La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse , le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem , l'evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

amicalement

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes :

Œuvres poétiques d'Aristote (384 - 322 avant JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 1100 après JC.

Tétralogies de Platon (427 - 347 avant JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 900 après JC.

Hérodote (488 - 428 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 1100 après JC.

Thucydide (460 - 400 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC).

Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 400 avant JC.

Guerre des Gaules de Jules César (58 - 50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Histoire Romaine de Tite-Live (59 avant JC - 17 après JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.

Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.

Le témoignage des Historiens séculiers :

Le Juif Josèphe, les Romains Tacite et Suétone, le Gouverneur Romain Pline le Jeune, ont confirmé l'existence de nombreux événements, personnages, lieux et récits relatés par le Nouveau Testament.

Le témoignage de l'Archéologie :

De nombreux travaux archéologiques ont confirmé les informations données par la Bible. Sir William Ramsey, qui avait voulu prouver les "erreurs" contenues dans l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres, entreprit de pénibles voyages archéologiques, qui aboutirent finalement à sa conversion.

Le témoignage des prophéties :

La justesse des prophéties bibliques qui se sont accomplies suffit à convaincre les plus récalcitrants des sceptiques.

Le témoignage de la Statistique :

Sur le plan de la Statistique, il serait insensé de prétendre que toutes les prophéties bibliques accomplies n'ont été que le fruit du hasard ou d'une manipulation délibérée.

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

Il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme.

L'examen de ces manuscrits du Nouveau Testament prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les variantes existant entre les manuscrits sont minimes.

Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparaît que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnamment fiables et dignes de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule mettre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "JESUS-Christ" et "Christ JESUS". Parfois, c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent être significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.

Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.

Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :

1. JESUS-Christ est le Sauveur du mond entier.

2. Christ JESUS est le Sauveur du monde entier.

3. JESUS-Christ es le Sauveur du monde entier.

4. JESUS-Christ est l Sauveur du monde entier.

5. JESUS-Christ est le Sauveur du monde entie.

Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Cette illustration peut vous sembler très simpliste, mais la grande majorité des 150.000 variantes ont été résolues par cette méthode.

En comparant les divers manuscrits, on s'aperçoit que la plupart ne contiennent que des variations infimes, comme celles que nous avons présenté ci-dessus, et qu'il est facile de reconstituer le texte original.

La plupart des variantes entre les manuscrits, il faut encore le souligner, ne concernent que des différences mineures : orthographe d'un mot, mot manquant, temps différent, ordre des mots différent, etc… Aucune doctrine n'est jamais modifiée par ces variantes.

Il faut aussi souligner le fait que la masse des manuscrits disponibles réduit considérablement la marge d'erreur, en ce qui concerne la reconstitution du texte biblique original.

Il est vrai que la masse des manuscrits accroît aussi le nombre des erreurs de copie ou de transcription. Mais il réduit aussi considérablement la marge d'erreur du processus de reconstitution du texte original exact. En vérité, cette marge d'erreur est remarquablement faible.

Le Nouveau Testament, comparé aux autres livres antiques.

Quand on compare les manuscrits bibliques à tous les autres manuscrits anciens de livres antiques, il apparaît avec évidence qu'aucun autre livre ne peut, et de loin, se comparer à la Bible ! La Bible est un livre absolument unique dans l'histoire de l'humanité, par le nombre et la qualité des manuscrits sur lesquels elle peut s'appuyer.

Il existe beaucoup plus de manuscrits du Nouveau Testament que de manuscrits de n'importe quel autre ouvrage antique. En outre, ces manuscrits ont été copiés avec une fiabilité et une exactitude bien plus grandes.

René Pache a écrit : "Les livres historiques de l'Antiquité sont infiniment bien moins documentés."

Le Docteur Benjamin Warfield a dit : "Si nous comparons le texte actuel du Nouveau Testament au texte de n'importe quel autre ouvrage antique, nous devons reconnaître que le texte du Nouveau Testament est merveilleusement exact."

Norman Geisler a fait un certain nombre d'observations fondamentales :

Aucun autre livre antique ne peut se comparer à la Bible, que ce soit pour le nombre des manuscrits, ou pour l'ancienneté de ces manuscrits. La plupart des ouvrages antiques ne sont plus représentés que par quelques manuscrits, au maximum quelques dizaines. Tandis que les manuscrits anciens de la Bible se comptent par milliers.

