Rappel du premier message :

mick a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, tu essaies de m'attribuer une fausse logique que tu as fabriqué de toutes pièces, à savoir que je mettrais une minuscule au mot Dieu lorsqu'il désigne le vrai Dieu YHWH, ce qui bien sûr est pure invention de ta part.

Allo Pégasus,

À cette époque il n'y avait pas de majuscule, voyelles, ponctuations

Mais aujourd'hui, dans la langue française il y en a, et on doit s'y conformer, sinon on fait n'importe quoi !

mick a écrit:

alors on ne pouvait pas mettre les points sur les iiiii ni des barres sur les ttttt

Certes, sauf qu'aujourd'hui on ne s'exprime ni en hébreu, ni en grec, mais en français et on doit mettre les points sur les i et les barres aux t, ne t'en déplaise !

HOSANNA a écrit:

Oui,Platon et tout ce que tu voudra,mais il va te falloir argumenter autrement qu'en nous prenant pour des quiches,au plaisir de ta prochaine énormité en tordant la Parole pour justifier ta vision du dieu poussière!

Mais lache moi un peu,tu commences à bien me gonfler,merci!

Et si, ton côté, tu arrêtais de nier l'influence de Platon dans tes croyances ?

Car après tout, tu as parfaitement le droit de croire ce qui te plait, mais ne sois pas étonné d'être contesté lorsque tu prétends que c'est le christianisme des Ecritures.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il avait aussi 8 millions d'adeptes ?

C'est un prêtre catholique, et en tant que tel il fait partie, comme toi, des un milliard et demi d'adeptes du catholicisme.

Et donc, à partir de cet exemple sorti de ton chapeau, tu généralises à 1 milliard et demi de platoniciens ?

Et quand bien même, cet illustre philosophe semble bien inspiré pour que ces écrits soient encore lus 2.500 ans après sa mort.

Qu'il y ait dans ses écrits des thèses qui rejoignent ou qui croisent celles du Christianisme ou vice versa témoigne de manière éloquente de l'énoncé de vérités.  On peut y revenir.

A contrario, on constate l'absence de fondements historiques ou de références croisées pour les gusses sans aucun parcours académique qui ont pondu la TMN il y a 65 ans, issus qu'ils sont d'un mouvement qui ne se rattache à rien ni à personne quoiqu'ils puissent en dire.

Comme dit ailleurs, la WT ne peut en rien se prétendre l'héritière de l'unitarisme historique.  Sans quoi, je serais curieux de lire la chaîne de transmission.

Platon ou Greber ?

Platon ou N.H. Knorr, F.W. Franz, A.D. Schroeder, G.D. Gangas et M. Henschel ?

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oui,Platon et tout ce que tu voudra,mais il va te falloir argumenter autrement qu'en nous prenant pour des quiches,au plaisir de ta prochaine énormité en tordant la Parole pour justifier ta vision du dieu poussière!

Mais lache moi un peu,tu commences à bien me gonfler,merci!

Et si, ton côté, tu arrêtais de nier l'influence de Platon dans tes croyances ?

Dès que tu admets celle de Greber et consorts dans les tiennes ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est un prêtre catholique, et en tant que tel il fait partie, comme toi, des un milliard et demi d'adeptes du catholicisme.

Et donc, à partir de cet exemple sorti de ton chapeau, tu généralises à 1 milliard et demi de platoniciens ?

Je n'ai pas besoin de généraliser, ce prêtre disait ouvertement ce qu'est l'enseignement catholique. Donc tu as dit "1 milliard et demi de platoniciens", c'est vrai. Mais il faut reconnaître que pour la plupart, il s'agit de platoniciens qui s'ignorent.

CHRISTOPHEG a écrit:

Et quand bien même, cet illustre philosophe semble bien inspiré pour que ces écrits soient encore lus 2.500 ans après sa mort.

Je n'ai rien contre la lecture de Platon, par contre, mélanger ses enseignements au christianisme a donné une religion hybride et complètement fausse, bien sûr !

CHRISTOPHEG a écrit:

Qu'il y ait dans ses écrits des thèses qui rejoignent ou qui croisent celles du Christianisme ou vice versa témoigne de manière éloquente de l'énoncé de vérités.

Sauf que ça n'est pas le cas. Ce que tu appelles "thèses qui rejoignent ou qui croisent celles du Christianisme", tu es dans l'égarement le plus total car il n'y a rien de commun entre le paganisme philosophique grec et le christianisme. Ce n'est pas par hasard si Paul a condamné la philo en tant qu'enseignement religieux, il en connaissait trop bien le danger et il est dramatique que les chrétiens du second siècle n'aient pas tenu compte de son avertissement.

