Rappel du premier message :

mick a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, tu essaies de m'attribuer une fausse logique que tu as fabriqué de toutes pièces, à savoir que je mettrais une minuscule au mot Dieu lorsqu'il désigne le vrai Dieu YHWH, ce qui bien sûr est pure invention de ta part.

Allo Pégasus,

À cette époque il n'y avait pas de majuscule, voyelles, ponctuations

Mais aujourd'hui, dans la langue française il y en a, et on doit s'y conformer, sinon on fait n'importe quoi !

mick a écrit:

alors on ne pouvait pas mettre les points sur les iiiii ni des barres sur les ttttt

Certes, sauf qu'aujourd'hui on ne s'exprime ni en hébreu, ni en grec, mais en français et on doit mettre les points sur les i et les barres aux t, ne t'en déplaise !

CHRISTOPHEG a écrit:

D'autant que Platon n'a jamais demandé à personne de suivre "sa" foi

Pourtant, il y en a qui ne se sont pas gênés de le faire au détriment du christianisme.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

L'Apocalypse est un mauvais exemple car tu sais bien que pour beaucoup, les textes de cette prophétie ne sont pas à prendre au premier degré, ceux-ci étant bien souvent métaphoriques. Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les versets que tu cites étaient platoniciens (à part la mauvaise traduction de certains d'entre eux tels que Jean 1:1 et de Luc 23:43), c'est la compréhension que tu en as qui est très influencée par un enseignement fortement imprégné de philo grecque. Cela te fait par exemple perdre de vue que dès le début la Bible définit la nature de l'âme humaine : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme DEVINT une âme vivante." (Genèse 2:7) Ce qui est confirmé par Paul en 1 Corinthiens 15:45. Genèse 3:19 est également sans équivoque concernant la nature de l'âme : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.". Il n'est pas question d'une âme survivant au corps. C'est ta conception de l'âme qui est platonicienne.

A part rabacher un Verset de Genèse,en refusant de tenir compte du reste pour le comprendre,comme d'hab,rien!

Mais je tiens compte du "reste", comme tu dis, seulement moi je ne me sers pas de ce "reste" pour contredire la Bible.

HOSANNA a écrit:

C'est métaphorique quand ca t'arrange

C'est exactement l'inverse. C'est à prendre au premier degré quand ça t'arrange. Personne de sensé ne considèrera que l'Apocalypse est à prendre au premier degré, du moins pour l'essentiel.

HOSANNA a écrit:

Et la terre à 7000 ans,c'est ca?

Comment ? Tu crois que la terre a 7000 ans ? Tu te trompes lourdement !

HOSANNA a écrit:

Mais t'a raison,c'est métaphorique,la nouvelle naissance et la Vie Eternelle aussi pour toi!

Je n'ai rien dit de tel. J'en profite d'ailleurs pour te rappeler que je t'ai déjà demandé de ne pas déformer mes propos et de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas miens. Tu en as beaucoup trop pris l'habitude et c'est pour le moins regrettable.

HOSANNA a écrit:

Le reste des Versets poublle,bin oui,ya genèse qui vient abroger tout ca!

La Genèse n'abroge rien vu qu'elle est en PREMIER. C'est toi qui essaies d'abroger la Genèse avec des versets auxquels tu ne comprends rien, car si tu les comprenais tu ne prétendrais pas qu'ils disent que l'âme est distincte du corps, ni qu'elle lui survit.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

D'autant que Platon n'a jamais demandé à personne de suivre "sa" foi

Pourtant, il y en a qui ne se sont pas gênés de le faire au détriment du christianisme.

Encore des inconnus, non identifiables ...

Platon démarre une école philosophique qui sera développée par certains et en partie démentie par d'autres depuis plus de 2000 ans.

Comme pour n'importe quel philosophe majeur. Jamais connu quelqu'un qui place sa FOI dans la philosophie, les mathématiques ou la biologie, moi.

Un supposé prosélytisme religieux de sa part ou celle de ses disciples reste plus que largement à démontrer.

Au détriment ? Au contraire, le contenant et le contenu. Une bouteille n'est pas son contenu. (Voir aussi post ci-dessus citation de JPII).

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

A part rabacher un Verset de Genèse,en refusant de tenir compte du reste pour le comprendre,comme d'hab,rien!

Mais je tiens compte du "reste", comme tu dis, seulement moi je ne me sers pas de ce "reste" pour contredire la Bible.

HOSANNA a écrit:

C'est métaphorique quand ca t'arrange

C'est exactement l'inverse. C'est à prendre au premier degré quand ça t'arrange. Personne de sensé ne considèrera que l'Apocalypse est à prendre au premier degré, du moins pour l'essentiel.

HOSANNA a écrit:

Et la terre à 7000 ans,c'est ca?

Comment ? Tu crois que la terre a 7000 ans ? Tu te trompes lourdement !

HOSANNA a écrit:

Mais t'a raison,c'est métaphorique,la nouvelle naissance et la Vie Eternelle aussi pour toi!

Je n'ai rien dit de tel. J'en profite d'ailleurs pour te rappeler que je t'ai déjà demandé de ne pas déformer mes propos et de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas miens. Tu en as beaucoup trop pris l'habitude et c'est pour le moins regrettable.

HOSANNA a écrit:

Le reste des Versets poublle,bin oui,ya genèse qui vient abroger tout ca!

La Genèse n'abroge rien vu qu'elle est en PREMIER. C'est toi qui essaies d'abroger la Genèse avec des versets auxquels tu ne comprends rien, car si tu les comprenais tu ne prétendrais pas qu'ils disent que l'âme est distincte du corps, ni qu'elle lui survit.

Voir Versets déja cités que tu dis "platoniciens!

HOSANNA a écrit:

Ces même Versets qui affirment que les relevés sont entrés dans la Ville Sainte,que le Verbe était Dieu,que tout notre être est corps,ame et esprit et non pas seulement le corps,que nous sommes dans un corps et non ce corps,que celui qui vit et croit en JESUS ne mourra jamais mais qu'il le rejoindra à sa mort tout comme la Promesse faite au bon larron et Paul souhaitant quitter son corps pour rejoindre JESUS mais devant rester dans la chair pour ceux en Christ étant dans un corps,qu'il faut se souvenir de ceux qui sont maltraités comme étant nous même dans un corps,que c'est Samuel que Saul à fait évoquer et non un démon,qu'il ne faut pas craindre ceux qui ne peuvent tuer le corps mais pas l'ame mais seulement Celui qui peux faire périr l'ame ET le corps dans la géhenne,que JESUS  s'est entretenu avec Elie et Moise,qu'Etienne priait directement JESUS en le priant de lui remettre son esprit entre ses mains et donc l'invoquer comme il est Ecrit pour être Sauvé,que nous sommes morts et réssucité en Christ pour ainsi ne plus jamais mourir étant vivant conformément à Sa Promesse,ext,ext,ext?

