Rappel du premier message :

La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse , le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem , l'evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

amicalement

dan26 a écrit:

Attila a écrit:

Tu t'attendais à ce que JESUS écrive ses mémoires

Seulement qu'il définisse  les grande ligne de sa religion,  surtout quand  on lui fait dire  "pierre  sur cette pierre ...... dans mathieu .

Citation :

ou bien il te semble envisageable que cet homme ait délivré un message assez intéressant pour se passer  d'un support écrit historique et authentique qui reste au demeurant très falsifiable....?

Ce qui ne semble pas etre le cas quand on voit les dizaines  de courants  dit chrétiens différents (plus de 70 )  durant les 3 premiers  siècles , où l'on voit que personne n'était d'accord  sur  la réalité du personnage, la doctrine, l'histoire, le culte, le message , la vie même de ce personnage .

amicalement

Pourquoi veux tu que tout le monde soit d'accord... ne dit-on pas "cent moines cent religions" sans pourtant qu'ils se bouffent la rate.

Je pense que tu es resté en configuration mono-culte pour une mono-pensée au service d'une mono-culture pour des raison d'égo mal maîtrisé...

Le christianisme peut être aussi résumé à "Aime et fait ce que tu veux" , ne te l'a-t-on jamais appris...

HOSANNA a écrit:

Les premières communautés chrétiennes naissent au ier siècle en Judée et dans les grandes villes de la diaspora juive telles que Rome, Éphèse, Antioche et Alexandrie.

Non désolé de te contredire c'est un texte d'origine chrétienne(souvent issu de l'histoire ecclésiastique de Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle-je te le prouve plus bas - ) , qui n'a rien a voir avec l'histoire la véritable histoire .
Cette analyse est faite au travers des epitres de Paul et des actes écrits tardivement, et de plus Paul ne prêche pas un JC Humain mais un christ céleste .

Citation :

Le christianisme se développe dès le ii siècle dans l'Empire romain,

Non désolé les 70 sectes différentes prouvent le contraire , ce sont des courants différents dit chrétiens qui se développent . Gnostiques, docètes, Marcionites etc .

Citation :

dont il devient la religion officielle à la fin du ive siècle, mais aussi en Perse, en Inde et en Éthiopie

.

C'est ce que je vous explique depuis le début : Constantin a fait en 325 au concile de Nicée , d'un ensemble de sectes différentes , et même opposées une religion , que Théodore a élevée en religion d'etat plus tard . .

Citation :

Au Moyen Âge, le christianisme devient majoritaire en Europe, tandis qu'il s'amenuise face à l'islam dans les régions où il est né. Il est devenu la religion la plus importante de la planète par son expansion en Amérique à partir du xvie siècle et en Afrique depuis le xxe siècle. Il est actuellement présent dans tous les pays du monde.

Tout à fait d'accord a grâce à la formidable organisation humaine de marketing de pouvoir et de propagande qu'est par l'ECR .Qui a su s'adapter aux pays , evoluer, et imposer sa doctrine .

Citation :

Polycarpe, né vers 69 ou 89 et mort (brûlé vif) vers 155, était un disciple direct de l'apôtre Jean et premier évêque de Smyrne, aujourd'hui Izmir en Turquie. Mort martyr pour la foi, ce saint est liturgiquement commémoré le 26 janvier ou le 23 février.
Né à Smyrne de parents chrétiens, Polycarpe est un disciple de l'apôtre Jean qui, vers la fin de sa vie, s'était établi à Éphèse (d'après la tradition) après avoir été exilé sur l'île de Patmos, puis libéré après la mort de Domitien. Nommé évêque de Smyrne au tournant du siècle (vers 100), il remplit les fonctions de son ministère durant une cinquantaine d'années.

En 154 il se rend à Rome pour discuter avec l'évêque de Rome, Anicet, de la date de Pâques, déjà sujet de tension entre les chrétiens d'Orient et d'Occident. Ils se séparent sans accord mais « dans l'amitié ».

