Rappel du premier message :

pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Vu que tu ne veux pas comprendre ce que veut dire "être sauvé", ce sera compliqué.

pour une fois que c'est ecrit en clair dans la Bible !!!il est impossible de ne pas comprendre . Jean 3-16 version TMN

Citation :

L'Histoire est ton amie.  Les maîtres spirituels existent depuis la nuit des temps (réfléchis très attentivement avant de les traiter de gourous.  Je pourrais me lasser de ton manque de recherche).  

je n'utilise jamais ce terme . quand tu parles de maitres spirituel , tu fais allusion aux philosophes ; OK où est le problème

Citation :

Sacrifice complètement inutile dans une humanité qui aurait simplement compris et travaillé le message.

tu n'as toujours pas compris" sacrifice inutile de la part d'un dieu omni tout(donc qui a tous pouvoirs ) , qui aime tant les hommes et son fils .

Citation :

Sur la forme, vois avec ceux qui l'ont crucifié.

Ce n'est pas le sujet la forme (vaste sujet là aussi ), c'est sur le fond que cela me pose problème de logique , et de raison .
Pourquoi ?
Excuse moi mais tu n'as pas répondu d'une façon simple et claire .
Ne te méprends pas sur mes intentions je ne cherche qu'à comprendre
Pourquoi si compliqué , pourquoi si tardivement, et pourquoi si il y avait déjà une méthode pour être sauvé .
J'ai la réponse historique mais elle est un peu différente
amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Si tu veux, tu poses une question précise.  J'y répondrai.
.

simple voir mon premier message sur ce thème .
Aucune réponse précise  à ce jour .

Citation :

Pour info, le français qualifie "on" de pronom menteur

où lis tu ce pronom dans mes propos ? J'ai l'habitude de m'assumer avec mes sources, mes preuves , mes documents , mes arguments etc

amicalement

Dan26 a écrit:

Désolé tu n'as pas répondu avec précision, et avec des mots simples  !!Tu as utilisé la scolastique à savoir une réponse alambiquée, avec des mots abscons qui ne veut rien dire .
Désolé je connais bien la méthode, que j'utilisais quand j'étais croyant .  

Arrête la parano.  Pose une question précise et j'y réponds.

Dan26 a écrit:

merci , c'est simple  des réponses simples, avec des mots simples, pour des question simples .Comme tu peux le voir rien de plus simple

Idem.

Dan26 a écrit:

Le croyant  n'a qu'un seul livre de référence et croit tout savoir , alors que les scientifiques en lisent des centaines et savent qu'ils ont encore beaucoup à apprendre , et de plus se remettent en question continuellement .

Le croyant a autant de livres de référence qu'un autre.

Le croyant sait tout autant qu'il doit beaucoup apprendre.

Le croyant se remet en question aussi souvent.

L'homme est le même dans tous les domaines, querido mio.

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Si tu veux, tu poses une question précise.  J'y répondrai.
.

simple voir mon premier message sur ce thème .
Aucune réponse précise  à ce jour .

Citation :

Pour info, le français qualifie "on" de pronom menteur

où lis tu ce pronom dans mes propos ? J'ai l'habitude de m'assumer avec mes sources, mes preuves  , mes documents , mes arguments etc

amicalement

Je ne remonte nulle part lire tes messages. Tu reformules.

Cherche ton message où tu choisis ce pronom.

Dan26 a écrit:

pour une fois que c'est ecrit en clair dans la Bible !!!il est impossible de ne pas comprendre . Jean 3-16 version TMN

Pour info. Je te signale que tu utilises ici une Bible tronquée, émanation sectaire. Forcément. La formulation t'a séduite.

Peu importe.

Sur le fond. Le Fils Unique est Dieu. Dans sa version compréhensible pour l'homme. Faire comprendre à l'homme qu'il est éternel dans sa version éthérique était en effet un sacré défi. Bosse pour saisir ça.