En ce qui concerne les autres livres antiques, les copies les plus anciennes datent d'environ mille ans après le texte original.

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Le témoignage des Pères de l'Eglise.

Nous l'avons déjà souligné, outre les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, il existe plus de 86.000 citations du Nouveau Testament, faites par les premiers Pères de l'Eglise dans leurs ouvrages. Les anciens lectionnaires comportent aussi des milliers de citations bibliques.

Il existe assez de citations faites par les Pères de l'Eglise pour reconstituer le Nouveau Testament tout entier, à l'exception de 11 versets seulement ! Ainsi, même s'il n'existait aucun manuscrit original du Nouveau Testament, on aurait pu le reconstituer presque entièrement à l'aide des citations des Pères de l'Eglise ! Ces derniers ont écrit leurs ouvrages entre 150 et 200 après JESUS-Christ.

Les manuscrits de l'Ancien Testament.

Les manuscrits de la Mer Morte constituent une nouvelle preuve de la fiabilité de la transmission de la Bible.

Dans ces manuscrits, découverts à Qumram en 1947, figurent des documents qui étaient plus anciens d'environ mille ans que les manuscrits dont nous disposions jusque-là (150 avant JC, au lieu de 900 après JC).

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en comparant ces manuscrits à ceux que nous avions jusque-là, on s'aperçoit que ce sont pratiquement les mêmes, avec très peu de modifications.

Le fait que des manuscrits séparés de mille ans soient essentiellement les mêmes prouve la fiabilité extraordinaire de la transmission des documents composant l'Ancien Testament.

On a découvert à Qumram deux rouleaux du prophète Esaïe, dont un complet. Quoique ces deux copies, découvertes en 1947, étaient antérieures de près de mille ans aux copies les plus anciennes dont nous disposions, leur contenu était à 95 % parfaitement identique à ces copies plus récentes ! Quant aux 5 % de variantes, c'étaient presque exclusivement des modifications mineures, des erreurs de copistes sur des points de détail, ou des différences orthographiques sans importance.

Des découvertes comme les manuscrits de la Mer Morte prouvent indubitablement aux Chrétiens que l'Ancien Testament qu'ils possèdent aujourd'hui est exactement le même que celui qui avait été originellement inspiré par Dieu pour constituer la Bible.

Si l'on ajoute à cela les confirmations apportées par la masse des manuscrits disponibles, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il est clair que notre Bible chrétienne est un livre digne de foi et entièrement fiable.

Les manuscrits de la Mer Morte prouvent une nouvelle fois que les copistes des manuscrits bibliques avaient pris un soin extrême pour faire leur travail.

Ces copistes savaient qu'ils étaient en train de recopier la Parole de Dieu. Ils ont donc pris toutes les mesures possibles pour empêcher des erreurs de se glisser dans leur travail. Ils comptaient soigneusement toutes les lignes, tous les mots, toutes les syllabes et toutes les lettres, afin de s'assurer d'une parfaite exactitude.

Comment Dieu a préservé la Bible.

Voici ce que déclare la "Confession de Westminster" : "L'Ancien Testament en Hébreu et le Nouveau Testament en Grec, étant directement inspirés par Dieu, et conservés entièrement purs à travers tous les âges, par le soin tout particulier et la providence du Seigneur, constituent donc des documents authentiques. Ainsi, dans tous les sujets de controverse en matière de foi, l'Eglise doit laisser le dernier mot aux Ecritures."

La Confession de Westminster souligne un point essentiel. En effet, Dieu, qui, par Sa puissance et Son contrôle souverain, a inspiré les Ecritures, va certainement continuer à exercer Sa puissance et Son contrôle souverain pour préserver ces mêmes Ecritures.

En fait, le texte même de la Bible nous montre de quelle manière Dieu a préservé Sa Parole.

En étudiant de quelle manière JESUS-Christ considérait l'Ancien Testament, nous pouvons voir qu'Il accordait une pleine confiance aux Ecritures, qu'Il avait Lui-même préservées tout au long des siècles !

JESUS-Christ n'a jamais mis en doute la véracité des Ecritures que connaissaient Ses contemporains. Nous pouvons donc en déduire que le texte de l'Ancien Testament qui était disponible à Son époque était parfaitement fiable, et traduisait parfaitement la Parole divine qui avait été révélée aux auteurs originaux.