Polycarpe combattit de nombreuses sectes qu'il jugeait hérétiques, en particulier certains gnostiques et notamment Marcion. Il accueillit en sa ville de Smyrne l'évêque d'Antioche, Ignace, condamné ad bestias dans les arènes de Rome. Les deux évêques deviennent amis et Ignace d'Antioche lui écrit de Troas une lettre le remerciant de son accueil et lui demandant d'envoyer des missionnaires affermir sa communauté dans la foi chrétienne. C'est vraisemblablement grâce à Polycarpe que l'on a conservé le corpus des sept lettres d'Ignace, car il les fit circuler dans les communautés d'Asie mineure.[/i]

En gras cela confirme ce que je vous explique depuis le début , il y avait de nombreuses sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles .
Je répète un point très important que tu peux vérifier toi même tous ces détails ont pour source la fameuse Histoire ecclésiastique de Eusèbe de Césarée (dit le plus grand faussaire de l’église ) tu peux vérifier livre IV chapitre 14 , ou le passage cité est repris mot à mot .
Tu as là la preuve de ce que je vous dis .
D'une façon plus précise Histoire ecclésiastique de Eusèbe de Césarée , édition sagesse chrétienne CERF , page 209, 210, 211, tu peux vérifier mes propos , à ce jour nous n'avons rien d'autres sur la vie de ce fameux Polycarpe , si ce n'est un texte d’Irénée en 180(contre les Hérésies III 3,4 " sagesse chrétienne " édition Cerf page 281,282, et ces deux lettre écrites en 110 et et 135 pour la seconde .


Je rappelle que Polycarpe était en contradiction sur la date de la pâques chrétienne donc de la date de la résurrection ...... déjà!!!!C'est te dire le problème de fond, personne n'était d'accord sur beaucoup de choses

Je rappelle que Eusèbe de Césarée écrivait au 4 eme siècle ce livre et faisait mention de personnes du second siècle , et qu'il n'avait donc aucun moyens d'investigation à l'époque .
De plus pour la partie soulignée il est fait mention d'un calendrier Grégorien , alors qu'à l'époque c'etait un calendrier Romain .

Désolé de continuer à regarder cette histoire au travers de la véritable histoire des hommes .
Merci de controler mes propos , mes sources avant de répondre .

Tu remarqueras mon cher Hosanna , que je n'utilise que rarement des copiés collés , moi ..

Il s'agit simplement des résultats d'une recherche personnelle , de 30 ans .

amicalement

HOSANNA a écrit:

2 Timothée
2.16
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.

Et du moment que c'est ecrit dans la Bible  c'est vrai !!N'est  ce pas mon cher Hosanna .
Cela revient à dire "fait la sourde oreille , aux autres arguments contente toi de croire sans réfléchir". car si tu les écoutes tu risques de la faire .

amicalement

Dan26 a écrit:

Il s'agit simplement des résultats d'une recherche personnelle , de 30 ans .

Confinée à l'anecdotique, malheureusement.  Pourtant Attila, parmi d'autres, ne ménage pas sa peine pour aller à l'essentiel.

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

2 Timothée
2.16
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.

Et du moment que c'est ecrit dans la Bible  c'est vrai !!N'est  ce pas mon cher Hosanna .
Cela revient à dire "fait la sourde oreille , aux autres arguments  contente toi de croire sans réfléchir". car si tu les écoutes  tu risques de la faire   .

amicalement

Tu préfères que ce soit moi qui te le dise ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Les débats de Nicée n'ont jamais porté sur l'existence du Christ, comme nous le savons tous.

Mais sur sa nature réelle , comme si personne ne l'avait vu .

amicalement

Ils pensaient tous que JESUS étaient un homme, et avait réellement existé !

HOSANNA a écrit:

dan26 a écrit:

Et du moment que c'est ecrit dans la Bible  c'est vrai !!N'est  ce pas mon cher Hosanna .
Cela revient à dire "fait la sourde oreille , aux autres arguments  contente toi de croire sans réfléchir". car si tu les écoutes  tu risques de la faire   .

amicalement

Tu préfères que ce soit moi qui te le dise ?

