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| Dieu est-il Un ou trois ? | |
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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Dieu est-il Un ou trois ? Mer 22 Juin 2016, 6:17 am | |
| Rappel du premier message : - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Tu PEUX donc le nommer hors le Nom de JESUS est au dessus de tout nom que l'on peux nommer,partout,sur la terre comme aux cieux,seulement sur terre,ca,c'est dans tête ne sachant visiblement même pas de quoi tu parles Je sais très bien de quoi je parle au contraire, et il n'est dit nulle part que le nom de JESUS est au dessus de tout nom aux cieux ! TOUT a été créé par Lui,tu fais quoi du reste du Verset?? Et les Dominations ext sont sur terre,hein,mais tu sais de quoi tu parles! |
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Auteur | Message |
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Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:06 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non, Christ n'est pas Dieu selon Jean 1:1, règle de grammaire oblige. JESUS né sur terre n'est pas le Verbe Créateur dépouillé en Lui, tout à fait ! Et le Verbe "créateur" ou plutôt intermédiaire n'est pas Dieu, il est de condition divine le mot théos se rapportant au Verbe étant attribut. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:06 am | |
| JESUS est une créature et nous devons l'invoquer pour être Sauvé et Dieu nous commande donc ainsi d'être idolatre, chacun son truc ! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:07 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
JESUS né sur terre n'est pas le Verbe Créateur dépouillé en Lui, tout à fait ! Et le Verbe "créateur" ou plutôt intermédiaire n'est pas Dieu, il est de condition divine le mot théos se rapportant au Verbe étant attribut. Bien sur, tous idolatre en l'invoquant pour être Sauvé, bien sur, le même honneur à Dieu qu'a l'Agneau mais tout va bien, c'est toi qui voit, tout est grâce ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:09 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Pas moi, la règle de grammaire. Ta vision, oui, on a bien comprit, rassure toi ! A bon ? Une règle de grammaire tu appelles ça une vision ? Surprenant. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:10 am | |
| Un dieu a coté d'un dieu appliquant ta règle au reste, oui, s'en est une ! |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:15 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Un dieu a coté d'un dieu appliquant ta règle au reste, oui, s'en est une !
C'est là que ça devient marrant ... : Segond Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39) WT Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui et il n’y a pas de dieux avec moi. Je fais mourir, et je fais vivre. J’ai blessé grièvement, et moi je guérirai, et il n’y a personne qui arrache de ma main. (Deutéronome 32:39) |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:18 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Un dieu a coté d'un dieu appliquant ta règle au reste, oui, s'en est une !
C'est là que ça devient marrant ... :
Segond
Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)
WT
Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui et il n’y a pas de dieux avec moi. Je fais mourir, et je fais vivre. J’ai blessé grièvement, et moi je guérirai, et il n’y a personne qui arrache de ma main. (Deutéronome 32:39)
Logique implacable, oui |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:23 am | |
| - “Un dieu” ou Dieu par nature ?:
par Trevor Scott
Partie 1 : la question de Jean 1:1
“ Car si vous aviez compris ce qu’ont écrit les prophètes, vous n’auriez pas nié qu’il était Dieu, Fils du Dieu unique, non-engendré et indicible. ” — Justin le Martyr, Dialogue avec Tryphon, 121 (155 ap. J.-C.)
Le verset le plus infléchi doctrinalement que l’on puisse trouver dans la Bible des Témoins de Jéhovah est probablement Jean 1:1, texte prouvant la divinité du Christ. Voici comment ce verset est rendu dans leur Traduction du monde nouveau (TMN) : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ”
On notera, à la fin du verset, l’insertion de l’article indéfini “ un ” ainsi que le mot “ dieu ” avec un “ d ” minuscule. Dans une traduction faite par un bibliste, ce verset se lit ainsi : “ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Segond)
L’argument de la Société Watchtower est que puisque l’article défini (“ le ”) est absent à la fin du texte grec de Jean 1:1, la traduction correcte est “ un dieu ”, et non pas “ Dieu ”. Notons d’ailleurs que l’article indéfini n’existe pas en Grec. Cette position est-elle juste et honnête ? La réponse n’est pas à chercher bien loin. Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”. Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ? Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1.
L’option de la TMN présente un autre problème encore pour les Témoins : elle introduit un autre dieu avec Dieu. Pourquoi est-ce un problème ? Considérons Deutéronome 32:39 selon la TMN : “ Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui et il n’y a pas de dieux avec moi. ”
La propre Bible de la Société Watchtower atteste — contre leur traduction de Jean 1:1 — qu’il n’y a aucun autre dieu avec le SEIGNEUR (Jéhovah).
Continuons jusqu’au verset 3 la lecture du premier chapitre de l’évangile de Jean. Ce texte a aussi une grande importance, comme nous allons le voir. Parlant de JESUS il dit (selon la TMN) : “ Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ”
JESUS est le Créateur : “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire ”, et “ en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ”. Encore une fois, la propre Bible des Témoins témoigne contre leur doctrine hérétique, car les Témoins de Jéhovah croient que JESUS est une créature, une ‘ chose [qui] vint à l’existence ’. Cependant, “ toutes choses vinrent à l’existence ” par JESUS, et sans lui “ pas même une chose ne vint à l’existence ”. Comme l’indique la Nouvelle Bible Segond (NBS), parue en 2002, “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole] ”.
Jean 1:3 exclut entièrement la possibilité que JESUS Christ soit une créature, une ‘ chose [qui] vint à l’existence ’. Ici, le dogme de la Société Watchtower stipule que JESUS a créé toutes les autres choses. Le texte de Colossiens 1:16, 17 a même été altéré dans la TMN par l’insertion à quatre reprises du mot “ autres ” dans ces deux versets ! Voici comment ce texte est rendu dans la TMN :
“ Parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence. ”
Mais Jean 1:3 est très clair : JESUS a créé “ toutes choses ”, et non pas ‘ toutes les autres choses ’ ; et “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole] ”.
Nonobstant l’insertion de mots dans le texte biblique, il y a un autre problème pour la Société Watchtower. Cette dernière enseigne que JESUS, qu’elle appelle “ un dieu ”, a créé toutes les autres choses avec la puissance créatrice que lui aurait donnée le SEIGNEUR Dieu. Or ce point de vue est en désaccord avec la Bible. Considérons Ésaïe 44:24 dans la NBS : “ Ainsi parle le SEIGNEUR, ton rédempteur, celui qui te façonne depuis le ventre de ta mère : Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout ; seul je déploie le ciel, par moi-même j’étale la terre. ”
Et dans la TMN :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : ‘ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ? ’ ”
En fait, qui était avec le SEIGNEUR ? Les Témoins de Jéhovah vous diront sans être le moins du monde ébranlés qu’il y avait un autre “ dieu ” avec le SEIGNEUR. Ils vous diront que le Seigneur Jéhovah n’a pas ‘ déployé seul le ciel ’ et n’a pas ‘ étalé la terre par lui-même ’, comme sa Parole nous le dit.
Sachant donc ce que le Seigneur Jéhovah lui-même a dit, à savoir qu’il a déployé seul le ciel et qu’il a créé la terre par lui-même, examinons ce que le rédacteur de la lettre aux Hébreux a dit à propos du Seigneur JESUS :
“ C’est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; ils disparaîtront, mais toi tu demeures ; ils s’useront tous comme un vêtement ; tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas. ” — Hébreux 1:10-12
Bien que le Seigneur Jéhovah soit le seul Créateur du ciel et de la terre (Ésaïe 44:24), le rédacteur de la lettre aux Hébreux attribue la création du ciel et de la terre à JESUS Christ. C’est JESUS qui, au commencement, a fondé la terre ; et les cieux sont l’ouvrage de ses mains. Comment harmoniser tout ceci sinon en reconnaissant que JESUS est le SEIGNEUR Dieu, qu’il est un par nature avec Dieu le Père ? Est-ce ce que le rédacteur de la lettre aux Hébreux croyait en appliquant ces paroles à JESUS ? Je crois que la réponse se trouve dans le fait qu’il cita le Psaume 102:26-28, qui a été écrit à propos du Seigneur Jéhovah, puis qu’il en appliqua les paroles à JESUS :
“ Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l’œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s’useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c’est toi : tes années ne finiront pas. ” (NBS)
Ésaïe 44:24 montre que personne d’autre que le Seigneur Jéhovah n’a participé à la création : c’est lui seul qui a créé les cieux et la terre. Mais JESUS a créé toutes choses (Jean 1:3). C’est le Seigneur Jéhovah qui a fondé la terre, et les cieux sont l’œuvre de ses mains (Psaume 102:26). Mais nous savons aussi que c’est JESUS qui a fondé la terre et que les cieux sont l’œuvre de ses mains (Hébreux 1:10). Comment comprendre cela sinon en acceptant la puissante vérité énoncée par JESUS en Jean 10:30 : “ Moi et le Père, nous sommes un. ”
Il ne fait d’ailleurs aucun doute que c’est ainsi que ceux à qui JESUS s’adressait ont interprété ses paroles. — Jean 10:31
Partie 2 : de qui les chrétiens sont-ils esclaves ?
Dans la lettre aux Galates, Paul combat un enseignement hérétique apparu à son époque et selon lequel il était nécessaire d’observer certaines prescription de l’Ancien Testament (plus particulièrement la circoncision) pour être sauvé. Les judaïsants enseignaient aux chrétiens non-Juifs de Galatie qu’il fallait se soumettre à de tels rituels, et obtenaient quelque succès. Paul mâche peu ses mots lorsqu’il conseille aux Galates de ne pas tomber sous le joug de l’esclavage, mais plutôt de tenir ferme dans la bonne nouvelle qu’ils avaient reçue et qui pouvait se résumer en ces quelques mots : la foi en Christ JESUS.
Nous allons nous attarder sur un verset en particulier de la lettre aux Galates, à savoir Galates 4:8. Dans ce texte, Paul rappelle aux croyants non-Juifs de Galatie leur état antérieur, leur situation avant de connaître Christ. Ce faisant, il les encourage à ne pas retomber dans une situation analogue d’esclavage. Ce serait un esclavage, non pas envers Dieu, mais envers la Loi, envers des règles et des prescriptions. “ Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu et vous étiez esclaves de dieux qui, par nature, n’en sont pas. ” — Galates 4:8, NBS
Galates 4:8 est ainsi traduit dans la Traduction du monde nouveau des Témoins de Jéhovah :
“ Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux. ”
Le fait de se conformer à des règles et à des prescriptions, à des rituels et des observances de la Loi revenait, pour les croyants non-Juifs, à se retrouver dans la situation même qui était la leur avant d’entendre la bonne nouvelle. À cette époque, les non-Juifs étaient des païens esclaves d’êtres qui, “ par nature ”, n’étaient pas Dieu mais de simples créatures.
Notons l’emploi par Paul du mot “ autrefois ” (En grec alla toté, soit littéralement : “ Mais jadis ”). C’est avant de devenir chrétiens que les non-Juifs étaient esclaves de simples créatures qui n’étaient pas Dieu “ par nature ”, et non pas après. Les chrétiens non-Juifs étaient autrefois — mais plus maintenant — esclaves de dieux qui, par nature, ne sont pas Dieu. Leur état passé est mis en contraste avec leur état présent. Il s’ensuit que Celui dont ils étaient maintenant esclaves est vraiment Dieu par nature.
Et qui est, au juste, Celui dont les chrétiens non-Juifs étaient esclaves ? De qui tous les chrétiens sont-ils esclaves ? Qui est le Maître qui doit nécessairement être Dieu par nature ? On ne manque pas de témoignages bibliques indiquant qu’il s’agit du Seigneur JESUS Christ. Considérons les preuves suivantes (citations de la NBS, sauf autre indication) : “ Au moment où ces hommes se séparaient de JESUS, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Il ne savait ce qu’il disait. ” — Luc 9:33
“ Jean prit la parole, et dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom ; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas. ” — Luc 9:49
“ Paul, esclave de JESUS-Christ, apôtre par appel, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu. ” — Romains 1:1 [“ Esclave ” traduit le mot grec : doulos. Il s’agit de la forme nominale du verbe employé en Galates 4:8 (douleuô) pour décrire la relation entre les chrétiens non-Juifs et “ les dieux qui, par nature, n’en sont pas. ”]
“ Car celui qui, en tout cela, sert le Christ comme un esclave est agréé de Dieu et apprécié des humains. ” — Romains 14:18 [‘ Servir comme un esclave ’ traduit une autre forme du verbe grec employé en Galates 4:8.]