JESUS considérait les copies dont Il disposait à Son époque comme pleinement conformes aux textes originaux, et Il leur reconnaissait une pleine autorité.

Le respect avec lequel JESUS et Ses apôtres considéraient le texte de l'Ancien Testament dont ils disposaient exprime leur confiance fondamentale dans la manière avec laquelle Dieu, dans Sa providence, avait préservé ces copies et ces traductions, pratiquement identiques aux originaux inspirés.

Ainsi, la Bible elle-même nous montre que certaines copies peuvent refléter fidèlement les textes originaux, et qu'elles peuvent donc faire pleinement autorité.

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Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !

HOSANNA a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !

faire un copié collé , sur un cite religieux est à la portée de n'importe qui .

Tu ne connais pas mon avis je vais te l'argumenter rapidement afin que tu puisses controler toi même

Tout ce message ne réponds strictement pas à ma question à savoir quels originaux ? .

Les fragments qui sont mentionnés ( Ryland 457,papyrus 12, etc ), sont des fragments gros comme 8 timbres postes , et ne sont pas des evangiles .

Les soit disant passages des evangiles que l'on retrouverait dans les écrits des pères de l’églises sont tardifs .
Il faut attendre "le Dialogue avec Tryphon" de Justin après 135 pour retrouver quelques passages, et encore qui sont plus proches des passages de l'AT, que du NT.

Normal puisque l'AT a servi a écrire le NT .

Les premiers pères de l'église à citer nommément les Evangiles sont Papia en 140 pour marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les 4 enfin dans son" contre les hérésies ".


Actuellement les seuls NT dont nous disposons datent du 4 eme et 5 eme siècle (le Sinaiticus, et le vaticanicus ), il est donc totalement impossible de parler de textes originaux à ce jour , c'est une tromperie .


Je tiens à t'informer , que le premier à avoir eu l'idée d'assembler un debut de NT , est un hérésiarque " Marcion "(qui opposait le bon dieu dans son evangilion, au mauvais dieu de l'AT ), et qui a commencé à rassembler dans son livre l'evangilion composé de evangiles noyau central de Luc, avec quelques epitres de Paul seulement vers 140.

Marcion d'après Eusèbe de cesarée (ecrit dans son histoire ecclésiastique), a été exclus de la première communauté vers 140.


De plus contrairement à ce qui est dit dans ton textes , Celse à la fin du second siècle dans son fameux "discours véritable ", indique bien que certains ecrits existent mais racontent des histoires qui ne se sont pas passées .
Si tu désires les sources précises je peux te les fournir .

Il va sans dire que toutes ces sources je les ai


Dernier point la fameuse source "q" (quelle en allemand voulant dire "source") , n'est qu'une hypothèse pour essayer de gommer le temps énorme qu'il y a avec cette histoire et es premiers écrits à savoir au moins 4 générations

Source "q" hypothèse qui consiste à imaginer que les 4 evangiles n'auraient qu'une seule source ensemble de "paroles du seigneur ' logia (loggion au pluriel ), totalement introuvables , dont à retrouvé aucune trace .


Frederic Amsler dans son évangile inconnu a essayé de reconstituer cette source en regroupant tous les points communs des 3 synoptiques . mais je confirme ce n'est qu'une hypothèse .


Donc désolé de te le dire primo ces textes ont été bidouillés depuis le début au fil des traductions, et de plus les plus anciens textes entiers (je ne parle pas de fragment gros comme 8 timbres ) connus à ce jour , remontent seulement au 4 em et 5 em siècle et sont au Vatican . Strictement rien de comlet avant cela .

Dernier point important , parmis de nombreux autre, qui prouve le bidouillage des evangiles , contrairement à ce qui est dit dans ton article , copié collé .

Je te propose de comparer du fameux diatesaron de Tatien (première compilation des evangiles ) vers la fin du second siècle , reconstitué grace aux critiques par Ephrem vers 363 .

Texte disponible dans" les sources chrétiennes" n121 de Ephrem de Nisibe " commentaire de l'evangile concordant ou diatessaron " traduit par louis Lenoir moine de Clervaux edition 1966. (dont je dispose bien sûr )

où tu pourras lire les différences énormes avec nos evangiles actuels

.Deux exemples rapide peu de detail de la naissance, pas de généalogie,pas de jeunesse et manque du fameux passage de mathieu "pierre sur cette pierre .etc etc ....."

donc désolé de confirmer mon affirmation à ce jour il est impossible de définir des evangiles originaux .Ils n'existent pas

Désolé aussi de te montrer que je n'y connais rien au niveau des evangiles et de ces textes .