Evite de perdre ton temps avec des athées nihiliste qui ne peuvent conforter leur vision quand niant celle d'autrui !
Je n'ai pas finis de te la citer l'Ecriture, avec des gens comme toi, c'est tout ce qu'il reste à faire pour ne pas enrer dans le vice du plaisir de disputer pour disputer !

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Les débats de Nicée n'ont jamais porté sur l'existence du Christ, comme nous le savons tous.

Mais sur sa nature réelle , comme si personne ne l'avait  vu .

amicalement

30 ans pour dire ça ...  T'aurais mieux fait de lire des BD.

Le débat portait sur la forme de sa nature Divine.  Constantin, qui s'en moquait comme de sa première chemise, a rejoint l'avis majoritaire, avis qui suinte de la Bible sans que le mot y soit évoqué.

La Trinité !

HOSANNA a écrit:

Le Saint est l'Esprit Saint de Dieu !

tu ne comprends pas , l'evolution et la transformation  de ce concept . l'esprit  saint est l'esprit de dieu que l'on retrouve dans l'ancien testament , qui  dans le NT , et surtout après le concile  de Constantinople  c'est transformé  en Saint esprit de la trinité . C'est très simple à constater  

Citation :

Ce n'est pas la même chose que pour celui à qui Christ fait horreur !

Pour la xeme fois  je regarde cette histoire au travers de l'histoire des hommes en essayent de comprendre, et de voir son cheminement et son évolution au cours des ages  et des siècles . Et toi au simple  regarde  de ta foi, dontt u as tant besoin . C'est tout . Deux façons différentes  de regarder les religions , la foi, ou l'histoire des religions  au travers de l'histoire  de l'humanité .
rien de bien extraordinaire , si ce n'est que je connais bien le sujet, pour un athée .
D'où l'expression "athée de raison" quand je me définis  

Avec ce banni-ment de ta part, j'ai certainement du oublier certaines réponses. De plus vous me sautez dessus comme des puces sur un chien, (preuve que le sujet est passionnant comme je vous le dis depuis le debut ).

Je répondrai à tous , devant la cascade de vos messages merci de me dire si j'ai oublié de répondre à certains, je le ferai .

amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

2 Timothée
2.16
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.

Et du moment que c'est ecrit dans la Bible  c'est vrai !!N'est  ce pas mon cher Hosanna .
Cela revient à dire "fait la sourde oreille , aux autres arguments  contente toi de croire sans réfléchir". car si tu les écoutes  tu risques de la faire   .

amicalement

Malheureusement pour ta vision matérialiste des choses les paroles contenues dans la Bible chrétienne vont au delà des simples phrases pour exprimer une pensée très pertinente sur le fonctionnement psycho-réactionnel des gens, tel que toi, qui refusent de réfléchir sur la valeur des mots

HOSANNA a écrit:

Ce n'est pas la même chose que pour celui à qui Christ fait horreur !

Ce n'est pas le cas. tu me fais me répéter sans cesse , c'est usant .

Tu regardes cette histoire au travers de ta foi, et moi au travers de l'histoire des religions des sectes, des cultes des dieux et des mythes . C'est notre seule différence .
amicalement

Dan26 a écrit:

Tu regardes cette histoire au travers de ta foi, et moi au travers de l'histoire des religions des sectes, des cultes des dieux et des mythes . C'est notre seule différence .

N'oublie pas de préciser que tu arranges l'Histoire à ta sauce;  ce serait plus honnête et cela expliquerait les puces sur le chien.

Tu cites par exemple Nicée ou Constantinople sans rien en avoir compris.

HOSANNA a écrit:

Le Saint est l'Esprit Saint de Dieu !