Tu les reveux?

Pégasus a écrit:

Si tu veux, mais dans ta façon d'expliquer ci-dessus on sent clairement l'influence platonicienne de l'âme immortelle. Mais ta façon d'expliquer ci-dessus ne peut rien changer au fait biblique que l'âme qui meurt retourne à la poussière, puisque selon les Ecritures elle est poussière. Car "TU ES poussière et TU retourneras à la poussière".

HOSANNA a écrit:

Je n'explique rien je te répète les Versets,la Parole te picotes,rassure toi c'est normal,tu les reveux pour comparer avec mes dire??
Ca en refusant la Vie Eternelle la poussière tu y aura droit tu peux en être sur!
Et l'ame immortelle c'est dans ta tête pas dans la mienne il te reste a diffamer,tu n'a rien d'autre!

Citation :

C'est faux. Ci-dessus tu expliques à la sauce que tu as fait tienne, la sauce Platon.

Très bien;comparons donc ce que j'ai dit et qui est de Platon selon toi et ce que dit la Bible!

HOSANNA a écrit:

Ces même Versets qui affirment que les relevés sont entrés dans la Ville Sainte

Matthieu
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de JESUS, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Là,pour toi comme on l'a vu,pour ne pas que la Parole soit platonicienne,tu là supprime purement et simplement alors que pas une Version Biblique ne diverge d'un iota sur le fait que les relevés soient entrés dans la Ville Sainte!

HOSANNA a écrit:

que le Verbe était Dieu

Jean
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Là comme on l'à vu,pour ne pas que là Parole soit platonicienne,toi,tu mets une minuscule "était dieu"disant toi même que les autres sont influencés par leur foi platonicienne dans leur traduction alors que tout est en majuscule en grec,de même tout en minuscule, rien ne change,le Verbe était toujours Dieu,il n'y a qu'en voulant tordre l'Ecriture en rajoutant une minuscule que l'on un dieu à coté de Dieu!

HOSANNA a écrit:

que tout notre être est corps,ame et esprit et non pas seulement le corps

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Donc selon toi,malgré que nous soyons corps,ame et esprit,nous ne sommes que le corps,bin oui,sinon,c'est platonicien,hélas,hélas,nous avons encore notre simple logique qui doit selon toi être aussi platonicienne!

HOSANNA a écrit:

que nous sommes dans un corps et non ce corps

2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Là,toujours selon toi,pour ne pas que ce soit platonicien,il faut qu'étant dans un corps nous soyons ce corps,étant dans ce corps je suis le corps dans ce corps,ca,ce n'est pas platonicien mais si ca te convient à toi,hein,pourquoi pas,mais ce n'est pas Biblique!

HOSANNA a écrit:

que celui qui vit et croit en JESUS ne mourra jamais

Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Là,encore pour que ce ne soit pas platonicien selon toi,celui qui vit et qui croira ne mourra jamais, signifie ou que ceux à qui s'adresse Christ sont des cadavres puisque le corps est l'ame selon toi et qu'ils ne vivrons que plus tard ou bien qu'en ayant la Vie Eternelle étant réssuscité avec Christ par la Nouvelle naissance,ne jamais mourir devient plus tard,ca,ce n'est pas platonicien,avant,la poussière et le néant pour peut être après,ne jamais mourir,mais si ca se trouve,il faudra encore attendre!

HOSANNA a écrit:

mais qu'il le rejoindra à sa mort tout comme la Promesse faite au bon larron et Paul souhaitant quitter son corps pour rejoindre JESUS mais devant rester dans la chair pour ceux en Christ étant dans un corps

Luc
23.42
Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43
JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Philippiens
1.22
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Là,pour ne pas que ce soit platonicien,tu nous parle de virgule orienté par une mauvaise vision au bon endroit pour le bon larron,il est donc aussi important pour que ca ne soit toujours pas platonicien que Paul ne puisse pas rejoindre JESUS en quittant son corps pour que la virgule soit au bon endroit parce qu'en fait ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit sinon c'est platonicien,de là à nous expliquer pourquoi,c'est une autre histoire!

HOSANNA a écrit:

qu'il faut se souvenir de ceux qui sont maltraités comme étant nous même dans un corps

Hébreux
13.3
Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez aussi prisonniers; de ceux qui sont maltraités, comme étant aussi vous-mêmes dans un corps.
De même ici,pour ne pas que ce soit platonicien,il faut qu'étant dans un corps nous soyons ce corps,le corps dans le corps,ca,ce n'est pas platonicien,mais ce n'est pas Biblique!

HOSANNA a écrit:

que c'est Samuel que Saul à fait évoquer et non un démon,

1 Samuel
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
Là encore,pour que ce ne soit pas platonicien,selon ta vision,c'est un démon et non Samuel et donc ou Dieu confond à démon avec un Saint ou IL nous induit volontairement en erreur,ca,ce n'est pas platonicien non plus!

HOSANNA a écrit:

qu'il ne faut pas craindre ceux qui ne peuvent tuer le corps mais pas l'ame mais seulement Celui qui peux faire périr l'ame ET le corps dans la géhenne

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Là aussi pour ne pas que ce soit platonicien il faut nier la distinction entre le corps et l'ame et donc l'Ecriture,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit sinon c'est platonicien!

HOSANNA a écrit:

que JESUS  s'est entretenu avec Elie et Moise

Matthieu
17.2
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
17.3
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
Là encore,ca c'est platonicien,JESUS parlait tout seul puisque selon ta vision non platonicienne c'est une vision qui n'est pas interactive,forcément,sinon,c'est platonicien!

HOSANNA a écrit:

qu'Etienne priait directement JESUS en le priant de lui remettre son esprit entre ses mains

Actes
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
7.57
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
7.58
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur JESUS, reçois mon esprit!
7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.
Là, encore idem que pour Moise et Elie,Etienne parlait tout seul parce que sinon non seulement c'est platonicien mais en plus il prie celui qui n'est pour toi une créature!