Comme tu peux le voir par les fautes, et les tournures de phrases , ce n'est pas un copié collé , mais un des résultat de 30 ans de recherche personnelles et passionnantes

Je peux bien sûr te fournir toutes les sources que tu pourras controler toi même .

exemple Google "Sinaiticus" "Vaticanicus" tu as la preuve de ce que j'avance c'est simple .


Merci de me lire attentivement avant de me répondre .
bonne nuit

Amicalement




i

Le copier que j'ai fais de Nicodème n'est pas étudié pour plaire à un athée en plus du doublon de ton sujet, comme déja dit, ton avis on le connait, je laisse chacun prendre en compte en plus le Didaché en dehors de l'emploi du mot Trias pour désigner les 3 "personnes" Divines antérieur à 170 dâte à laquelle il est employé par Théophile d'Antioche, il suffit de se référer à wiki pour les 2 !
Il te reste à nier le reste de l'histoire !

HOSANNA a écrit:

Le copier que j'ai fais de Nicodème n'est pas étudié pour plaire à un athée

il n'est pas question de plaire ou pas mais de voir la réalité au travers de l'histoire , ou se contenter de croire simplement sans réflechir un minimum . On ne peut nier que ce texte est un texte de propagande, il suffit de voir l'origine de celui ci

Citation :

en plus du doublon de ton sujet,

C'est vous qui m'avez demandé de faire un autre sujet .

Citation :

comme déja dit, ton avis on le connait,

Ok mais vous n'avez pas pu donner de contre argument pourquoi

Citation :

je laisse chacun prendre en compte en plus le Didaché en dehors de l'emploi du mot Trias pour désigner les 3 "personnes" Divines antérieur à 170 dâte à laquelle il est employé par Théophile d'Antioche, il suffit de se référer à wiki pour les 2 !

mais ce n'est pas possible nous ne parlions pas de trinité emprunté à des cultes plus ancien, mais de la Consubstantialité 3 entités avec la même substance imaginé seulement en 381 . Tu fais toi même devier du sujet, après m'avoir reproché de le faire . Nous sommes sur l'original, et la crédibilité du NT .

Que pensez vous de mes contres arguments ? Qui demontrent premièrement qu'il est impossible de definir un texte d'origine, et qu'ensuite ces textes comme le disait Celse, et d'autres ont été bidouillés, arrangés, interpolés depuis des siècles et surtout les premiers siècles du christianisme afin de contrer tous les courants différents de l'époque .

Je vous ai répondu avec précision, merci de faire , de contre argumenter de la même façon de même
Et surtout d'aller consulter sur Google mes sources"Vaticanicus ", et" Sinaiticus" par exemple

Citation :

Il te reste à nier le reste de l'histoire !

Que veux tu dire par là ? Nous parlons de la transmission et la fiabilité des NT, puisque par dessus le marché il y a 60 versions en Français différentes .

Amicalement et bonne journée à tous

Merci de contre argumenter  mes propos avec précision ,et controler mes sources et propos comme je l'ai fait .afin d'enrichir nos échanges

amicalement

dan26 a écrit:

Merci de contre argumenter  mes propos avec précision ,et controler mes sources et propos  comme je l'ai fait .afin d'enrichir nos échanges  

amicalement

Rien ne prouve que la Bible chrétienne n'est pas aussi une collection authentique de livres issue d'une transmission orale...

Merci de contre argumenter mes propos avec précision ,et controler mes sources et propos comme je l'ai fait .afin d'enrichir nos échanges.
Qui est allé voir sur internet Sinaiticus, et Vaticanicus ?Pour verifier si je disais des bétises .
Qui peux me donner une source consultable plus ancienne en dehors des fragments gros comme 8 timbres qui dateraient du second siècle ?
j'attends vos réponse avec impatience
Amicalement

Attila a écrit:

Rien ne prouve que la Bible chrétienne n'est pas aussi une collection authentique de livres issue d'une transmission orale...

une traduction orale colportée sur 4 générations est toujours source d'erreurs .
désolé , c'est le gros problème de cette transmission .
Amicalement

[quote="HOSANNA"]

HOSANNA a écrit:

Le copier que j'ai fais de Nicodème n'est pas étudié pour plaire à un athée en plus du doublon de ton sujet, comme déja dit, ton avis on le connait, je laisse chacun prendre en compte en plus le Didaché en dehors de l'emploi du mot Trias pour désigner les 3 "personnes" Divines antérieur à 170 dâte à laquelle il est employé par Théophile d'Antioche, il suffit de se référer à wiki pour les 2 !
Il te reste à nier le reste de l'histoire !

au cas où tu ne l'aurais pas vu le thème est "Sujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ? "
amicalement

dan26 a écrit:

Attila a écrit:

Rien ne prouve que la Bible chrétienne n'est pas aussi une collection authentique de livres issue d'une transmission orale...

une traduction orale colportée sur 4 générations est toujours source d'erreurs  .
désolé , c'est le gros problème de cette transmission .
Amicalement

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer se passer d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Attila a écrit:

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires

Seulement qu'il définisse les grande ligne de sa religion, surtout quand on lui fait dire "pierre sur cette pierre ...... dans mathieu .

Citation :

ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Ce qui ne semble pas etre le cas quand on voit les dizaines de courants dit chrétiens différents (plus de 70 ) durant les 3 premiers siècles , où l'on voit que personne n'était d'accord sur la réalité du personnage, la doctrine, l'histoire, le culte, le message , la vie même de ce personnage .

amicalement

1 Corinthiens
11.18
Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, -et je le crois en partie,
11.19
car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. -

Attila a écrit:

dan26 a écrit:

une traduction orale colportée sur 4 générations est toujours source d'erreurs  .
désolé , c'est le gros problème de cette transmission .
Amicalement

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer se passer d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Excuse moi j'oublie un point important l'apparition très tardive des évangiles 140 pour Marc et MT, et 180 enfin pour les 4 . avant cette date aucun auteur père de l'église ne mentionne nommément les évangiles .
Il faut attendre 135 Justin dans son "dialogue avec Tryphon "pour y voir une allusion .

amicalement

1 Jean
2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Actes
20.28
Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
20.29
Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,
20.30
et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

HOSANNA a écrit:

1 Corinthiens
11.18
Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, -et je le crois en partie,
11.19
car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. -

quel est le courant initial , qui ne serait pas une secte ?

. Ne pas oublier que le mot chrétien n'apparait comme par miracle que dans les Actes vers le milieux du second siècle .Et en dehors de la sphère religieuse dans la lettre de Pline à Trajan vers 111. Ni que déjà 15 sectes différentes dites chrétiennes s'affrontaient sur la réalité humaine de ce personnage .les ebionites, les docétes (JC une apparence pas un homme ), les gnostiques, (le christ une émanation Eon de dieu , parmi tant d'autres ) , etc etc

Le véritable christianisme , ne s'est formé qu'en 325 au concile de Nicée ou Constantin fin stratège a su faire une synthèse de tous ces courants dits chrétiens très différents pour en faire un syncrétisme , qui a su rallié tout ce beau monde .

amicalement

[quote]

HOSANNA a écrit:

1 Jean
2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

d'une façon plus concrète et historique Jean a été ecrit par un juif inconnu vers 1110 à Ephèse . Pour faire croire que JC etait dieu incarné (mais c'est un autre sujet) .Donc par un auteur qui n'a rien vu .

Ne pas oublier qu'à cette période délicate d'occupation Romaine , d'après la prophétie de Michée une espérance forte de messie (sauveur, guerrier ) était demandée par le peuple , raison pour laquelle FJ dans sa guerre des juifs en nomme 7 (en oubliant JC) . Ne pas oublier aussi qu'en 140 environ les Juifs accueillent le messie attendu en la personne de Bar kokbha , comme si ils n'avaient pas vu JC 110 ans avant !!!i

Citation :

Actes
[color=#0000ff][i]20.28
Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.

Falsification il ne s'agit pas du saint esprit (imaginé au 4 eme siècle seulement ), mais de l'esprit saint de dieu de l'AT
une autre falsification ce n'est pas" l'église du seigneur " mais la" congrégation de dieu " donc une simple assemblée de personne , la notion d’évêque comme d'église n'apparait qu'au 4 em siècle désolé de te l'apprendre .

Citation :

20.29
Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,
20.30
et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

Ce qui a été le cas pendant 4 siècle , puisque l'on est incapable de trouver le tronc originel avant cette période .
Attention je ne fais que regarder cela au travers de l'histoire . Raison pour laquelle j'ai une vision très différente de ces textes
amicalement

2 Timothée
2.16
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.

Dan26 a écrit:

Seulement qu'il définisse les grande ligne de sa religion, surtout quand on lui fait dire "pierre sur cette pierre ...... dans mathieu .

C'est vrai qu'à l'époque, la lecture de livres et de magazines étaient très en vogue.  Les juifs de Palestine étaient connus pour leur taux d'alphabétisation proche de 100%.

Dan26 a écrit:

Ce qui ne semble pas etre le cas quand on voit les dizaines de courants dit chrétiens différents (plus de 70 ) durant les 3 premiers siècles , où l'on voit que personne n'était d'accord sur la réalité du personnage, la doctrine, l'histoire, le culte, le message , la vie même de ce personnage .

Surveille-toi, tu amalgames.  Pas de doute sur l'historicité de la personne ni sur les éléments principaux de sa vie.  Allons ...

Dan26 a écrit:

Constantin fin stratège

Une perle du forum ! Je la garde celle-là !

Dan26 a écrit:

Le véritable christianisme , ne s'est formé qu'en 325 au concile de Nicée

Les débats de Nicée n'ont jamais porté sur l'existence du Christ, comme nous le savons tous.

Dan26 a écrit:

Falsification il ne s'agit pas du saint esprit (imaginé au 4 eme siècle seulement ), mais de l'esprit saint de dieu de l'AT

Le Saint est l'Esprit Saint de Dieu !

Citation :

une autre falsification ce n'est pas" l'église du seigneur " mais la" congrégation de dieu " donc une simple assemblée de personne , la notion d’évêque comme d'église n'apparait qu'au 4 em siècle désolé de te l'apprendre .

Ce n'est pas la même chose que pour celui à qui Christ fait horreur !

dan26 a écrit:

Attila a écrit:

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer se passer d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Excuse moi j'oublie un point important l'apparition très tardive des évangiles  140 pour  Marc et MT, et 180 enfin pour les 4 . avant cette date aucun auteur père de l'église  ne mentionne nommément les évangiles .
Il faut attendre 135 Justin dans son "dialogue avec Tryphon "pour y voir une allusion .

amicalement

Tu parles d'écrits je te parle des idées contenues dans une pensée nommée " Bonne Nouvelle".

Bien sur que les écrits chrétiens bibliques sont largement postérieur aux événements qu'ils relatent, et alors....

Est-ce que mettre l'emphase sur une telle évidence n'est pas une manière de défoncer des portes ouvertes...

dan26 a écrit:

Attila a écrit:

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires

Seulement qu'il définisse  les grande ligne de sa religion,  surtout quand  on lui fait dire  "pierre  sur cette pierre ...... dans mathieu .

Citation :

ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer  d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Ce qui ne semble pas etre le cas quand on voit les dizaines  de courants  dit chrétiens différents (plus de 70 )  durant les 3 premiers  siècles , où l'on voit que personne n'était d'accord  sur  la réalité du personnage, la doctrine, l'histoire, le culte, le message , la vie même de ce personnage .

amicalement

Pourquoi veux tu que tout le monde soit d'accord... ne dit-on pas "cent moines cent religions" sans pourtant qu'ils se bouffent la rate.

Je pense que tu es resté en configuration mono-culte pour une mono-pensée au service d'une mono-culture pour des raison d'égo mal maîtrisé...

Le christianisme peut être aussi résumé à "Aime et fait ce que tu veux" , ne te l'a-t-on jamais appris...

HOSANNA a écrit:

Les premières communautés chrétiennes naissent au ier siècle en Judée et dans les grandes villes de la diaspora juive telles que Rome, Éphèse, Antioche et Alexandrie.

Non désolé de te contredire c'est un texte d'origine chrétienne(souvent issu de l'histoire ecclésiastique de Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle-je te le prouve plus bas - ) , qui n'a rien a voir avec l'histoire la véritable histoire .
Cette analyse est faite au travers des epitres de Paul et des actes écrits tardivement, et de plus Paul ne prêche pas un JC Humain mais un christ céleste .

Citation :

Le christianisme se développe dès le ii siècle dans l'Empire romain,

Non désolé les 70 sectes différentes prouvent le contraire , ce sont des courants différents dit chrétiens qui se développent . Gnostiques, docètes, Marcionites etc .