Citation :

tu ne comprends pas , l'evolution et la transformation  de ce concept . l'esprit  saint est l'esprit de dieu que l'on retrouve dans l'ancien testament , qui  dans le NT , et surtout après le concile  de Constantinople  c'est transformé  en Saint esprit de la trinité . C'est très simple à constater  

Je comprend très bien MON évolution de la lecture de la Parole de Dieu, ne t'en déplaises !

Citation :

Pour la xeme fois  je regarde cette histoire au travers de l'histoire des hommes en essayent de comprendre, et de voir son cheminement et son évolution au cours des ages  et des siècles .

Grand bien t'en fasse !

Citation :

Et toi au simple  regarde  de ta foi, dontt u as tant besoin .

Tu ne sais rien de moi et je ne suis pas le sujet, continus ainsi et c'est un mois de bannissement je ne me répéterai pas !

Citation :

C'est tout . Deux façons différentes  de regarder les religions , la foi, ou l'histoire des religions  au travers de l'histoire  de l'humanité .
rien de bien extraordinaire , si ce n'est que je connais bien le sujet, pour un athée .
D'où l'expression "athée de raison" quand je me définis  

On ne cesse de le constater !

Citation :

Avec ce banni-ment de ta part, j'ai certainement du oublier certaines réponses. De plus vous me sautez dessus comme des puces sur un chien, (preuve que le sujet est passionnant comme je vous le dis depuis le debut ).

Continues ..

[quote="dan26"]

HOSANNA a écrit:

Ce n'est pas la même chose que pour celui à qui Christ fait horreur !

Citation :

Ce n'est pas le cas. tu me fais me répéter sans cesse , c'est usant .

Tu vas très vite prendre du repos !

Citation :

Tu regardes cette histoire  au travers de ta foi, et moi au travers de l'histoire des religions   des sectes, des cultes des dieux et des mythes . C'est notre  seule différence .

Voir copier coller et liens cités !

[quote]

Attila a écrit:

Tu parles d'écrits je te parle des idées contenues dans une pensée nommée " Bonne Nouvelle".

Bien sur que les écrits chrétiens bibliques sont largement postérieur aux événements qu'ils relatent, et alors....

Et alors ........c'est simple à comprendre si il a fallut 4 générations pour coucher une idée sur du papier il est incontestable que le message qui a été colporté par la parole, à été déformé, exagéré, corrigé involontairement , cela est démontré par les nombreuses sectes des 4 premiers siècles qui n'étaient pas d'accord entre elles sur des points très important . Comme par exemple la nature même de ce personnage , ce qui est tout de même fondamental .

Citation :

Est-ce que mettre l'emphase sur une telle évidence n'est pas une manière de défoncer des portes ouvertes...

Pas du tout au contraire . C'est , plutot prendre conscience de la difficulté de trouver un christ, JC, JESUS , messie, prophéte ; fils de dieu, dieu , dieu incarné , fils d'homme , rabbi messie guerrier ...........historique . Tout le problème de fond est là .On ne retrouve pas de JC historique . On ne le trouve qu'au travers de la foi, du besoin d'y croire .

amicalement

C'est surtout toi visiblement qui a besoin de croire à ta vision en ne cessant de nier la notre par tout les moyens !

HOSANNA a écrit:

Ils pensaient tous que JESUS étaient un homme, et avait réellement existé !

non désolé de te contredire !!! Les gnostiques le définissaient comme un éon parmi les éons .Les Docètes comme une simple apparence non humaine ,pour certains remplacé sur la croix par un autre homme etc etc .
renseigne toi mon cher Hosanna. Voir Le discours veritable de Celse par exemple .

amicalement

Ben c'est bien mais c'est de Nicé qu'ils s'agit !
Faut suivre, un peu !

Désolé de me contredire ..En passant d'une chose à l'autre pour nier la première.. Pffff !