HOSANNA a écrit:

et donc l'invoquer comme il est Ecrit pour être Sauvé

1 Corinthiens
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:

Actes
4.11
JESUS est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
4.12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Ca aussi c'est platonicien sinon,les Apotres sont des idolatres!

HOSANNA a écrit:

que nous sommes morts et réssuscité en Christ pour ainsi ne plus jamais mourir

Colossiens
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
Idem,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit,sinon,c'est platonicien!

HOSANNA a écrit:

étant vivant conformément à Sa Promesse

Jean
10.26
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont étés décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait![/quote]

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

C'est un peu plus subtil que ça

Du moins, tu redoubles d'efforts pour essayer de le faire croire.

As tu au moins remarqué, ô grand initié de la science de Dieu, que si l'homme est fait de poussière les animaux sont fait de terre...?

Traduction du Monde Nouveau
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7)

Traduction du Monde Nouveau
Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. (Genèse 2:19)

...et la poussière, contrairement à la terre compacte, a la capacité de filtrer la lumière.

HOSANNA a écrit:

Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont étés décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait!

L'Apocalypse est un mauvais exemple car tu sais bien que pour beaucoup, les textes de cette prophétie ne sont pas à prendre au premier degré, ceux-ci étant bien souvent métaphoriques. Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les versets que tu cites étaient platoniciens (à part la mauvaise traduction de certains d'entre eux tels que Jean 1:1 et de Luc 23:43), c'est la compréhension que tu en as qui est très influencée par un enseignement fortement imprégné de philo grecque. Cela te fait par exemple perdre de vue que dès le début la Bible définit la nature de l'âme humaine : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme DEVINT une âme vivante." (Genèse 2:7) Ce qui est confirmé par Paul en 1 Corinthiens 15:45. Genèse 3:19 est également sans équivoque concernant la nature de l'âme : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.". Il n'est pas question d'une âme survivant au corps. C'est ta conception de l'âme qui est platonicienne.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Du moins, tu redoubles d'efforts pour essayer de le faire croire.

As tu au moins remarqué, ô grand initié de la science de Dieu, que si l'homme est fait de poussière les animaux sont fait de terre...?

Ben ça alors, j'en reste bouche bée !

Attila a écrit:

...et la poussière, contrairement à la terre compacte, a la capacité de filtrer la lumière.

Et si tu arrêtais de te foutre de ma g..... ?

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont étés décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait!

L'Apocalypse est un mauvais exemple car tu sais bien que pour beaucoup, les textes de cette prophétie ne sont pas à prendre au premier degré, ceux-ci étant bien souvent métaphoriques. Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les versets que tu cites étaient platoniciens (à part la mauvaise traduction de certains d'entre eux tels que Jean 1:1 et de Luc 23:43), c'est la compréhension que tu en as qui est très influencée par un enseignement fortement imprégné de philo grecque. Cela te fait par exemple perdre de vue que dès le début la Bible définit la nature de l'âme humaine : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme DEVINT une âme vivante." (Genèse 2:7) Ce qui est confirmé par Paul en 1 Corinthiens 15:45. Genèse 3:19 est également sans équivoque concernant la nature de l'âme : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.". Il n'est pas question d'une âme survivant au corps. C'est ta conception de l'âme qui est platonicienne.

Bof la poussière vaut mieux que la terre (dont est fait les animaux) mais bien sur ce n'est pas le genre de nuance qui t'intéresse pour ne te focaliser que sur TA Bible jéhovienne

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

As tu au moins remarqué, ô grand initié de la science de Dieu, que si l'homme est fait de poussière les animaux sont fait de terre...?

Ben ça alors, j'en reste bouche bée !

Attila a écrit:

...et la poussière, contrairement à la terre compacte, a la capacité de filtrer la lumière.

Et si tu arrêtais de te foutre de ma g..... ?

Pourquoi ne demandes-tu pas à la Watch Tower ce que recouvre la différence entre l'Adam fait de poussière et les animaux fait de terre...?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant, il y en a qui ne se sont pas gênés de le faire au détriment du christianisme.

Encore des inconnus, non identifiables ...

Les choses mauvaises ne se font pas toujours au moyen de gens qui laissent leur nom dans l'histoire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Platon démarre une école philosophique qui sera développée par certains et en partie démentie par d'autres depuis plus de 2000 ans.

Comme pour n'importe quel philosophe majeur. Jamais connu quelqu'un qui place sa FOI dans la philosophie, les mathématiques ou la biologie, moi.

Un supposé prosélytisme religieux de sa part ou celle de ses disciples reste plus que largement à démontrer?

Mais qu'est-ce que tu me chantes là ? L'influence de Platon et de la philo grecque sur le christianisme s'est faite progressivement et subrepticement au moyen de ceux (chrétiens) qui l'étudiaient, et à leur insu. Petit à petit (en un peu plus d'un siècle) la philo s'est incrustée dans le christianisme et l'a complètement contaminé.

CHRISTOPHEG a écrit:

Au détriment ?  Au contraire, le contenant et le contenu.  Une bouteille n'est pas son contenu. (Voir aussi post ci-dessus citation de JPII).

Hé hé, la citation de JP2, je te le laisse !

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Ben ça alors, j'en reste bouche bée !


Et si tu arrêtais de te foutre de ma g..... ?

Pourquoi ne demandes-tu pas à la Watch Tower ce que recouvre la différence entre l'Adam fait de poussière et les animaux fait de terre...?

Et pourquoi tu t'escrimes à trouver des différences qui n'existent que dans ta tête, uniquement pour contredire ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Pourquoi ne demandes-tu pas à la Watch Tower ce que recouvre la différence entre l'Adam fait de poussière et les animaux fait de terre...?

Et pourquoi tu t'escrimes à trouver des différences qui n'existent que dans ta tête, uniquement pour contredire ?

La Bible n'est pas ma tête, tu confonds

Pégasus a écrit:

Mais qu'est-ce que tu me chantes là ? L'influence de Platon et de la philo grecque sur le christianisme s'est faite progressivement et subrepticement au moyen de ceux (chrétiens) qui l'étudiaient, et à leur insu. Petit à petit (en un peu plus d'un siècle) la philo s'est incrustée dans le christianisme et l'a complètement contaminé.

Si je te parle de l'influence des textes apocryphes qui ont contaminés la Bible ( Jude par ex) tu me diras sentencieusement que du bon peut être retiré de ces textes mais curieusement ce genre de réflexion sera refusé pour ce que tu appelles "la philo"...

Et de même que tu refuseras d'admettre que la Bible est un ensemble de textes qui n'a jamais cessé de subir des influences... et ce depuis que Moïse est sorti d'Egypte pour y bâtir un théocratie à son image ...?!

Vraiment je suis mort de rire à constater ta posture ridicule et inepte versus TJ.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Et pourquoi tu t'escrimes à trouver des différences qui n'existent que dans ta tête, uniquement pour contredire ?

La Bible n'est pas ma tête, tu confonds

Non, non, je ne confonds pas c'est dans ta tête qu'il y a la volonté de contredire, pas dans la Bible !

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Mais qu'est-ce que tu me chantes là ? L'influence de Platon et de la philo grecque sur le christianisme s'est faite progressivement et subrepticement au moyen de ceux (chrétiens) qui l'étudiaient, et à leur insu. Petit à petit (en un peu plus d'un siècle) la philo s'est incrustée dans le christianisme et l'a complètement contaminé.

Si je te parle de l'influence des textes apocryphes qui ont contaminés la Bible ( Jude par ex)

Il ne faut pas toujours se fier à sa première impression. Je ne crois pas que les textes apocryphes aient contaminé la Bible, celle-ci étant inspirée de Dieu.

Attila a écrit:

tu me diras sentencieusement que du bon peut être retiré de ces textes mais curieusement ce genre de réflexion sera refusé pour ce que tu appelles "la philo"...

A l'évidence la philo grecque a eu la pire influence sur le christianisme (à partir du deuxième siècle).

Attila a écrit:

Et de même que tu refuseras d'admettre que la Bible est un ensemble de textes qui n'a jamais cessé de subir des influences... et ce depuis que Moïse est sorti d'Egypte pour y bâtir un théocratie à son image ...?!

Autrement dit, tu ne crois pas en la Bible, même si tu prétends y croire. Sans doute que dans certains milieux prétendument intellectuels que tu fréquentes ça fait bien de faire semblant d'y croire !

Attila a écrit:

Vraiment je suis mort de rire à constater ta posture ridicule et inepte versus TJ.

Cela n'a aucune importance que ma "posture" soit ridicule à tes yeux, ce qui importe c'est qu'aux yeux de Dieu, la tienne est forcément bien pire que la mienne.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

La Bible n'est pas ma tête, tu confonds

Non, non, je ne confonds pas c'est dans ta tête qu'il y a la volonté de contredire, pas dans la Bible !

Ben si tu confonds, désolé

Tu te bloques sur deux douzaines de versets bibliques en pensant avoir fait le tour de la question mais c'est insuffisant pour prétendre connaître "La Vérité"

Et tu peux éluder tant que tu veux mais la Bible hébraïque est suffisamment précise pour peser chacun des mots qu'elle emploie...et la poussière dont est fait Adam n'est pas le sol dont sont tirés les animaux

Attila a écrit:

Tu te bloques sur deux douzaines de versets bibliques en pensant avoir fait le tour de la question mais c'est insuffisant pour prétendre connaître "La Vérité"

Non, là tu confonds avec Hosanna !

Attila a écrit:

Et tu peux éluder tant que tu veux mais la Bible hébraïque est suffisamment précise pour peser chacun des mots qu'elle emploie...et la poussière dont est fait Adam n'est pas le sol dont sont tirés les animaux

Si, mais tu essaies encore de contredire histoire de contredire.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Tu te bloques sur deux douzaines de versets bibliques en pensant avoir fait le tour de la question mais c'est insuffisant pour prétendre connaître "La Vérité"

Non, là tu confonds avec Hosanna !

Attila a écrit:

Et tu peux éluder tant que tu veux mais la Bible hébraïque est suffisamment précise pour peser chacun des mots qu'elle emploie...et la poussière dont est fait Adam n'est pas le sol dont sont tirés les animaux

Si, mais tu essaies encore de contredire histoire de contredire.

Hosanna a du te citer la moitié de la Bible

Fait en autant et voyons....

Pégasus a écrit:

Les choses mauvaises ne se font pas toujours au moyen de gens qui laissent leur nom dans l'histoire.

Confortable.  Sans autre précision, on pourrait croire à un procès d'intention ou à une accusation sans fondement.  Simple déclaratif sans preuves.  Vaut mieux éviter cette forme de malhonnêteté intellectuelle.

Pégasus a écrit:

L'influence de Platon et de la philo grecque sur le christianisme s'est faite progressivement et subrepticement au moyen de ceux (chrétiens) qui l'étudiaient, et à leur insu. Petit à petit (en un peu plus d'un siècle) la philo s'est incrustée dans le christianisme et l'a complètement contaminé.

A l'insu, subrepticement, hein ?

Rédigé et enseigné (notamment) de Naplouse à Saint-Augustin en passant par l'école d'Alexandrie, voir même jusqu'à Thomas d'Aquin. Pas très hermétique le courant.  Plutôt majeur.

Arius et consorts refusent le mouvement et préfèrent se dépatouiller avec une mystique qu'ils refusent d'explorer.  Jusqu'à la WT d'aujourd'hui qui reste engluée dans des obscurantismes hérités de la nuit des temps.

Eh oui ... la philosophie apporte sa pierre à l'édifice chrétien de magistrale manière; tu seras peut-être plus sensible à Aristote et à ses côtés matérialistes.

Tu devrais les lire un peu; cela te donnerait de la distance avec la Genèse comme seule explication du monde.

Il n'y a guère que la WT, encore elle, pour réinventer la roue aux USA il y a 100 ans, héritière qu'elle est de ... de ... de ... qui ?

Nous savons que ce qui démange les afficionados de la WT, c'est de faire le procès de l'ECR.  Tu choisis mal ton angle d'attaque alors qu'il y en a tant d'autres ...  parce que sur celui-là, ils assurent pas mal.

N'oublions pas non plus d'autres philosophes, plus tardifs, qui eux aussi, ont contribué à un éclairage différent du Message.
Il y a en des centaines, catholiques, protestants, orthodoxes, anglicans, ...

Autre chose que le collège central comme références.