“ Car de tels individus ne sont pas esclaves du Christ, notre Seigneur, mais de leur propre ventre ; par de bonnes paroles et par des éloges, ils trompent le cœur des gens sans malice. ” — Romains 16:18
“ Ainsi, qu’on nous considère comme des serviteurs du Christ et des intendants des mystères de Dieu. ” — 1 Corinthiens 4:1
“ Ils sont serviteurs de Christ ? (Je vais dire une folie !) Moi, davantage. Bien plus par les labeurs, bien plus par les emprisonnements, surabondamment par les plaies, souvent par des périls de mort. ” — 2 Corinthiens 11:23 (Osty)
“ Et maintenant, vais-je essayer de persuader des humains, ou bien Dieu ? Est-ce à des humains que je cherche à plaire ? Si je voulais encore plaire à des humains, je ne serais pas un esclave du Christ. ” — Galates 1:10
“ Non pas seulement sous leurs yeux, comme s’il s’agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de toute leur âme la volonté de Dieu. ” — Éphésiens 6:6
“ Paul et Timothée, esclaves de JESUS-Christ, à tous ceux qui, à Philippes, sont saints en JESUS-Christ, aux épiscopes et aux ministres : ” — Philippiens 1:1
“ Sachant que vous recevrez du Seigneur l’héritage en récompense. Servez comme des esclaves du vrai Seigneur, le Christ. ” — Colossiens 3:24
“ Epaphras, qui est des vôtres, vous salue : esclave de JESUS-Christ, il ne cesse de combattre pour vous dans ses prières, afin que, parvenus à l’accomplissement et pleinement convaincus de la volonté de Dieu, vous teniez bon. ” — Colossiens 4:12
“ Syméon Pierre, esclave et apôtre de JESUS-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur JESUS-Christ : ” — 2 Pierre 1:1
“ Judas, esclave de JESUS-Christ et frère de Jacques, à ceux qui sont appelés, aimés de Dieu, le Père, et gardés pour JESUS-Christ : ” — Jude 1
“ Car il s’est glissé certains hommes, dont le jugement est écrit depuis longtemps, des impies qui changent en débauche la grâce de notre Dieu et qui renient JESUS-Christ, notre seul Maître et Seigneur. ” — Jude 4
“ Révélation de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt; il l’a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean. ” — Apocalypse 1:1
Peut-il y avoir le moindre doute quant à savoir de qui les chrétiens sont esclaves ? Pierre, Jean, Paul, Timothée et Jude ont tous confessé JESUS comme leur Maître, de qui ils étaient esclaves. Jude a appelé JESUS “ notre seul Maître et Seigneur ”, et après s’être présenté comme un esclave et un apôtre de JESUS Christ, Pierre a même appelé ce dernier “ notre Dieu et Sauveur ”, ceci en accord avec la vérité selon laquelle les chrétiens ne servent pas comme des esclaves ceux qui ne sont pas Dieu par nature. Paul a rappelé aux croyants non-Juifs de Galatie que c’est autrefois qu’ils servaient comme des esclaves ceux qui ne sont pas Dieu par nature, et s’est souvent présenté comme un esclave de Christ. Il a également parlé ainsi de tous les chrétiens, indiquant que les chrétiens non-Juifs qui, autrefois, avaient servi comme des esclaves ceux qui ne sont pas Dieu par nature, étaient maintenant des esclaves de Christ.
Je conclue en demandant à chaque Témoin de Jéhovah qui lit ces lignes de concilier les deux vérités bibliques suivantes :
1) Les chrétiens ne sont pas esclaves de simples créatures, d’êtres qui, par nature, ne sont pas Dieu.
2) Les chrétiens sont esclaves de JESUS Christ.
Je vous presse d’accepter toute la force de ces vérités et vous demande : cherchez-vous à connaître ce qui est vrai ? Êtes-vous d’abord un chrétien, et ensuite seulement un Témoin de Jéhovah ? Ou est-ce l’inverse ?