CHRISTOPHEG a écrit:

A contrario, on constate l'absence de fondements historiques ou de références croisées pour les gusses sans aucun parcours académique qui ont pondu la TMN il y a 65 ans, issus qu'ils sont d'un mouvement qui ne se rattache à rien ni à personne quoiqu'ils puissent en dire.

Ce n'est pas à l'identité de ses traducteurs qu'on voit la valeur d'une traduction. C'est d'ailleurs pour ça que vous n'avez pas d'arguments concrets contre la tmn et que vous ne savez que vous en prendre à elle indirectement.

CHRISTOPHEG a écrit:

Comme dit ailleurs, la WT ne peut en rien se prétendre l'héritière de l'unitarisme historique.

Et alors ? Je n'en ai que faire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Et si, ton côté, tu arrêtais de nier l'influence de Platon dans tes croyances ?

Dès que tu admets celle de Greber et consorts dans les tiennes ...

Mais, ça n'a rien à voir, je demande à Hosanna de reconnaître un fait, mais je ne vais pas de mon côté admettre ce qui n'est pas.

Pégasus a écrit:

Je n'ai pas besoin de généraliser, ce prêtre disait ouvertement ce qu'est l'enseignement catholique.

Ce prêtre virtuel parlait sans doute de son analyse personnelle. La sienne vaut une autre.

Prendre un exemple non identifié est douteux, partial et partiel. L'étendre à tout l'enseignement catholique par exemple s'appelle bien généraliser.

Pégasus a écrit:

Donc tu as dit "1 milliard et demi de platoniciens", c'est vrai. Mais il faut reconnaître que pour la plupart, il s'agit de platoniciens qui s'ignorent.

N'importe quelle personne un peu cultivée est influencée par une foule d'illustres personnages. Qu'il en soit de même pour des institutions n'a donc rien d'étonnant.

Les rédacteurs de la TMN savent de quoi ils parlent, issus d'un protestantisme dévoyé, de thèses maçonniques, spirites, ... Bref, le meilleur du 19ième.

Question crédibilité, on choisirait volontiers Platon et tous ses successeurs ...

Pégasus a écrit:

il n'y a rien de commun entre le paganisme philosophique grec et le christianisme.

Sauf que l'idée du Logos/verbe est une idée grec ( voir carrément gnostique)

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Je n'ai pas besoin de généraliser, ce prêtre disait ouvertement ce qu'est l'enseignement catholique.

Ce prêtre virtuel parlait sans doute de son analyse personnelle.  La sienne vaut une autre.

Bien qu'il soit peut-être mort aujourd'hui (ou alors il est très âgé) il n'a rien de virtuel. Quant à son analyse, elle est plutôt surprenante pour un prêtre catholique.

CHRISTOPHEG a écrit:

Prendre un exemple non identifié est douteux, partial et partiel.  L'étendre à tout l'enseignement catholique par exemple s'appelle bien généraliser.

Je n'ai pas eu besoin d'étendre quoi que ce soit à l'enseignement catholique.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Donc tu as dit "1 milliard et demi de platoniciens", c'est vrai. Mais il faut reconnaître que pour la plupart, il s'agit de platoniciens qui s'ignorent.

N'importe quelle personne un peu cultivée est influencée par une foule d'illustres personnages.  Qu'il en soit de même pour des institutions n'a donc rien d'étonnant.

Sauf qu'il ne s'agit pas du tout des institutions mais de ce qui est sensé être le christianisme, celui du NT.

CHRISTOPHEG a écrit:

Les rédacteurs de la TMN savent de quoi ils parlent, issus d'un protestantisme dévoyé, de thèses maçonniques, spirites, ...  Bref, le meilleur du 19ième.

Hé ben, la tmn a échappé à tout ça ? Elle revient de loin dis donc.

CHRISTOPHEG a écrit:

Question crédibilité, on choisirait volontiers Platon et tous ses successeurs ...

Moi je choisis de suivre le conseil de Paul de ne pas associer la philo et Platon à l'enseignement biblique.

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

il n'y a rien de commun entre le paganisme philosophique grec et le christianisme.

Sauf que l'idée du Logos/verbe est une idée grec ( voir carrément gnostique)

Le mot est grec, pas l'idée.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Sauf que l'idée du Logos/verbe est une idée grec ( voir carrément gnostique)

Le mot est grec, pas l'idée.

Ce "mot", comme tous les autres des évangiles, est traduit du grec

Et l'idée de l'immanence et de la transcendance est clairement grec et obscurément juive mais ce sont des notions que les linguistes indistingués et anonymes de la WT ignorent...et donc toi de même

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Le mot est grec, pas l'idée.