Pégasus a écrit:

Hé hé, la citation de JP2, je te le laisse !

Oublie sa fonction et regarde le fond de ce qu'il écrit.  Mais si tu n'aimes pas, j'en ai d'autres.  Un tas.  De toutes les époques.

Sinon, tu vois qui toi pour dénoncer le hold-up de Platon sur le Christianisme ?  Arius ?  Tellurien ?

Pégasus a écrit:

A l'évidence la philo grecque a eu la pire influence sur le christianisme (à partir du deuxième siècle).

QUI le dit ? Un seul auteur/théologien ... please ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

A l'évidence la philo grecque a eu la pire influence sur le christianisme (à partir du deuxième siècle).

QUI le dit ?  Un seul auteur/théologien ... please ...

Regarde les notes des Bibles catholiques.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

QUI le dit ?  Un seul auteur/théologien ... please ...

Regarde les notes des Bibles catholiques.

Malheureusement, je ne peux consacrer mon après-midi à la bibliothèque. T'as pas un texte ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Les choses mauvaises ne se font pas toujours au moyen de gens qui laissent leur nom dans l'histoire.

Confortable.  Sans autre précision, on pourrait croire à un procès d'intention ou à une accusation sans fondement.  Simple déclaratif sans preuves.  Vaut mieux éviter cette forme de malhonnêteté intellectuelle.

C'est marrant, ça. Chaque fois que tu demandes d'enfoncer des portes ouvertes, tu exiges des preuves, mais la preuve c'est l'enseignement même des diverses églises, et tu le sais très bien. La malhonnêteté intellectuelle n'est pas là où tu prétends.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

L'influence de Platon et de la philo grecque sur le christianisme s'est faite progressivement et subrepticement au moyen de ceux (chrétiens) qui l'étudiaient, et à leur insu. Petit à petit (en un peu plus d'un siècle) la philo s'est incrustée dans le christianisme et l'a complètement contaminé.

A l'insu, subrepticement, hein ?

Rédigé et enseigné (notamment) de Naplouse à Saint-Augustin en passant par l'école d'Alexandrie, voir même jusqu'à Thomas d'Aquin. Pas très hermétique le courant. Plutôt majeur.

Je te parle de la façon dont le christianisme a été contaminé subrepticement par la philo et toi tu me parles de tout autre chose. Je te signale qu'à l'époque de saint Augustin le mal était fait depuis longtemps.

CHRISTOPHEG a écrit:

Arius et consorts refusent le mouvement et préfèrent se dépatouiller avec une mystique qu'ils refusent d'explorer. Jusqu'à la WT d'aujourd'hui qui reste engluée dans des obscurantismes hérités de la nuit des temps.

Je sais, je sais, que pour toi la Bible est un livre obscurantiste hérité de la nuit des temps dont le christianisme n'a plus aucun besoin depuis longtemps puisqu'il lui a préféré depuis des siècles la philo et Platon.

CHRISTOPHEG a écrit:

Eh oui ... la philosophie apporte sa pierre à l'édifice chrétien de magistrale manière

A ça oui, et c'est une énorme pierre d'achoppement !

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu devrais les lire un peu

C'est vrai qu'ils sont connus pour avoir été des chrétiens exemplaires !

CHRISTOPHEG a écrit:

N'oublions pas non plus d'autres philosophes, plus tardifs, qui eux aussi, ont contribué à un éclairage différent du Message.
Il y a en des centaines, catholiques, protestants, orthodoxes, anglicans, ...

Hélas oui. Il faut dire qu'ils ont été à "bonne école", si l'on peut dire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Hé hé, la citation de JP2, je te le laisse !

Oublie sa fonction et regarde le fond de ce qu'il écrit. Mais si tu n'aimes pas, j'en ai d'autres. Un tas. De toutes les époques.

Et c'est sensé prouver que le christianisme a bénéficier de la philo, ou l'inverse ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Sinon, tu vois qui toi pour dénoncer le hold-up de Platon sur le Christianisme ? Arius ? Tellurien ?

Non, la Bible !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Regarde les notes des Bibles catholiques.

Malheureusement, je ne peux consacrer mon après-midi à la bibliothèque.  T'as pas un texte ?

Moi non plus je n'ai pas le temps, mais à l'occasion, je ne manquerai pas de t'en faire part.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont étés décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait!

L'Apocalypse est un mauvais exemple car tu sais bien que pour beaucoup, les textes de cette prophétie ne sont pas à prendre au premier degré, ceux-ci étant bien souvent métaphoriques. Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les versets que tu cites étaient platoniciens (à part la mauvaise traduction de certains d'entre eux tels que Jean 1:1 et de Luc 23:43), c'est la compréhension que tu en as qui est très influencée par un enseignement fortement imprégné de philo grecque. Cela te fait par exemple perdre de vue que dès le début la Bible définit la nature de l'âme humaine : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme DEVINT une âme vivante." (Genèse 2:7) Ce qui est confirmé par Paul en 1 Corinthiens 15:45. Genèse 3:19 est également sans équivoque concernant la nature de l'âme : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.". Il n'est pas question d'une âme survivant au corps. C'est ta conception de l'âme qui est platonicienne.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Tu te bloques sur deux douzaines de versets bibliques en pensant avoir fait le tour de la question mais c'est insuffisant pour prétendre connaître "La Vérité"

Non, là tu confonds avec Hosanna !

Attila a écrit:

Et tu peux éluder tant que tu veux mais la Bible hébraïque est suffisamment précise pour peser chacun des mots qu'elle emploie...et la poussière dont est fait Adam n'est pas le sol dont sont tirés les animaux

Si, mais tu essaies encore de contredire histoire de contredire.

Je te les rééditerai,encore et encore parce que ceux là,tu es loin d'en avoir fait le tour avec Platon!

Pégasus a écrit:

C'est marrant, ça. Chaque fois que tu demandes d'enfoncer des portes ouvertes, tu exiges des preuves, mais la preuve c'est l'enseignement même des diverses églises, et tu le sais très bien. La malhonnêteté intellectuelle n'est pas là où tu prétends.

Bin ... sorry mais les portes ne me semblent ouvertes que pour toi.

Je te demande simplement d'étayer par quelques noms et quelques textes d'analyse ton argument qui consiste à dire que le Christianisme a été dévoyé par les philosophies successives et platonicienne en premier lieu.  