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| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:30 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)
-> Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean. (Jean 1:6)
-> Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. (Jean 1:12)
-> Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)
-> Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)
"Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”.
Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ?
Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1."
Ou plus simplement encore, parce que dans les cas que tu cites, les critères permettant l'application de la règle ne sont pas réunis. Tu peux vérifier. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:39 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Un dieu a coté d'un dieu appliquant ta règle au reste, oui, s'en est une !
Explique moi ce que tu veux dire par "un dieu à côté d'un dieu" que tu sembles rapporter à la règle de grammaire grecque que de plus tu dis être mienne alors qu'il n'en est rien. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:40 am | |
| Non, je ne t'explique rien ,le "spoilé" que j'ai posté le fait très bien pour moi ! |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:42 am | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
- Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)
-> Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean. (Jean 1:6)
-> Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. (Jean 1:12)
-> Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)
-> Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)
"Aux versets 6, 12, 13 et 18 du même chapitre de Jean, on trouve le mot grec pour “ Dieu ” sans l’article défini. Pourtant, dans chacun de ces versets, la TMN traduit en français par “ Dieu ” plutôt que par “ un dieu ”.
Pourquoi cette inconsistance ? Si l’absence d’article défini signifie que la traduction correcte est “ un dieu ” (comme le soutient la Société Watchtower pour Jean 1:1), alors pourquoi trouve-t-on “ Dieu ” dans chacun de ces versets, et non pas “ un dieu ” ?
Tout simplement parce qu’une traduction honnête de ces versets ne va pas contre la doctrine préalable de la Société Watch Tower, contrairement à une traduction honnête de Jean 1:1."
Ou plus simplement encore, parce que dans les cas que tu cites, les critères permettant l'application de la règle ne sont pas réunis. Tu peux vérifier. Ah ... j'ai fait ma part. A toi de nous prouver que le n°1 est différent grammaticalement du 6, 12, 13 et 18. Sur le 1, tu risques de tomber sur notre excellent ami Greber. C'est lui l'auteur. |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:58 am | |
| Nostalgie quand tu nous tiens ... Le mot "aujourd'hui" bien placé par la WT dans 49 versets sauf dans Luc 23:43. Dogmes obligent ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 6:59 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Non, je ne t'explique rien ,le "spoilé" que j'ai posté le fait très bien pour moi !
Il n'explique rien du tout vu que, comme le fait Christopheg, il ne tient pas compte de tous les critères de la règle. Mais ça bien sur, ce monsieur Trevor Scott oublie de le dire, ou pire, il ne le sait pas. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 7:02 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Nostalgie quand tu nous tiens ...
Le mot "aujourd'hui" bien placé par la WT dans 49 versets sauf dans Luc 23:43. Dogmes obligent !
Tu changes de sujet. Pour noyer le poisson ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 7:06 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pegasus a écrit:
Ou plus simplement encore, parce que dans les cas que tu cites, les critères permettant l'application de la règle ne sont pas réunis. Tu peux vérifier. Ah ... j'ai fait ma part. Ben tiens, comme c'est facile de se rendre compte qu'on a faux et de se défausser en prétendant avoir fait sa part. - CHRISTOPHEG a écrit:
- A toi de nous prouver que le n°1 est différent grammaticalement du 6, 12, 13 et 18.
Il ne suffit pas que l'article soit absent, il faut aussi qu’il soit au singulier et placé devant le verbe, ce qui n’est pas le cas dans les versets que tu cites. - CHRISTOPHEG a écrit:
- Sur le 1, tu risques de tomber sur notre excellent ami Greber. C'est lui l'auteur.
L'auteur de quoi ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 10:45 pm | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Sauf que ta règle de grammaire grecque est démentie dans The Emphatic Diaglott Tiens donc ? Explique donc ça, pour voir.
- Attila a écrit:
- et, qui plus est, complètement démentie dans le reste de la Bible chrétienne pour qui JESUS est le YHWH des Juifs, le Tout-Puissant.
( voir Jean 20/28; Apo 1/8) Pas du tout. Tu nous sors les grosses ficelles. La seule traduction qui dit que JESUS est Dieu en Jean 20:28, c'est la Bible des peuples, et il s'agit d'une falsification flagrante : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ». Quant à Apocalypse 1:8, il y est question de Dieu, pas de JESUS qui n'est pas Dieu : "Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6). Jean 1 : 1 pourrait être paraphrasé de la manière suivante : “De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.” |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:10 pm | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Tiens donc ? Explique donc ça, pour voir.
Pas du tout. Tu nous sors les grosses ficelles. La seule traduction qui dit que JESUS est Dieu en Jean 20:28, c'est la Bible des peuples, et il s'agit d'une falsification flagrante : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ». Quant à Apocalypse 1:8, il y est question de Dieu, pas de JESUS qui n'est pas Dieu : "Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Jean 1 : 1 pourrait être paraphrasé de la manière suivante :
“De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.” |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:18 pm | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Attila a écrit:
Jean 1 : 1 pourrait être paraphrasé de la manière suivante :
“De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.” Ce n'est pas de moi, c'est tiré d'un blog dénonçant l'ineptie de la thèse téjiste défendue par Pégasus. |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:20 pm | |
| - Pégasus a écrit:
- Il ne suffit pas que l'article soit absent, il faut aussi qu’il soit au singulier et placé devant le verbe, ce qui n’est pas le cas dans les versets que tu cites.
Allons ... "Le passage de theos avec l’article défini (ton theo, dans la phrase : “avec Dieu”) à theos sans article défini (dans la phrase “était Dieu”) est un changement de nuance, pas pour refuser la déité à la Parole, mais pour indiquer que la Parole, bien qu’étant Dieu dans tout le sens du terme, n’est pas le Père. C’est ainsi que certaines traductions rendent Jean 1 : 1c de la manière suivante "and what God was the Word was" (NEB) “et ce que Dieu était, la Parole l’était.” ou "and he was the same as God" (TEV) (et il était identique à Dieu)." Sans oublier 2 Corinthiens 4 : 4 où "ho theos" est traduit "le dieu" même dans la version du Monde Nouveau, alors que si on suit cet argumentaire ho theos n'est utilisé que pour le vrai Dieu. "Chez qui le dieu (ho theos) de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules,..." (2 Corinthiens 4 : 4, Traduction du Monde Nouveau)." |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:21 pm | |
| - Attila a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Ce n'est pas de moi, c'est tiré d'un blog dénonçant l'ineptie de la thèse téjiste défendue par Pégasus.
Oui. J'ai vu un ou deux blogs très intéressants aussi. J'y suis plongé. |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:22 pm | |
| |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:25 pm | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Tiens donc ? Explique donc ça, pour voir.
Pas du tout. Tu nous sors les grosses ficelles. La seule traduction qui dit que JESUS est Dieu en Jean 20:28, c'est la Bible des peuples, et il s'agit d'une falsification flagrante : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ». Quant à Apocalypse 1:8, il y est question de Dieu, pas de JESUS qui n'est pas Dieu : "Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Jean 1 : 1 pourrait être falsifié paraphrasé de la manière suivante :
“De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.” |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:28 pm | |
| Et même sans pinailler sur Jean 1:1 : "Vous êtes mes témoins, dit Yahvé. et vous êtes le serviteur que je me suis choisi, sachez-le donc, croyez en moi et comprenez qui je suis. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi." (Isaïe 43:10) "Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)" Polythéiste la Bible ? |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:45 pm | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pégasus a écrit:
- Il ne suffit pas que l'article soit absent, il faut aussi qu’il soit au singulier et placé devant le verbe, ce qui n’est pas le cas dans les versets que tu cites.
Allons ...
"Le passage de theos avec l’article défini (ton theo, dans la phrase : “avec Dieu”) à theos sans article défini (dans la phrase “était Dieu”) est un changement de nuance, pas pour refuser la déité à la Parole, mais pour indiquer que la Parole, bien qu’étant Dieu dans tout le sens du terme, n’est pas le Père. C’est ainsi que certaines traductions rendent Jean 1 : 1c de la manière suivante "and what God was the Word was" (NEB) “et ce que Dieu était, la Parole l’était.” ou "and he was the same as God" (TEV) (et il était identique à Dieu)." Joli exemple de négation de la règle de grammaire. - CHRISTOPHEG a écrit:
- Sans oublier 2 Corinthiens 4 : 4 où "ho theos" est traduit "le dieu" même dans la version du Monde Nouveau, alors que si on suit cet argumentaire ho theos n'est utilisé que pour le vrai Dieu.