Citation :

dont il devient la religion officielle à la fin du ive siècle, mais aussi en Perse, en Inde et en Éthiopie

.

C'est ce que je vous explique depuis le début : Constantin a fait en 325 au concile de Nicée , d'un ensemble de sectes différentes , et même opposées une religion , que Théodore a élevée en religion d'etat plus tard . .

Citation :

Au Moyen Âge, le christianisme devient majoritaire en Europe, tandis qu'il s'amenuise face à l'islam dans les régions où il est né. Il est devenu la religion la plus importante de la planète par son expansion en Amérique à partir du xvie siècle et en Afrique depuis le xxe siècle. Il est actuellement présent dans tous les pays du monde.

Tout à fait d'accord a grâce à la formidable organisation humaine de marketing de pouvoir et de propagande qu'est par l'ECR .Qui a su s'adapter aux pays , evoluer, et imposer sa doctrine .

Citation :

Polycarpe, né vers 69 ou 89 et mort (brûlé vif) vers 155, était un disciple direct de l'apôtre Jean et premier évêque de Smyrne, aujourd'hui Izmir en Turquie. Mort martyr pour la foi, ce saint est liturgiquement commémoré le 26 janvier ou le 23 février.
Né à Smyrne de parents chrétiens, Polycarpe est un disciple de l'apôtre Jean qui, vers la fin de sa vie, s'était établi à Éphèse (d'après la tradition) après avoir été exilé sur l'île de Patmos, puis libéré après la mort de Domitien. Nommé évêque de Smyrne au tournant du siècle (vers 100), il remplit les fonctions de son ministère durant une cinquantaine d'années.

En 154 il se rend à Rome pour discuter avec l'évêque de Rome, Anicet, de la date de Pâques, déjà sujet de tension entre les chrétiens d'Orient et d'Occident. Ils se séparent sans accord mais « dans l'amitié ».

Polycarpe combattit de nombreuses sectes qu'il jugeait hérétiques, en particulier certains gnostiques et notamment Marcion. Il accueillit en sa ville de Smyrne l'évêque d'Antioche, Ignace, condamné ad bestias dans les arènes de Rome. Les deux évêques deviennent amis et Ignace d'Antioche lui écrit de Troas une lettre le remerciant de son accueil et lui demandant d'envoyer des missionnaires affermir sa communauté dans la foi chrétienne. C'est vraisemblablement grâce à Polycarpe que l'on a conservé le corpus des sept lettres d'Ignace, car il les fit circuler dans les communautés d'Asie mineure.[/i]

En gras cela confirme ce que je vous explique depuis le début , il y avait de nombreuses sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles .
Je répète un point très important que tu peux vérifier toi même tous ces détails ont pour source la fameuse Histoire ecclésiastique de Eusèbe de Césarée (dit le plus grand faussaire de l’église ) tu peux vérifier livre IV chapitre 14 , ou le passage cité est repris mot à mot .
Tu as là la preuve de ce que je vous dis .
D'une façon plus précise Histoire ecclésiastique de Eusèbe de Césarée , édition sagesse chrétienne CERF , page 209, 210, 211, tu peux vérifier mes propos , à ce jour nous n'avons rien d'autres sur la vie de ce fameux Polycarpe , si ce n'est un texte d’Irénée en 180(contre les Hérésies III 3,4 " sagesse chrétienne " édition Cerf page 281,282, et ces deux lettre écrites en 110 et et 135 pour la seconde .


Je rappelle que Polycarpe était en contradiction sur la date de la pâques chrétienne donc de la date de la résurrection ...... déjà!!!!C'est te dire le problème de fond, personne n'était d'accord sur beaucoup de choses

Je rappelle que Eusèbe de Césarée écrivait au 4 eme siècle ce livre et faisait mention de personnes du second siècle , et qu'il n'avait donc aucun moyens d'investigation à l'époque .
De plus pour la partie soulignée il est fait mention d'un calendrier Grégorien , alors qu'à l'époque c'etait un calendrier Romain .

Désolé de continuer à regarder cette histoire au travers de la véritable histoire des hommes .
Merci de controler mes propos , mes sources avant de répondre .

Tu remarqueras mon cher Hosanna , que je n'utilise que rarement des copiés collés , moi ..

Il s'agit simplement des résultats d'une recherche personnelle , de 30 ans .

amicalement