C'est pas la lune quand-même. Je cite pour ma part de temps à autre une référence prise au hasard tant il y en a, histoire de montrer l'influence pas le dévoiement.  

Tu me réponds : "l'enseignement des diverses églises".  Tu avoueras que question "argument", c'est un peu court.

Parce que, sur les dogmes fondamentaux, je ne vois plus guère de contestations depuis Arius.

Pégasus a écrit:

Je te parle de la façon dont le christianisme a été contaminé subrepticement par la philo et toi tu me parles de tout autre chose. Je te signale qu'à l'époque de saint Augustin le mal était fait depuis longtemps.

Je te réponds simplement que les écoles ou les enseignants lisant le message biblique à la lumière de la philosophie avaient pignon sur rue dès le 2ième siècle, qu'il n'y avait rien de sournois, de dissimulé mais plutôt des débats passionnés.

A nouveau, les dogmes principaux n'ont pas été changé; difficile de parler de contamination.  La philosophie est une grille de lecture, évolutive par définition.  Si tu veux de la philosophie dogmatique (belle antinomie), péremptoire, on commence au Moyen-Age.

Pégasus a écrit:

A ça oui, et c'est une énorme pierre d'achoppement !

Pour qui d'autre que toi reste la question.  C'est ton droit.

Pégasus a écrit:

Hélas oui. Il faut dire qu'ils ont été à "bonne école", si l'on peut dire.

Bizarrement, ils valident tous de la même manière Jean 1:1 et Luc 23:43 par exemple.  Belle constance de centaines de personnes sur une histoire millénaire.  

Pas un qui s'en écarte !  Un cas unique dans l'Histoire humaine.  Il a fallu attendre la TMN et la Bible du Centenaire (?  - indisponible même en verset cités).

Tous aux ordres du Vatican ?  Tous en panne de créativité ?

Pégasus a écrit:

Et c'est sensé prouver que le christianisme a bénéficier de la philo, ou l'inverse ?

C'est un bon éloge à la complémentarité entre les deux, oui.  Mais il y en a d'autres.  Le Christianisme a son tempo, la philo en a un autre.  Quelle importance ...

Pégasus a écrit:

Non, la Bible !

La Bible dénonce le hold-up de Platon sur le Christianisme ?  T'as pas un texte de quelqu'un qui parle de ça ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

C'est marrant, ça. Chaque fois que tu demandes d'enfoncer des portes ouvertes, tu exiges des preuves, mais la preuve c'est l'enseignement même des diverses églises, et tu le sais très bien. La malhonnêteté intellectuelle n'est pas là où tu prétends.

Bin ... sorry mais les portes ne me semblent ouvertes que pour toi.

Je te demande simplement d'étayer par quelques noms et quelques textes d'analyse ton argument qui consiste à dire que le Christianisme a été dévoyé par les philosophies successives et platonicienne en premier lieu.  

C'est pas la lune quand-même. Je cite pour ma part de temps à autre une référence prise au hasard tant il y en a, histoire de montrer l'influence pas le dévoiement.

Mais c'est suffisamment évident à vu de l'enseignement prodigué par les différentes églises, leurs dogmes et doctrines dont vous avez hérité et que vous avez bien du mal à faire "coller" avec la Bible, comme le Dieu trin et l'âme distincte du corps par exemple. J'ai trouvé ce qui suit au sujet de l'âme (c'est d'un Jésuite) :
"Qu'est-ce que l'âme?

En partenariat avec "Croire", le Père Michel Souchon, jésuite, répond à une internaute et lui propose des éléments de compréhension sur la nature de l'âme. Publié le 25 février 2015.

Pour comprendre le sens du mot "âme", il faut peut-être partir d'une "vision biblique de l'anthropologie", plutôt que d'une "vision chrétienne". Celle-ci a été très marquée par le dualisme grec : l'homme est composé d'un corps et d'une âme. À l'inverse, la Bible, ne fait pas de ce "et" une séparation. Dans la vision biblique, l'homme est "corps animé" : le spirituel est lui-même charnel (Péguy). Il me semble que cette "vision biblique" est importante pour l'intelligence de la foi en la résurrection, en l'eucharistie, en l'Église, etc.

Le mot hébreu néfesh (traduit le plus souvent par psychè en grec, par anima en latin et par "âme" en français) dit non pas une partie de l'homme, mais la personne entière. Le psalmiste exprime le désir de tout son être en disant : "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume 42,3).


Très longtemps, les traductions françaises ont employé "âme" pour néfesh, pour psychè, et pour anima. Pendant toute mon enfance, j'ai entendu citer la parole de l'Évangile sous la forme : "Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme ?" (Matthieu 16,26). Elle est mieux traduite, dans les bibles modernes, par : "s'il ruine sa propre vie", ou : "si c'est au prix de sa vie", ou encore : "s'il le paie de sa vie". Lorsque JESUS dit qu'il est "venu payer de sa vie [de sa psychè] la libération d'un grand nombre", on comprend bien sûr qu'il est venu se donner lui-même en rançon - et non pas donner son "âme" (Matthieu 20,28).

C'est l'homme...

Vous demandez : Qu'est-ce que l'âme ? Nous pouvons répondre : C'est l'homme, vous et moi, tout homme à qui est adressé le grand paradoxe évangélique : "Celui qui, égoïstement, veut garder sa vie pour lui [sa psychè, en grec] en fait une vie perdue, gâchée ; celui qui l'aura perdue à cause de moi la retrouvera"… Une phrase qui était bien difficilement compréhensible lorsque le mot psychè était traduit par âme (Matthieu 16,25 par exemple).

P. Michel Souchon, jésuite"
Il a presque raison. Comme tu l'as remarqué il manque de franchise vers la fin, autrement il aurait pu être accusé de blasphème par sa hiérarchie.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu me réponds : "l'enseignement des diverses églises".  Tu avoueras que question "argument", c'est un peu court.

Parce que, sur les dogmes fondamentaux, je ne vois plus guère de contestations depuis Arius.

Normal, aujourd'hui tout le "christianisme" est au diapason. Mais, il n'en a pas toujours été ainsi. La doctrine de la trinité par exemple, pour une doctrine complètement inconnue des apôtres et prétendument biblique, elle a mis un sacré bout de temps à s'imposer dans toute la chrétienté.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Je te parle de la façon dont le christianisme a été contaminé subrepticement par la philo et toi tu me parles de tout autre chose. Je te signale qu'à l'époque de saint Augustin le mal était fait depuis longtemps.

Je te réponds simplement que les écoles ou les enseignants lisant le message biblique à la lumière de la philosophie avaient pignon sur rue dès le 2ième siècle

A oui ? L'apostasie se serait donc répandue plus vite que je ne le croyais ?

CHRISTOPHEG a écrit:

il n'y avait rien de sournois, de dissimulé mais plutôt des débats passionnés.

Qu'il y ait eu des débats passionnés, c'est bien possible, mais rien de sourn ois, je n'y crois pas une seconde.

CHRISTOPHEG a écrit:

A nouveau, les dogmes principaux n'ont pas été changé

Si !

CHRISTOPHEG a écrit:

difficile de parler de contamination.

Pourtant, il suffit de comparer la Bible aux enseignements des divers catéchismes en vigueur.

CHRISTOPHEG a écrit:

La philosophie est une grille de lecture, évolutive par définition.

Oui, ça j'ai remarqué. C'est cette "grille de lecture évolutive" qui a donné le dogme de l'immaculée conception au 19 ème siècle et va en donner un autre dans un avenir proche si on se fie à ce que croient de plus en plus de catholiques concernant Marie la mère de JESUS qu'ils considèrent comme étant elle aussi exempte de péché et co-rédemptrice, pour ne citer que ces deux exemples les plus récents.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

A ça oui, et c'est une énorme pierre d'achoppement !

Pour qui d'autre que toi reste la question.  C'est ton droit.

Pour tous ceux qui croient et respectent la Bible sans lui substituer ou lui ajouter des enseignements extérieurs.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Hélas oui. Il faut dire qu'ils ont été à "bonne école", si l'on peut dire.

Bizarrement, ils valident tous de la même manière Jean 1:1 et Luc 23:43 par exemple.  Belle constance de centaines de personnes sur une histoire millénaire.  

Pas un qui s'en écarte !  Un cas unique dans l'Histoire humaine.

"Pas un qui s'en écarte", ce n'est pas exact. Il y en a eu qui ont tenté de s'en écarter avec un certain succès d'ailleurs, comme les Vaudois et les Lollards. Mais c'était intolérable, et ils l'ont appris à leurs dépends.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Et c'est sensé prouver que le christianisme a bénéficier de la philo, ou l'inverse ?

C'est un bon éloge à la complémentarité entre les deux, oui.  Mais il y en a d'autres.  Le Christianisme a son tempo, la philo en a un autre.  Quelle importance ...

La même importance qu'un virus décimant une population.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Non, la Bible !

La Bible dénonce le hold-up de Platon sur le Christianisme ?

Oui, par son contenu aux antipodes des enseignements philosophiques grecs comme la doctrine de l'âme distincte du corps (et accessoirement immortelle, c'est selon) et celle de la sainte trinité, deux purs produits de la sainte philo hellène.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais c'est suffisamment évident à vu de l'enseignement prodigué par les différentes églises, leurs dogmes et doctrines dont vous avez hérité et que vous avez bien du mal à faire "coller" avec la Bible, comme le Dieu trin et l'âme distincte du corps par exemple. J'ai trouvé ce qui suit au sujet de l'âme (c'est d'un Jésuite) :
"Qu'est-ce que l'âme?

En partenariat avec "Croire", le Père Michel Souchon, jésuite, répond à une internaute et lui propose des éléments de compréhension sur la nature de l'âme. Publié le 25 février 2015.

Pour comprendre le sens du mot "âme", il faut peut-être partir d'une "vision biblique de l'anthropologie", plutôt que d'une "vision chrétienne". Celle-ci a été très marquée par le dualisme grec : l'homme est composé d'un corps et d'une âme. À l'inverse, la Bible, ne fait pas de ce "et" une séparation. Dans la vision biblique, l'homme est "corps animé" : le spirituel est lui-même charnel (Péguy). Il me semble que cette "vision biblique" est importante pour l'intelligence de la foi en la résurrection, en l'eucharistie, en l'Église, etc.

Le mot hébreu néfesh (traduit le plus souvent par psychè en grec, par anima en latin et par "âme" en français) dit non pas une partie de l'homme, mais la personne entière. Le psalmiste exprime le désir de tout son être en disant : "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume 42,3).


Très longtemps, les traductions françaises ont employé "âme" pour néfesh, pour psychè, et pour anima. Pendant toute mon enfance, j'ai entendu citer la parole de l'Évangile sous la forme : "Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme ?" (Matthieu 16,26). Elle est mieux traduite, dans les bibles modernes, par : "s'il ruine sa propre vie", ou : "si c'est au prix de sa vie", ou encore : "s'il le paie de sa vie". Lorsque JESUS dit qu'il est "venu payer de sa vie [de sa psychè] la libération d'un grand nombre", on comprend bien sûr qu'il est venu se donner lui-même en rançon - et non pas donner son "âme" (Matthieu 20,28).

C'est l'homme...

Vous demandez : Qu'est-ce que l'âme ? Nous pouvons répondre : C'est l'homme, vous et moi, tout homme à qui est adressé le grand paradoxe évangélique : "Celui qui, égoïstement, veut garder sa vie pour lui [sa psychè, en grec] en fait une vie perdue, gâchée ; celui qui l'aura perdue à cause de moi la retrouvera"… Une phrase qui était bien difficilement compréhensible lorsque le mot psychè était traduit par âme (Matthieu 16,25 par exemple).

P. Michel Souchon, jésuite"
Il a presque raison. Comme tu l'as remarqué il manque de franchise vers la fin, autrement il aurait pu être accusé de blasphème par sa hiérarchie.


Normal, aujourd'hui tout le "christianisme" est au diapason. Mais, il n'en a pas toujours été ainsi. La doctrine de la trinité par exemple, pour une doctrine complètement inconnue des apôtres et prétendument biblique, elle a mis un sacré bout de temps à s'imposer dans toute la chrétienté.


A oui ? L'apostasie se serait donc répandue plus vite que je ne le croyais ?


Qu'il y ait eu des débats passionnés, c'est bien possible, mais rien de sourn ois, je n'y crois pas une seconde.


Si !


Pourtant, il suffit de comparer la Bible aux enseignements des divers catéchismes en vigueur.


Oui, ça j'ai remarqué. C'est cette "grille de lecture évolutive" qui a donné le dogme de l'immaculée conception au 19 ème siècle et va en donner un autre dans un avenir proche si on se fie à ce que croient de plus en plus de catholiques concernant Marie la mère de JESUS qu'ils considèrent comme étant elle aussi exempte de péché et co-rédemptrice, pour ne citer que ces deux exemples les plus récents.


Pour tous ceux qui croient et respectent la Bible sans lui substituer ou lui ajouter des enseignements extérieurs.


"Pas un qui s'en écarte", ce n'est pas exact. Il y en a eu qui ont tenté de s'en écarter avec un certain succès d'ailleurs, comme les Vaudois et les Lollards. Mais c'était intolérable, et ils l'ont appris à leurs dépends.


La même importance qu'un virus décimant une population.


Oui, par son contenu aux antipodes des enseignements philosophiques grecs comme la doctrine de l'âme distincte du corps (et accessoirement immortelle, c'est selon) et celle de la sainte trinité, deux purs produits de la sainte philo hellène.

HOSANNA a écrit:

Très bien;comparons donc ce que j'ai dit et qui est de Platon selon toi et ce que dit la Bible!


Matthieu
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de JESUS, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Là,pour toi comme on l'a vu,pour ne pas que la Parole soit platonicienne,tu là supprime purement et simplement alors que pas une Version Biblique ne diverge d'un iota sur le fait que les relevés soient entrés dans la Ville Sainte!


Jean
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Là comme on l'à vu,pour ne pas que là Parole soit platonicienne,toi,tu met une minuscule "était dieu"disant toi même que les autres sont influencés par leur foi platonicienne dans leur traduction alors que tout est en majuscule en grec,de même tout en minuscule, rien ne change,le Verbe était toujours Dieu,il n'y a qu'en voulant tordre l'Ecriture en rajoutant une minuscule que l'on un dieu à coté de Dieu!


1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Donc selon toi,malgré que nous soyons corps,ame et esprit,nous ne sommes que le corps,bin oui,sinon,c'est platonicien,hélas,hélas,nous avons encore notre simple logique qui doit selon toi être aussi platonicienne!


2 Corinthiens
5.6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Là,toujours selon toi,pour ne pas que ce soit platonicien,il faut qu'étant dans un corps nous soyons ce corps,étant dans ce corps je suis le corps dans ce corps,ca,ce n'est pas platonicien mais si ca te convient à toi,hein,pourquoi pas,mais ce n'est pas Biblique!


Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Là,encore pour que ce ne soit pas platonicien selon toi,celui qui vit et qui croira ne mourra jamais, signifie ou que ceux à qui s'adresse Christ sont des cadavres puisque le corps est l'ame selon toi et qu'il ne vivrons que plus tard ou bien qu'en ayant la Vie Eternelle étant réssuscité avec Christ par la Nouvelle naissance,ne jamais mourir devient plus tard,ca,ce n'est pas platonicien,avant,la poussière et le néant pour peut être après,ne jamais mourir,mais si ca se trouve,il faudra encore attendre!


Luc
23.42
Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43
JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Philippiens
1.22
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Là,pour ne pas que ce soit platonicien,tu nous parle de virgule orienté par une mauvaise vision au bon endroit pour le bon larron,il est donc aussi important pour que ca ne soit toujours pas platonicien que Paul ne puisse pas rejoindre JESUS en quittant son corps pour que la virgule soit au bon endoit parce qu'en fait ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit sinon c'est platoniciens,de là à nous expliquer pourquoi,c'est une autre histoire!


Hébreux
13.3
Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez aussi prisonniers; de ceux qui sont maltraités, comme étant aussi vous-mêmes dans un corps.
De même ici,pour ne pas que ce soit platonicien,il faut qu'étant dans un corps nous soyons ce corps,le corps dans le corps,ca,ce n'est pas platonicien,mais ce n'est pas Biblique!


1 Samuel
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
Là encore,pour que ce ne soit pas platonicien,selon ta vision,c'est un démon et non Samuel et donc ou Dieu confond à démon avec un Saint ou IL nous induit volontairement en erreur,ca,ce n'est pas platonicien non plus!


Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Là aussi pourne pas que ce soit platoniciens il faut nier la distinction entre le corps et l'ame et donc l'Ecriture,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit sinon c'est platonicien!


Matthieu
17.2
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
17.3
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
Là encore,ca c'est platonicien,JESUS parlait tout seul puisque selon ta vision non platonicienne c'est une vision qui n'est pas interactive,forcément,sinon,c'est platonicien!


Actes
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et JESUS debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
7.57
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
7.58
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur JESUS, reçois mon esprit!
7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.
Là, encore idem que pour Moise et Elie,Etienne parlait tout seul parce que sinon non seulement c'est platonicien mais en plus il prie celui qui est pour toi une créature!


1 Corinthiens
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:

Actes
4.11
JESUS est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
4.12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Ca aussi c'est platonicien sinon,les Apotres sont des idolatres!


Colossiens
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
Idem,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit,sinon,c'est platonicien!


Jean
10.26
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont été décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait!

HOSANNA a écrit:

Mais là encore,si on croit JESUS,c'est platonicien,tout commes les ames en Apocalypse qui ont étés décapitées à cause la Parole de Dieu,ca aussi c'est platonicien,la Parole est donc platonicienne,sinon,ca ne veux pas dire ce qui est Ecrit ,pourquoi,ca pour l'instant seul le dieu poussière le sait!

L'Apocalypse est un mauvais exemple car tu sais bien que pour beaucoup, les textes de cette prophétie ne sont pas à prendre au premier degré, ceux-ci étant bien souvent métaphoriques. Ceci dit, je n'ai jamais prétendu que les versets que tu cites étaient platoniciens (à part la mauvaise traduction de certains d'entre eux tels que Jean 1:1 et de Luc 23:43), c'est la compréhension que tu en as qui est très influencée par un enseignement fortement imprégné de philo grecque. Cela te fait par exemple perdre de vue que dès le début la Bible définit la nature de l'âme humaine : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme DEVINT une âme vivante." (Genèse 2:7) Ce qui est confirmé par Paul en 1 Corinthiens 15:45. Genèse 3:19 est également sans équivoque concernant la nature de l'âme : "TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.". Il n'est pas question d'une âme survivant au corps. C'est ta conception de l'âme qui est platonicienne.