HOSANNA a écrit:

Les Épîtres de Paul ou Épîtres pauliniennes sont un ensemble de 13 lettres attribuées à l'apôtre Paul de Tarse et adressées à différentes communautés chrétiennes du ier siècle. Une quatorzième lettre, l'Épître aux Hébreux, œuvre d'un auteur anonyme, leur est parfois ajoutée. Elles ont rapidement été intégrées au canon des Écritures. Dès la fin du ier siècle, la plupart des communautés chrétiennes utilisaient ces textes dans leur liturgie.

non non désolé encore excuse moi de te contredire
erreur monumentale encore , et encore
Epitres ecrites entre 61 et 67 8 certainement ecrites par Paul (qui ne parle pas d'un Christ humains aucun repère historique et géographique , aucune aprabole, aucun miracles, aucun detail de sa vie )
Seules 9 sont du même auteur peut etre paul
1 est douteuse
2 sont fausses d'un autre auteur
et celle aux hebreux longtemps contestée par l'eglise . Absente par exemple dans le premier Canon dit de Muratori

amicalement

Si, si, désolé encore, excuse moi de te contredire, tu n'a rien pour prouver que TOI tu as raison !

HOSANNA a écrit:

Ben c'est bien mais c'est de Nicé qu'ils s'agit !
Faut suivre, un peu !

Tu reconnais donc que Nicée est le départ du véritable christianisme . merci cela fait 10000000fois que je vous le dis , et que tu refuse de le reconnaitre . Nous n'avons donc pas je le confirme de christianisme originel avant cette date . merci 1000fois .
amicalement

HOSANNA a écrit:

Si, si, désolé encore, excuse moi de te contredire, tu n'a rien pour prouver que TOI tu as raison !

Je ne cherche ni a prouver, ni a dire que c'est vrai, je ne fais que regarder les religions au travers de l’histoire des hommes , des mythes , des dieux, des religions  au travers de l'hsitoire de l'humanité .
rien de plus cela fait X........que je te l'explique et te le dis .
amicalement .

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si, si, désolé encore, excuse moi de te contredire, tu n'a rien pour prouver que TOI tu as raison !

Je ne cherche ni a prouver, ni a dire que c'est vrai, je ne fais que regarder les religions au travers de l’histoire des hommes , des mythes , des dieux, des religions  au travers de l'hsitoire de l'humanité .
rien de plus cela fait X........que je te l'explique et te le dis .
amicalement .

Si toi, tu le crois, c'est le principal !

HOSANNA a écrit:

C'est surtout toi visiblement qui a besoin de croire à ta vision en ne cessant de nier la notre par tout les moyens !

Déja répondu 10000000000fois
Merci de me relire .
As tu verifié mes sources au moins , Irenée et Eusèbe de cesarée ?
Si oui qu'en penses tu ?
Si non pourquoi refuses tu de le faire ?

amicalement
.

HOSANNA a écrit:

Si toi, tu le crois, c'est le principal !

Croire consiste à accepter sans réfléchir ce que la raison ne comprends pas. Dans la mesure où j'apporte des preuves tangibles vérifiable , c'est partager ce que l'on a découverts .
es tu allé voir mes sources comme je te l'ai proposé .?

Amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si toi, tu le crois, c'est le principal !

Croire consiste à accepter sans réfléchir ce que la raison ne comprends  pas. Dans la mesure où j'apporte des preuves tangibles vérifiable , c'est partager ce que l'on a découverts .
es tu allé voir mes sources comme je te l'ai proposé .?

Amicalement

Va chercher !!

HOSANNA a écrit:

Pour te faire causer et ca marche !

Mais cesse vite avec tes entourloupes, ca ne pourra pas durer !

Mais ce n'est pas possible Hosanna , ce ne sont pas de entourloupes ce sont des arguments , basés sur des preuves que je t'ai donné et que tu peux vérifier toi même .
essaye de répondre, ou de controler mes propos, plutôt que de me menacer continuellement pour des motifs futiles . Pourquoi n'acceptes tu pas la contradiction, ou des points de vue différents ?
c'est pourtant simple ..........la tolérance .
amicalement

.

HOSANNA a écrit:

Va chercher !!

pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement