  N'en doutes pas.

Je suis convaincu qu'Hosanna pourrait revenir sur les cartons distribués si tu revenais débattre dans ce sujet dans de bonnes dispositions.

Vu que le but est de se faire bannir ne pouvant argumenter,oui,je les retires,c'est trop facile.

@Jack
Comme à chaque fois,c'est la mème musique,alors pour te prouver à quel point je suis méchant,je te retires tes cartons non par bonté d'ame mais pour te donner raison sur le role que tu veux nous faire endosser et comme moi,je suis très méchant,j'ai encore très envie de voir quelle énormités tu vas nous sortir,ne me remercie pas et amusons nous encore.

@Jack a écrit:

Justin le Martyr dialogue avec Tryphon

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.

Très intéressant ce texte de Justin.

Il identifie le créateur de l'Univers et indique qu'après lui il existe une autre personne appelée Dieu et Seigneur, quelques fois appelée ange.

Ainsi, une autre personne, et donc différente de Dieu, mais appelée aussi Dieu, existe après et donc au dessous du Dieu créateur de l'Univers.

Nous retrouvons ici le sens du mot "Dieu" ou "être divin" employé par Irénée qui indiquait qu'on pouvait appelé "dieux" les chrétiens appelés à rejoindre JESUS au ciel..

Intéressant ! non ?

Connait tu l'Ange de l'Eternel qui est réellement Dieu et un Ange comme le dit Justin?

@Jack a écrit:

Analysons maintenant Jean 5.

JESUS leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Que se passe t'il ce jour là ?

JESUS appelle Dieu son Père. Les juifs réagissent en pensant qu'il se disait l'égal de son Père puisque pour eux le fils d'un Dieu est Dieu lui-aussi.

Réponse de JESUS . verset 19. "Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même "

Je ne sais pas ce qu'il vous faut mais ici JESUS dit exactement le contraire de ce que pensent ces juifs.

Je ne peux rien faire moi-même !!! dit-il !! De là à être l'égal de Dieu ...

Et oui,la chair n'est pas l'Esprit et c'est le Père en JESUS qui agit non,JESUS en JESUS descendant du ciel comme si IL y était né,on va y arriver.
Jean
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

@Jack a écrit:

xaminons deux arguments complètement contradictoire utilisés à tour de rôle par les trinitaires.

Ils citent Jean 5 pour affirmer que les juifs avaient raison d'accuser JESUS de se faire l'égal de Dieu, et quand JESUS leur répond que le Père était plus grand que lui et que lui, JESUS, ne peut rien faire sans Dieu, ils nous disent que JESUS était chair.

Il faudrait accorder son violon ici. Ou les juifs ont raison et JESUS est l'égal de Dieu, ou JESUS a raison et Dieu est plus grand que lui.

Il se passe deux minutes entre l'affirmation des juifs et la réponse de JESUS.
Et je ne vois pas comment en 2 minutes Dieu a pu devenir plus grand que JESUS alors qu'il aurait été son égal juste avant.

C'est le Verbe en JESUS qui fait de JESUS le Fils Unique de Dieu,tente toi,d'accorder les tiens.

Jack a écrit:

Analysons maintenant Jean 5.

JESUS leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.

Que se passe t'il ce jour là ?

JESUS appelle Dieu son Père. Les juifs réagissent en pensant qu'il se disait l'égal de son Père puisque pour eux le fils d'un Dieu est Dieu lui-aussi.

Réponse de JESUS . verset 19. "Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même "

Je ne sais pas ce qu'il vous faut mais ici JESUS dit exactement le contraire de ce que pensent ces juifs.

Je ne peux rien faire moi-même !!! dit-il !! De là à être l'égal de Dieu ...

Si le Fils fait EXACTEMENT ce que fait le Père c'est que les deux sont à pied d'égalité.

Débranches toi de l'encodeur de la WT, Jack

Vous ne verrez plus jamais l'évangile de Jean comme auparavant ...

http://evangile-partage.over-blog.net/pages/tresmontant/chapitre-01

@Jack

Bonjour Jack,

J'ai ouvert un sujet pour toi dans l'arène et j'aimerais
savoir situ est intéressée ou pas, une réponse de ta
part serait apprécié.

Dans l'arène ce serait seulement toi et moi seulement les autres n'ont pas le droit de participer.

Amicalement Mick
.

Attila a écrit:

Vous ne verrez plus jamais l'évangile de Jean comme auparavant ...

http://evangile-partage.over-blog.net/pages/tresmontant/chapitre-01

C'est dense... Il faut y passer du temps ...

mick a écrit:

@Jack

Bonjour Jack,

J'ai ouvert un sujet pour toi dans l'arène et j'aimerais
savoir situ est intéressée ou pas, une réponse de ta
part serait apprécié.

Dans l'arène ce serait seulement toi et moi seulement les autres n'ont pas le droit de participer.

Amicalement Mick
.

je ne suis plus intéressée. Je te l'avais proposé mais j'ai lu ce que tu disais de moi sur ce fil.
Discuter avec toi ne servirait à rien car ce n'est pas ce que dit la Bible qui t'intéresse mais simplement dire du mal des TJ.

merci quand même.

Jack a écrit:

mick a écrit:

@Jack

Bonjour Jack,

J'ai ouvert un sujet pour toi dans l'arène et j'aimerais
savoir situ est intéressée ou pas, une réponse de ta
part serait apprécié.

Dans l'arène ce serait seulement toi et moi seulement les autres n'ont pas le droit de participer.

Amicalement Mick
.

je ne suis plus intéressée. Je te l'avais proposé mais j'ai lu ce que tu disais de moi sur ce fil.
Discuter avec toi ne servirait à rien car ce n'est pas ce que dit la Bible qui t'intéresse mais simplement dire du mal des TJ.

merci quand même.

Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable d'argumenter ta doctrine face à un membre tout sur de toi que tu veux le faire croire qu'il faut te rabattre sur le membre pour la..10?20èm fois?

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Vous ne verrez plus jamais l'évangile de Jean comme auparavant ...

http://evangile-partage.over-blog.net/pages/tresmontant/chapitre-01

C'est dense... Il faut y passer du temps ...

Très intéressant.

@Jack a écrit:

Reprenons le sujet après une petite pause.

Le NT, s'il nous donne le témoignage des chrétiens, permet aussi de connaître la façon dont les opposants au Christianisme le jugeaient.

Faire de JESUS un égal de Dieu était, pour les juifs religieux de l'époque, un blasphème d'une gravité exceptionnelle.

Sur une échelle de 1 à 10, ce blasphème culminait à 10+++.

Or, après la mort de JESUS, nous ne trouvons jamais une telle accusation proférée contre les chrétiens par l'ensemble des juifs qu'ils rencontreront.

Paul sera lapidé, laissé pour mort, mis en prison, battu de nombreuses fois à l'instigation et par des juifs vigoureusement opposé au christianisme, mais jamais, parmi les reproches qui seront fait contre l'apôtre, nous ne trouvons celui de blasphème ou d'adoration d'un autre dieu que Dieu, YHWH.

Paul est arrêté par des romains mais sur l'instigation des juifs et le motif d'accusation n'est absolument pas la divinité de JESUS. C'est la résurrection.

Ainsi, dans le NT, pour tout le monde, JESUS n'est pas Dieu..

HOSANNA a écrit:

@Jack a écrit:

   Quand un anglais s'incline devant la reine d'Angleterre, qui est aussi l'équivalant du pape pour les Anglicans, qui peut y voir de l'adoration..  

   Et bien c'est la même chose dans la Bible. Se mettre à genou devant quelqu'un n'était pas forcement de l'adoration mais une marque de respect.

   On le faisant même devant le grand-prêtre, c'est dire si ce n'était pas un acte d'adoration puisque les juifs ont toujours été pointilleux sur la notion d'adoration réservée seulement à Dieu.

Et oui,eux savaient ce que signifiaient se dire le Fils du Dieu Vivant,tu ferais bien d'y faire attention.
Jean
5.17
  Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18
  A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

10.31
  Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
  JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
  Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

@Jack a écrit:

Parlons maintenant de Thomas.

Pour comprendre ce qu'a voulu dire Thomas, il faut considérer le contexte.

Pour quelle raison ?

Parce que Jean a forcément un avis sur la chose puisqu'il était présent, qu'il a écouté le dialogue entre JESUS et Thomas et qu'ils n'étaient pas seuls.

Imaginez que JESUS vous ait dit à vous, ou à quelqu'un à côté de vous, qu'il est Dieu .

En appelant Dieu son propre Père c'était le cas,ce que Thomas à très bien compris,voir ci dessus.
Jean
20.26
Huit jours après, les disciples de JESUS étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! JESUS lui dit:
20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

@Jack a écrit:

Vous faites quoi après ? Vous oubliez ?

Pierre à t'il Lui oublié en reconnaisssant JESUS comme le Christ,le Fils du Dieu Vivant?
Matthieu
16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
JESUS, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Citation :

Evidemment non et si vous décidez d'écrire pour rapporter ces événements, vous allez prendre le temps de bien expliquer tout cela.

Or, qu'écrit Jean dans ce chapitre 20.

Verset 17. "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "

JESUS ne se dit pas Dieu ici et affirme qu'il a le même Dieu que ses disciples.

JESUS n'était pas un homme?

Citation :

Verset 31: "Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu"

Jean vient ici de commenter la raison de son évangile. Attester que JESUS était le Christ le fils de Dieu..

Ne pensez vous pas qu'il aurait quand même pu affirmer qu'il était Dieu ??? s'il l'était ....

Ne pense tu pas que tu es comme Thomas qui refusait de croire?

Quand ca ne veux pas distinguer le corps de l'esprit en une seule personne,il reste à dire que l'esprit dans cette personne n'existe pas,tout comme le Verbe Créateur dépouillé en Christ.

Jack a écrit:

Comme dit précédemment j'affine mon explication.

On nous cite deux textes de l'évangile de Jean pour nous démontrer que les juifs avaient compris que JESUS se faisait Dieu.

Cette interprétation n'est pas crédible pour de nombreuses raisons.

Analysons ce qui a incité ces juifs à affirmer que JESUS se faisait dieu (ou Dieu).

Jean 5:18 nous indique que la première fois, c'était parce que JESUS appelait Dieu son propre Père.
Jean 10:36 nous explique que c'était pour la même chose la seconde fois.

Ainsi, retenons que la réaction des juifs est causée par une seule et même réflexion.
JESUS se disait le fils de Dieu.

Comment ces juifs auraient-ils pu en déduire que JESUS se faisait ainsi Dieu lui-même ?
Rappelons que même les apôtres l'aurait ignoré à voir comme ils se comportaient avec JESUS puisque Pierre ira jusqu'à le réprimander une fois.

Y a t'il un logique immédiate et naturelle à affirmer qu'être le fils de quelqu'un signifie être CE quelqu'un ?
Pas plus aujourd'hui qu'à l'époque !!

Qu'entendent les juifs ? Ils entendent "Dieu, YHWH, est mon propre Père !".

Et ils en déduisent quoi, naturellement ? Le fils de Dieu ne peut être qu'un dieu !

C'est ainsi qu'en Jean 5 ils l'accusent de se faire, non pas Dieu, mais l'égal de Dieu, et qu'en Jean 10, ils l'accusent de se faire "dieu", tout simplement.

Il est donc absolument impossible que ces juifs, sur une seule affirmation, "je suis le fils de Dieu", aient compris le mystère de la trinité avec un Dieu composé de 3 Dieux égaux, avec parmi eux un fils.

Ils ont basiquement compris que JESUS, qui se disait fils de Dieu, et donc de même nature que Dieu, se posait en égal de Dieu.

Avaient-ils raison pour autant ? oui et non .

Non pour la question de l'égalité. Oui, sur le fait que JESUS, lorsqu'il est au ciel, est un dieu, un être divin, mais pas Dieu.

C'est le sens de Jean 1:1 expliqué ici par JESUS dans sa réponse.

En effet, aussi bien en Jean 5 qu'en Jean 10, JESUS insiste sur la supériorité de son Père qui est son chef.

Es-tu au moins conscient qu'en disant que "JESUS, lorsqu'il est au ciel, est un dieu, un être divin, mais pas Dieu." tu "associes" au Dieu unique un dieu étranger pour en faire un membre à part et sans rapport avec le Dieu-Esprit.

Jean 4:24

Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

En fait tu nous dis qu'à coté du Dieu-Esprit existe un autre dieu-esprit sans qu'il existe de rapport entre eux...

«Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente: » (Coran, 98 : 1).

@Jack a écrit:

Quelle a été l'attitude des apôtres après avoir entendu Thomas s'exclamer ?

Eh bien exactement la même attitude qu'avant.

Déjà, remarquez que seul Jean se souviendra de cet épisode. Matthieu, Marc et Luc n'en parleront absolument pas.
On sait que Marc a écrit les souvenirs de Pierre, ainsi Pierre non plus n'a pas jugé nécessaire de rapporter cet événement..

Toujours concernant Pierre. A t'il jamais écrit que JESUS était Dieu ?  Non.

Par contre il dira que "notre Seigneur JESUS Christ a un Dieu" I Pierre 1:3.

Pierre sera toujours sur la même explication : JESUS était le Christ, le fils de Dieu.

Relisez le discours qu'il prononce le jour de la pentecote, alors qu'il était rempli d'esprit saint.Actes 2.
Il concluera en disant : Dieu l'a fait et Seigneur et Christ..  

C'est tout, et c'est déjà beaucoup, mais toujours aucune allusion au fait que Dieu aurait fait de JESUS un Dieu égal à Dieu.

Il ne dit même pas que JESUS était le fils de Dieu dans ce discours..

Maintenant, suivez le raisonnement de Pierre.

Pierre affirme que Dieu a fait de JESUS un Seigneur à sa résurrection. Au ciel JESUS est donc Seigneur. Or Pierre affirme que ce Seigneur a un Dieu.
Ainsi, au ciel, Dieu est aussi le Dieu du Seigneur JESUS.

Comme dit dans les dernieères réponses,eux savaient ce que signifie appeler Dieu son propre Père,ce que confirmes Thomas,tu creuses,tu creuses..

A ce soir,pour reprendre tes répétitions en boucle,mais tente d'innover un peu,ca devient lassant..

Lassant ? mais mon ami, ça ne fait que commencer ..

j'aime bien, pour que tout le monde comprenne, répéter les choses de façon différente ainsi nos lecteurs ont toutes les chances de percuter aux arguments .

Maintenant, si je te lasse, tu peux ne plus me lire ..

amitié..

Jack a écrit:

Au passage, les juifs vont-ils comprendre les explications de JESUS ?

Oui, puisqu'ils oublieront leurs accusations de Jean 5 et 10. !

Lisez bien les paroles de juifs lors de la mort de JESUS .

Luc 15:31-32. Les juifs se moquent de JESUS parce qu'il avait dit qu'il était Christ, le roi d'Israel, aucune allusion au fait qu'il se serait prétendu être "Dieu".

Mat 27:42-43. Ici Matthieu est plus précis. JESUS s'en est remis à Dieu et Dieu ne le sauve pas.
Qui peut croire qu'ils pensaient que JESUS s'était fait l'égal de Dieu ou Dieu lui-même ?

Les juifs ne l'auraient-ils pas fait remarquer avec beaucoup d'insistance ?

Non. Pour les juifs, JESUS, en se disant fils de Dieu, s'était fait dieu ou de condition divine, c'est tout.

a suivre.

Ha oui...

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer

Iéshoua‘ lui dit: «Tu l’as dit. Aussi bien, je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la Puissance. Il vient sur les nuées des ciels!» (Matthieu 26:64)

D'après toi JESUS prononce ici des paroles sans intérêt...?

Voyons la question des Juifs à JESUS, la réponse puis leur réaction ...

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Mais JESUS se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” (Matthieu 26:63)

Et voici la réaction des juges...

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer

Le grand desservant déchire ses vêtements et dit: «Il a blasphémé! Qu’avons–nous encore besoin de témoins? Voilà, maintenant vous avez entendu le blasphème? Quel est votre avis?» (Matthieu 26:65)

ET TOI TU PRETEND QUE LES JUIFS NE SE RAPPELAIENT PAS DE JEAN 5 & 10 !!!!!

Désolé mais moi j'appelle cela mentir mon petit Jack... TU MENTS de manière éhonté

mais ne sois pas si sévère avec elle,

elle ne fait que répéter ce qu'on (WT) lui enseigne,

lorsqu'on est endoctriné

les mormons, eux, pensaient que le jardin d'Éden se trouvait dans le Missouri.

.

Jack a écrit:

Lassant ? mais mon ami, ça ne fait que commencer ..

j'aime bien, pour que tout le monde comprenne, répéter les choses de façon différente ainsi nos lecteurs ont toutes les chances de percuter aux arguments .

Maintenant, si je te lasse, tu peux ne plus me lire ..

amitié..

Rééditer les mèmes réponses à tes mèmes arguments en boucle est lassant pour tout le monde,le fait est que tu rames,tu rames.
Commencer quoi?Ca fait depuis le début que tu répètes les mèmes choses ne pouvant argumenter face à une argu.

Attila a écrit:

Jack a écrit:

Au passage, les juifs vont-ils comprendre les explications de JESUS ?

Oui, puisqu'ils oublieront leurs accusations de Jean 5 et 10. !

Lisez bien les paroles de juifs lors de la mort de JESUS .

Luc 15:31-32.  Les juifs se moquent de JESUS parce qu'il avait dit qu'il était Christ, le roi d'Israel, aucune allusion au fait qu'il se serait prétendu être "Dieu".

Mat 27:42-43. Ici Matthieu est plus précis. JESUS s'en est remis à Dieu et Dieu ne le sauve pas.
Qui peut croire qu'ils pensaient que JESUS s'était fait l'égal de Dieu ou Dieu lui-même ?

Les juifs ne l'auraient-ils pas fait remarquer avec beaucoup d'insistance ?

Non. Pour les juifs, JESUS, en se disant fils de Dieu, s'était fait dieu ou de condition divine, c'est tout.

a suivre.

Ha oui...

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer    

Iéshoua‘ lui dit: «Tu l’as dit. Aussi bien, je vous dis: désormais, vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la Puissance. Il vient sur les nuées des ciels!» (Matthieu 26:64)  

D'après toi JESUS prononce ici des paroles sans intérêt...?

Voyons la question des Juifs à JESUS, la réponse puis leur réaction ...

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania    

Mais JESUS se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” (Matthieu 26:63)

Et voici la réaction des juges...

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer    

Le grand desservant déchire ses vêtements et dit: «Il a blasphémé! Qu’avons–nous encore besoin de témoins? Voilà, maintenant vous avez entendu le blasphème? Quel est votre avis?» (Matthieu 26:65)  

ET TOI TU PRETEND QUE LES JUIFS NE SE RAPPELAIENT PAS DE JEAN 5 & 10 !!!!!

Désolé mais moi j'appelle cela mentir mon petit Jack... TU MENTS de manière éhonté    

Ils étaient susceptibles ceux là,pour ca..

@Jack a écrit:

Jean 5.17
Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jean 10
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. JESUS leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

En Jean 5 les juifs accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu, et au chapitre 10, il lui reprocherait de se faire Dieu mais nous allons voir qu'il fallait écrire "dieu" avec une minuscule.

Bin voyons,amen
Tu vas nous expliquer,n'est ce pas?

Citation :

Je m'adresse ici à ceux qui savent mener une réflexion approfondie et qui ne s'arrêtent pas sur un simple mot.

Oui,nous,on est c..,c'est pour cca que tu préfères parler tout(e) seul(e).

Citation :

En effet, que veulent dire les juifs en accusant JESUS de se faire dieu au chapitre 10 ?

Lit les Versets,c'est expliqué.

Citation :

Pensez vous que ces juifs étaient plus intelligents spirituellement que les apôtres ?

Pense tu apprendre leur foi au Juifs?Ah bah oui,vous aussi vous vous disez témoins du Père,tu descend d'une des 12 tribues d'Israel?

Citation :

Pensez vous que ces juifs avaient compris le mystère de la trinité, mystère qui ne serait compris que des siècles plus tard ?

En le faisant clouer sur une Croix,autant que toi

Citation :

Car, enfin, si les juifs affirmaient ici avoir compris que se dire "fils de Dieu" signifiait être Dieu lui-même, où une incarnation de Dieu, ou une partie de Dieu qui se serait dédoublé, alors, ces juifs étaient fortiches, et plus que les apôtres et les chrétiens qui prendront des siècles pour le deviner !!

Dieu ne se dédouble que dans ta tète,pour le reste voir réponse d'Attila.

Citation :

En effet, quel est le raisonnement de ces juifs?

Tu vas nous le dire à leur place.
Faut affiner ca

Citation :

C'est JESUS lui-même qui nous le donne.
verset 36. "vous me dites (...) tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu"

Alors, maintenant, expliquez moi comment un juif religieux, bien informé de l'AT, pourrait penser que JESUS se disait être Dieu, et donc YHWH pour ce juif, pour avoir simplement dit : "je suis le fils de Dieu".

Parce que son Père n'est pas un homme mais Dieu,au sens propre,ce qui dans la Bible se dit"appeller Dieu son propre Père,relit les Versets,tu n'a pas tout compris.

Citation :

Il est déjà très compliqué pour un défenseur de la trinité d'expliquer en quoi le fait d'être un fils pourrait démontrer que ce fils est en même temps son Père

Ne projettes pas ton cas,les Trinitaires ne prennent pas la chair pour l'Esprit.

Citation :

, mais imaginez que nous sommes quand même au premier siècle et que cette notion est inexistante à l'époque.

Ah bon,à cette époque tout notre ètre n'est pas corps,ame et esprit comme le dit Paul?

Citation :

Un juif du premier siècle ne peut pas se dire : "ah oui !!  j'ai entendu parlé de la trinité, et c'est pour ça que JESUS se dit le fils de Dieu. Il veut donc dire qu'il est Dieu lui-même... j'ai compris ..."

Voir ci dessus.

Citation :

En tout cas il aurait compris avant les apôtres.. Remarquez que ces mêmes juifs accuseront JESUS d'être un démon, un glouton, etc... peut-on dire vraiment qu'ils avaient bien compris ?

Réponse islamique,eux,c'était des méchants Juifs  
A part te faire ton scénario pour coller la Parole à ta vision..

Citation :

Quel est le seul, l'unique raisonnement que peut tenir un juif en entendant JESUS se dire être le fils de Dieu ?
Tout simplement celui-ci. Si son Père est Dieu, YHWH, alors JESUS affirme être un dieu..

Fils,avec une majuscule.

Citation :

Et c'est ce qu'ils font tout simplement.  Je le répète, il est impossible pour qui que ce soit, qui ne connait pas le concept de la trinité, au premier siècle, de conclure que se dire fils de Dieu signifie affirmer être le même Dieu.

Voir ta réponse,si son Père est Dieu..

Citation :

Remarquez que la première fois que les juifs accusent JESUS sur ce point, ils ne disent pas que JESUS se fait Dieu, Jéhovah. Non, non ! Ils l'accusent de se faire l'égal de Dieu.  Et c'est logique dans leur conception de la notion de "fils". Le fils d'un Dieu est un dieu...  

Se faire Dieu ou ètre égal à Dieu en faisant tout ce que le Père,ce n'est pas là mème chose,non,pense tu

Citation :

Ces juifs ont donc raison en partie. JESUS n'est pas un dieu, mais était un dieu avant de venir sur la terre.

JESUS n'est pas né au ciel et JESUS ne s'incarne pas en JESUS,après,votre religion,ca..

Citation :

Ce texte de Jean vient nous confirmer la définition que l'apôtre donne au mot "dieu" dans le même évangile en Jean 1:1. " et la Parole était dieu ".

Un Créateur à coté du Créateur,on est pas loin du polythéisme,là..

Citation :

JESUS va répondre aux juifs au chapitre 10.

Notez bien son raisonnement.  

On note surtout le tiens plus que capilotracté pour nier l'Evangile du Salut par Dieu en Christ.

Citation :

Déjà, il ne dit pas :  vous avez raison, je suis Dieu, Jéhovah !!  eh non !

IL ne le nie pas non plus en s'étonnant qu'ils lui disent qu'ils blasphème.

Citation :

Au contraire, il ne va pas du tout entrer dans un raisonnement qui concerne Dieu, YHWH, mais dans un raisonnement qui concerne l'emploi du mot "dieu" ou "dieux" dans les écritures.

Il leur dit en substance : " dans votre Loi, le mot "dieux" au pluriel est employé, et pourtant ce mot y est utilisé pour décrire des gens condamnés par Dieu. Alors, parce que je dirais simplement je suis fils de Dieu, je blasphèmerais ? "

Ceux à qui l'Ecriture à été adressé et donc appelé des dieux ayant connaissance de la Volonté du Père ne l'appelaient pas eux,leurs propre Père    
Jean
10.33
   Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
   JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
   Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
   celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
   Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
   Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Citation :

Vous remarquez que l'identité de Dieu n'est pas l'objet de la réponse de JESUS. Il ne dit pas que dans l'AT il était normal que d'autres que Dieu soient Dieu lui-même. Il dit simplement que l'AT reconnait que le mot "dieu" peut être utilisé pour désigner d'autres que Dieu.

Qui eux n'ont pas étés lapidés vu qu'ils n'appelent Dieu leur propre Père      

Citation :

Il explique ce que les TJ expliquent concernant Jean 1:1. Le mot "dieu" dans la Bible n'est pas exclusivement réservé à Dieu, Jéhovah..

Sans blague?

Citation :

En fait Jean 10:34-36 est l'explication de Jean 1:1..

J'y revendrai pour affiner.

Oui,parce que là,ce n'est plus la Parole de Dieu mais la tienne que tu nous exposes,affine un peu en étant plus fidèle à la Bible

Citation :

Etonnant ??

Ton raisonnement à base de noter bien son raisonnement en expliquant le tiens pour nier la foi juive de se faire Dieu en disant que nous sommes né de Dieu et d'une femme,tant d'obstination pour nier que le Verbe Créateur et le Créateur dépouiller en Christ,étonnant,oui,ca doit ètre ca que l'on appel l'apostasie et c'est là saison.

Hosanna a écrit:

JESUS n'est pas né au ciel et JESUS ne s'incarne pas en JESUS

J'essaye de comprendre ... vraiment ... mais je n'y arrive pas. Niveau spirituel insuffisant sans doute ...

Ne change rien Hosanna.

Ta réponse est la meilleure que tu pouvais faire et j'encourage nos lecteurs à bien l'analyser.

Vous lisez ce que j'ai écrit et vous lisez la réponse d'Hosanna. Pour moi, il n'y a rien à ajouter et la piètre qualité des arguments de Hosanna est telle que je n'ai absolument rien à redire.

Prenez le temps de bien méditer sur les textes, sur le contexte, et sur ce qui se dit entre JESUS et les pharisiens à ce moment là.

Imaginez vous en tant que juif, étranger à la notion de trinité, et demandez vous ce que vous penseriez si quelqu'un vous disait qu'il est le fils de Dieu .

Vous diriez vous :
Dieu est venu lui-même sur la terre.
Ou alors, Dieu a un fils, il a donc lui aussi une condition divine et se trouve être aussi un dieu.

Vous viendrait-il à l'esprit, simplement sur l'affirmation que JESUS est le fils de Dieu, qu'il est Dieu en même temps.
Les juifs avaient-ils l'habitude dans leurs croyances d'entendre parler de fils qui serait en même temps leur propre père.

Est ce seulement un raisonnement naturellement possible ?

Tout est dit..

Je retourne dans mon fil.

@Jack a écrit:

Maintenant, est ce que dire que JESUS est un dieu est reconnaître qu'il est Dieu.

Si IL dit que son propre Père est Dieu,dans la loi Juive,oui,pour toi,non,c'est logique.

Citation :

Pas plus que dire que Jean qui était un homme était JESUS, homme lui-aussi.

Navrant.

Citation :

Nous baignons dans une civilisation judéo-chrétienne et nous ne concevons pas qu'il puisse y avoir un autre Dieu que Dieu.

Pour toi,visiblement si,un Créateur à coté du Créateur par qui tout est existe

Citation :

C'est vrai.  Mais que dire d'un autre dieu que Dieu ?  Vous avez noté la minuscule.

Tu as dit toi mème que la majuscule ou miniscule était une question de foi,oui,on a bien noté la tienne

Citation :

C'est la base même de la réponse de JESUS qui dit aux juifs : la Bible appelle "dieux" d'autres que Dieu. Jean 10:34-35.

Voir dernier poste  

Citation :

JESUS banalise donc ici le mot "dieu" et il le légitimise en citant les écritures.

IL citent l'Ecriture çeux qui sont sensés la connaitre,le reste,c'est ta vision.

Citation :

Le Psaume 8 appelle les anges par cette expression : "ceux qui sont de condition divine"

Ceux que le Verbe Créateur à créés et que les anges adorent,dans la Bible,hein,pas dans ta tète.

Citation :

C'est donc qu'être de "condition divine" est tout à fait possible sans être Dieu pour autant puisque ce sont des anges.

Etre le Verbe créateur qui les a créé,non,ca ne leur ai pas possible,TA condition Divine veux rabaisser le Créateur au niveau de la créature,tu t'expliquera avec Lui.

Citation :

JESUS est donc de condition divine, il est un dieu. C'est ce que dit Jean 1:1.

Oui,Mickael,pour vous

Citation :

Cette définition ne choque pas les TJ, pas plus que Jean.

Et là,tu parles a la place de l'Apotre comme si il t'en avait fait la confidence,vous osez vraiment tout chez les tj.

Citation :

Nous avons vu qu'Irénée, un témoin de la croyance chrétienne de son temps, affirmait que les élus seraient des dieux, eux aussi.
Perdait-il la raison ou n'utilisait-il pas tout simplement le sens chrétien du mot "dieu" avec une minuscule ?

Irénée était Trinitaire et catholique,tu veux Jean 1.1 de la Bible de Jérusalem et de l'Abbé Crampon?
Toujours plus loin,toujours plus haut dans les énormités pour nier que Dieu était en Christ!

Jack a écrit:

Ne change rien Hosanna.

Ta réponse est la meilleure que tu pouvais faire et j'encourage nos lecteurs à bien l'analyser.

Vous lisez ce que j'ai écrit et vous lisez la réponse d'Hosanna. Pour moi, il n'y a rien à ajouter et la piètre qualité des arguments de Hosanna est telle que je n'ai absolument rien à redire.

Prenez le temps de bien méditer sur les textes, sur le contexte, et sur ce qui se dit entre JESUS et les pharisiens à ce moment là.

Imaginez vous en tant que juif, étranger à la notion de trinité, et demandez vous ce que vous penseriez si quelqu'un vous disait qu'il est le fils de Dieu .

Vous diriez vous :
Dieu est venu lui-même sur la terre.
Ou alors, Dieu a un fils, il a donc lui aussi une condition divine et se trouve être aussi un dieu.

Vous viendrait-il à l'esprit, simplement sur l'affirmation que JESUS est le fils de Dieu, qu'il est Dieu en même temps.
Les juifs avaient-ils l'habitude dans leurs croyances d'entendre parler de fils qui serait en même temps leur propre père.

Est ce seulement un raisonnement naturellement possible ?

Tout est dit..

Je retourne dans mon fil.

C'est celà,laisse chacun réfléchir à son gré,quand à la piètre qualité de mes arguments,ce qui m'inquiéterait c'est que tu les trouves bon,alors encore une foi,ton dénigrement pour tenter de te donner de la hauteur fautes d'argument,heureux de ne pas te plaire,il manquerait plus que ca.

Après c'est sur que dans un métissage on n'a les gènes que de la mère,idem pour JESUS,enfin..

Superbe effort d'humilité d'Hosanna qui laisse ses armes au placard.

Respect !

C'est vrai je m'attendais au pire !!