"Chez qui le dieu (ho theos) de ce système de choses a aveuglé l'intelligence des incrédules,..." (2 Corinthiens 4 : 4, Traduction du Monde Nouveau)." Quel argumentaire ? Aucun argumentaire ne dit que l'expression ho théos n'est utilisé que pour le vrai Dieu. Il est assez évident dans ce verset que l'expression ho théos ne désigne pas le vrai Dieu YHWH. C'est pas avec de si pauvres arguments que vous parviendrez à vous débarrasser de la règle de grammaire que vous refusez d'appliquer à Jean 1:1. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:47 pm | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Jean 1 : 1 pourrait être falsifié paraphrasé de la manière suivante :
“De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.” Ca fait beaucoup de textes en opposition avec ta théorie fumeuse, ne trouves-tu pas... 5 Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ JESUS, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, (Phil ) |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Ven 13 Jan 2017, 11:47 pm | |
| |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 12:02 am | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Ca fait beaucoup de textes en opposition avec ta théorie fumeuse, ne trouves-tu pas... Quedal, pas le moindre texte en opposition avec, non pas ma théorie fumeuse, mais avec une règle de grammaire que vous essayez par tous les moyens de nier à cause de votre idéologie et aussi parce qu'entre autres les tj la mettent en lumière. Je suis sûr que si les tj n'en parlaient pas, vous accepteriez cette règle de grammaire. Mais de toute façon que vous l'acceptiez ou non, elle existe ! - Attila a écrit:
- 5 Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ JESUS, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, (Phil )
Soyez animés des mêmes sentiments dont JESUS-Christ a été animé:quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 12:07 am | |
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| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9645 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 12:31 am | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Ca fait beaucoup de textes en opposition avec ta théorie fumeuse, ne trouves-tu pas... Quedal, pas le moindre texte en opposition avec, non pas ma théorie fumeuse, mais avec une règle de grammaire que vous essayez par tous les moyens de nier à cause de votre idéologie et aussi parce qu'entre autres les tj la mettent en lumière. Je suis sûr que si les tj n'en parlaient pas, vous accepteriez cette règle de grammaire. Mais de toute façon que vous l'acceptiez ou non, elle existe !
- Attila a écrit:
- 5 Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ JESUS, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, (Phil )
Soyez animés des mêmes sentiments dont JESUS-Christ a été animé:quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu. D'aprés toi dans quelle proportion JESUS Christ existait-il en forme de Dieu, 1/3,1/4 la moitié...? |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 1:40 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pegasus a écrit:
Non, mauvaise foi de ta part, car tu as très bien compris que JESUS n'est pas le vrai Dieu et n'est pas désigné comme tel. Ah ! Bin ... il ne peut être qu'un faux dieu alors et pas la Parole, donc. Il est ce qu'il a dit, le Fils de Dieu, et non Dieu le Fils ni Dieu la Parole. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 1:43 am | |
| - Attila a écrit:
- Pegasus a écrit:
Quedal, pas le moindre texte en opposition avec, non pas ma théorie fumeuse, mais avec une règle de grammaire que vous essayez par tous les moyens de nier à cause de votre idéologie et aussi parce qu'entre autres les tj la mettent en lumière. Je suis sûr que si les tj n'en parlaient pas, vous accepteriez cette règle de grammaire. Mais de toute façon que vous l'acceptiez ou non, elle existe !
Soyez animés des mêmes sentiments dont JESUS-Christ a été animé:quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu. D'aprés toi dans quelle proportion JESUS Christ existait-il en forme de Dieu, 1/3,1/4 la moitié...? Il est esprit, comme YHWH et les Elohim. |
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Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 2:25 am | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Ah ! Bin ... il ne peut être qu'un faux dieu alors et pas la Parole, donc. Il est ce qu'il a dit, le Fils de Dieu, et non Dieu le Fils ni Dieu la Parole. Jean 5.17 Mais JESUS leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. 5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. |
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