Ce "mot", comme tous les autres des évangiles, est traduit du grec

Exactement.

Attila a écrit:

Et l'idée de l'immanence et de la transcendance est clairement grec

Ce n'est pas aussi simple, car les grecs en avaient une conception très différente de celle de l'évangile de Jean. Une note de la Bible Segond 21 précise que la théologie développée par Jean sur la Parole s'enracine dans l'AT.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Ce "mot", comme tous les autres des évangiles, est traduit du grec

Exactement.

Attila a écrit:

Et l'idée de l'immanence et de la transcendance est clairement grec

Ce n'est pas aussi simple, car les grecs en avaient une conception très différente de celle de l'évangile de Jean. Une note de la Bible Segond 21 précise que la théologie développée par Jean sur la Parole s'enracine dans l'AT.

Comme j'aime à te l'entendre dire avec tes réserves de chapelle et comme je te l'affirmai, l'idée du Verbe émané est clairement grec et obscurément juif

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Exactement.


Ce n'est pas aussi simple, car les grecs en avaient une conception très différente de celle de l'évangile de Jean. Une note de la Bible Segond 21 précise que la théologie développée par Jean sur la Parole s'enracine dans l'AT.

Comme j'aime à te l'entendre dire avec tes réserves de chapelle    et comme je te l'affirmai,  l'idée du Verbe émané est clairement grec et obscurément juif

Ou inversement.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Comme j'aime à te l'entendre dire avec tes réserves de chapelle    et comme je te l'affirmai,  l'idée du Verbe émané est clairement grec et obscurément juif

Ou inversement.

La "connaissance" portée par la Parole procède d'une tendance universelle

...en tout cas elle ne siège pas à Brooklyn ni à Rome et encore moins à Jérusalem

Pégasus a écrit:

Moi je choisis de suivre le conseil de Paul de ne pas associer la philo et Platon à l'enseignement biblique.

Mais cela ne te dérange pas que Greber soit associé de près à la TMN, par contre.  Tu as la rigueur sélective, toi.

Pégasus a écrit:

Hé ben, la tmn a échappé à tout ça ? Elle revient de loin dis donc.

Elle y est toujours, produit fini de ce que je cite.

Pégasus a écrit:

Sauf qu'il ne s'agit pas du tout des institutions mais de ce qui est sensé être le christianisme, celui du NT.

Christianisme authentique que tu représentes seul, accompagné de quelques sombres anonymes, notamment les auteurs de la TMN, modestes héros du devoir.  C'est beau ...  

On y croirait presque ... surtout après avoir lu jw.org qui ne dit pas autre chose.

Pégasus a écrit:

Je n'ai pas eu besoin d'étendre quoi que ce soit à l'enseignement catholique.

Quoi ?  La généralisation abusive que tu fais à partir des propos d'un seul prêtre inconnu que tu ne cites même pas ?

Pégasus a écrit:

Bien qu'il soit peut-être mort aujourd'hui (ou alors il est très âgé) il n'a rien de virtuel. Quant à son analyse, elle est plutôt surprenante pour un prêtre catholique.

Il est mort le 31 mars 1944.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Dès que tu admets celle de Greber et consorts dans les tiennes ...

Mais, ça n'a rien à voir, je demande à Hosanna de reconnaître un fait, mais je ne vais pas de mon côté admettre ce qui n'est pas.

Bin faut voir... Jean 1:1 et Matthieu 27 52:53 version TMN, c'est du Greber pur jus.

Pégasus a écrit:

Sauf que ça n'est pas le cas. Ce que tu appelles "thèses qui rejoignent ou qui croisent celles du Christianisme", tu es dans l'égarement le plus total car il n'y a rien de commun entre le paganisme philosophique grec et le christianisme. Ce n'est pas par hasard si Paul a condamné la philo en tant qu'enseignement religieux, il en connaissait trop bien le danger et il est dramatique que les chrétiens du second siècle n'aient pas tenu compte de son avertissement.

Quitte à suivre un conseil, je préfère celui-ci :

"Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21)"

Sur le fond, voici l'argument bien mieux exposé :

"Cette façon de comprendre la philosophie, en syntonie avec la compréhension que leurs contemporains en avaient, rendait évident pour les chrétiens la possibilité de se servir des instruments philosophiques pour rendre plus claire la vérité révélée et compléter la pensée païenne en la conduisant vers elle.

Le fruit de tout ce processus de réception et de transformation est une pensée nouvelle qu’aucune des deux positions n’aurait jamais réussi à atteindre séparément.

La philosophie païenne, isolée de la révélation, n’aurait jamais pu atteindre de nombreux contenus de la philosophie chrétienne qui font désormais partie intégrante de la tradition philosophique occidentale ; mais réciproquement, la pensée chrétienne avec les seuls contenus révélés, sans les apports de la philosophie païenne, n’aurait pu que très difficilement élaborer une spéculation digne d’être appelée philosophie.

Le résultat de ce processus est une nouvelle façon de penser qui continue la tradition philosophique grecque tout en la transformant."

Jean-Paul II - Lettre encyclique Fides et Ratio, n. 41

Frappé au coin du bon sens ...

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oui,Platon et tout ce que tu voudra,mais il va te falloir argumenter autrement qu'en nous prenant pour des quiches,au plaisir de ta prochaine énormité en tordant la Parole pour justifier ta vision du dieu poussière!

Mais lache moi un peu,tu commences à bien me gonfler,merci!

Et si, ton côté, tu arrêtais de nier l'influence de Platon dans tes croyances ?

Oui,mais non,tu restes encore!

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

C'est pourtant toi qui me reproche de ne rien expliquer

Si, tu le fais, mais généralement pas quand tu balances des versets par dizaine comme si ces versets confirmaient à eux seuls tes croyances, ce qui n'est pas le cas.

Mes postes ne sont pas étudiez pour vous plaire votre sainteté!
A part tenter de noyer le poisson pour faire avaler qu'était dans un corps,Paul est ce corps

Pegasus a écrit:

Car après tout, tu as parfaitement le droit de croire ce qui te plait, mais ne sois pas étonné d'être contesté lorsque tu prétends que c'est le christianisme des Ecritures.

Contesté?
Par toi?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Dès que tu admets celle de Greber et consorts dans les tiennes ...

Mais, ça n'a rien à voir, je demande à Hosanna de reconnaître un fait, mais je ne vais pas de mon côté admettre ce qui n'est pas.

Reconnaitre que ce n'est pas la Bible que je te cites mais Platon?
Ce n'est plus du fantasme à ce stade,c'est du délire
Sinon,étant dans un corps on est ce corps,pourquoi?
Le corps dans le corps

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

C'est pourtant toi qui me reproche de ne rien expliquer

Si, tu le fais, mais généralement pas quand tu balances des versets par dizaine comme si ces versets confirmaient à eux seuls tes croyances, ce qui n'est pas le cas.

Ils ne confirment rien,ils AFFIRMENT que tout notre être est corps ame et esprit et que celui qui croira en JESUS à la Vie Eternelle et ainsi le rejoint à sa mort,tu les reveux?

Mais toi et la Bible à part t'écouter parler en diffamant autrui,que te reste il?
Rien!

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, ça n'a rien à voir, je demande à Hosanna de reconnaître un fait, mais je ne vais pas de mon côté admettre ce qui n'est pas.

Bin faut voir... Jean 1:1 et Matthieu 27 52:53 version TMN, c'est du Greber pur jus.

Tu sais bien que non. A moins que Oltramare et les traducteurs de la Bible du centenaire se soient eux aussi référés à Greber pour leur traduction de Jean 1:1. Quant à Matthieu 27:52-53, on sait que la traduction de ce passage pose problème et qu'il est généralement traduit selon un point de vue ne correspondant pas du tout au contexte qui montre clairement qu'il ne s'agit pas du tout d'une résurrection.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Car après tout, tu as parfaitement le droit de croire ce qui te plait, mais ne sois pas étonné d'être contesté lorsque tu prétends que c'est le christianisme des Ecritures.

Contesté?
Par toi?

Pas par ceux qui partagent tes croyances platoniciennes, bien sûr.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, tu le fais, mais généralement pas quand tu balances des versets par dizaine comme si ces versets confirmaient à eux seuls tes croyances, ce qui n'est pas le cas.

Ils ne confirment rien

Rien de tes croyances en tout cas.

HOSANNA a écrit:

ils AFFIRMENT que tout notre être est corps ame et esprit

Pas du tout puisque notre être c'est notre âme. Et notre âme est une, indivisible et mortelle.

HOSANNA a écrit:

et que celui qui croira en JESUS à la Vie Eternelle

Ouais, mais surtout, le moyen de passer à la vie éternelle, la RESURRECTION.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Contesté?
Par toi?

Pas par ceux qui partagent tes croyances platoniciennes, bien sûr.

Ces même Versets qui affirment que les relevés sont entrés dans la Ville Sainte,que le Verbe était Dieu,que tout notre être est corps,ame et esprit et non pas seulement le corps,que nous sommes dans un corps et non ce corps,que celui qui vit et croit en JESUS ne mourra jamais mais qu'il le rejoindra à sa mort tout comme la Promesse faite au bon larron et Paul souhaitant quitter son corps pour rejoindre JESUS mais devant rester dans la chair pour ceux en Christ étant dans un corps,qu'il faut se souvenir de ceux qui sont maltraités comme étant nous même dans un corps,que c'est Samuel que Saul à fait évoquer et non un démon,qu'il ne faut pas craindre ceux qui ne peuvent tuer le corps mais pas l'ame mais seulement Celui qui peux faire périr l'ame ET le corps dans la géhenne,que JESUS  s'est entretenu avec Elie et Moise,qu'Etienne priait directement JESUS en le priant de lui remettre son esprit entre ses mains et donc l'invoquer comme il est Ecrit pour être Sauvé,que nous sommes morts et réssucité en Christ pour ainsi ne plus jamais mourir étant vivant conformément à Sa Promesse,ext,ext,ext?

Tu les reveux?

Mais si répéter en boucle que ma foi est platonicenne peux t'aider a vivre et supporter ces énormités que d'autres t'on inculqués,je peux bien faire un effort,oui,ma foi est de Platon,ca va mieux?Mais comme je te l'ai déja dit, moi avant c'était le bouddhisme tibétain pour qui l'ame n'est qu'un agrégat karmique et non l'Atman,ce qui est très proche de ta vision nihiliste,dailleurs le bouddhisme sans compassion n'est qu'un nihilisme stérile mais ensuite moi,grace à Dieu jai découvert Sa Parole!

HOSANNA a écrit:

Mais si répéter en boucle que ma foi est platonicenne peux t'aider a vivre et supporter ces énormités que d'autres t'on inculqués,je peux bien faire un effort,oui,ma foi est de Platon,ca va mieux?Mais comme je te l'ai déja dit, moi avant c'était le bouddhisme tibétain pour qui l'ame n'est qu'un agrégat karmique et non l'Atman,ce qui est très proche de ta vision nihiliste,dailleurs le bouddhisme sans compassion n'est qu'un nihilisme stérile mais ensuite moi,grace à Dieu jai découvert Sa Parole!

Comprendre que le creuset philosophique grecque, tout athée ou polythéiste ou n'importe quoi d'autre qu'il soit, a servi de base à une intégration harmonieuse à la Révélation Christique, est visiblement hors de portée de notre interlocuteur, prisonnier qu'il est des apostériorismes WT à deux balles.

Platon ou les demi dieux,hein

CORRECTION.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas par ceux qui partagent tes croyances platoniciennes, bien sûr.

Ces même Versets qui affirment que les relevés sont entrés dans la Ville Sainte,que le Verbe était Dieu,que tout notre être est corps,ame et esprit et non pas seulement le corps,que nous sommes dans un corps et non ce corps,que celui qui vit et croit en JESUS ne mourra jamais mais qu'il le rejoindra à sa mort tout comme la Promesse faite au bon larron et Paul souhaitant quitter son corps pour rejoindre JESUS mais devant rester dans la chair pour ceux en Christ étant dans un corps,qu'il faut se souvenir de ceux qui sont maltraités comme étant nous même dans un corps,que c'est Samuel que Saul à fait évoquer et non un démon,qu'il ne faut pas craindre ceux qui ne peuvent tuer le corps mais pas l'ame mais seulement Celui qui peux faire périr l'ame ET le corps dans la géhenne,que JESUS  s'est entretenu avec Elie et Moise,qu'Etienne priait directement JESUS en le priant de lui remettre son esprit entre ses mains et donc l'invoquer comme il est Ecrit pour être Sauvé,que nous sommes morts et ressuscités en Christ pour ainsi ne plus jamais mourir étant vivant conformément à Sa Promesse,ext,ext,ext?

Tu les reveux?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin faut voir... Jean 1:1 et Matthieu 27 52:53 version TMN, c'est du Greber pur jus.

Tu sais bien que non. A moins que Oltramare et les traducteurs de la Bible du centenaire se soient eux aussi référés à Greber pour leur traduction de Jean 1:1. Quant à Matthieu 27:52-53, on sait que la traduction de ce passage pose problème et qu'il est généralement traduit selon un point de vue ne correspondant pas du tout au contexte qui montre clairement qu'il ne s'agit pas du tout d'une résurrection.

Tu vis des exceptions en niant la règle générale, mettant de côté la traduction admise par 20 bibles de côté. Cette traduction généralement admise ne pose problème dans les faits qu'à la WT.  Sinon, il faudra bien que tu dises un jour à qui d'autre.

La TMN, c'est Greber (concernant ces versets).  Fais avec ça.