Dan26 a écrit:

je n'utilise jamais ce terme . quand tu parles de maitres spirituel , tu fais allusion aux philosophes ; OK où est le problème

Bien plus large que cela. Travaille.

Dzn26 a écrit:

tu n'as toujours pas compris" sacrifice inutile de la part d'un dieu omni tout(donc qui a tous pouvoirs ) , qui aime tant les hommes et son fils .

L'un est l'autre. Je fatigue.

Dan26 a écrit:

Ce n'est pas le sujet la forme (vaste sujet là aussi ), c'est sur le fond que cela me pose problème de logique , et de raison .
Pourquoi ?
Excuse moi mais tu n'as pas répondu d'une façon simple et claire .
Ne te méprends pas sur mes intentions je ne cherche qu'à comprendre
Pourquoi si compliqué , pourquoi si tardivement, et pourquoi si il y avait déjà une méthode pour être sauvé .
J'ai la réponse historique mais elle est un peu différente

CM2 jusqu'à présent.

Tu progresses sur le caractère illusoire de l'espace/temps ?  Le temps est un concept vertical.  Il n'est horizontal que dans cet univers.  Einstein pour les nuls.  Superbe série pour tous.

Dieu n'a donc rien "attendu".

Ton "tardivement" est donc un non-sens.

Dan26 a écrit:

je dispose de plus de 3000 ouvrages dans ma bibliothèque personnelle sur ce sujet passionnant ," le phénomène religieux", par exemple 30 versions de la Bible différentes . J
De plus je suis abonné " au monde des religions" depuis le début

.Merci cela fait 40 ans que je les consulte

L'athéisme a la science pour pierre angulaire. De vrais experts.

Ce n'est pas ton cas. Les scénarios les plus élémentaires te sont étrangers.

Pas grave. On est tous là pour apprendre.

En même temps, des esprits chagrins pourraient penser que tes chères études n'ont pour but que de casser du croyant.

Fort heureusement, tu nous as dis que ce n'est pas le cas et tu nous as convaincu.

Dan26 a écrit:

tu n'as toujours pas compris" sacrifice inutile de la part d'un dieu omni tout(donc qui a tous pouvoirs ) , qui aime tant les hommes et son fils .

Observe celui qui doit apprendre de cette expérience et tu comprendras.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il s'est envoyé Lui-même.

Tu crois vraiment que la Conscience Universelle délègue ...

Merci d'ouvrir encore une autre énigme !!!
Cela confirme que son attitude est inconcevable !!!
Si c'est dieu qui est mort sur la croix
il aurait du dire" moi moi pourquoi me suis je abandonné !!! "ce qui est encore plus grave dieu qui ne savait pas qu'il allait se ressusciter lui même , c'est dire le problème

amicalement

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il s'est envoyé Lui-même.

Tu crois vraiment que la Conscience Universelle délègue ...

Merci d'ouvrir encore une autre énigme !!!
Cela confirme que son attitude est inconcevable !!!
Si c'est dieu qui  est mort sur la croix
il aurait du dire" moi moi pourquoi me suis je abandonné !!!  "ce qui est encore plus grave dieu qui ne savait pas qu'il allait se ressusciter lui même , c'est dire le problème

amicalement

Pas à la portée de ma patience. J'ai épuisé mon quota de "bonnes actions" du jour.

CHRISTOPHEG a écrit:

dan26 a écrit:

Merci d'ouvrir encore une autre énigme !!!
Cela confirme que son attitude est inconcevable !!!
Si c'est dieu qui  est mort sur la croix
il aurait du dire" moi moi pourquoi me suis je abandonné !!!  "ce qui est encore plus grave dieu qui ne savait pas qu'il allait se ressusciter lui même , c'est dire le problème

amicalement

Pas à la portée de ma patience.  J'ai épuisé mon quota de "bonnes actions" du jour.

Argu islamique de JESUS sur la Croix, ext, ext , je comprends que tu satures !

dan26 a écrit:

il ne peut servir avant  le sacrifice

Aaaah ?
La plupart des sacrifices bibliques sont a posteriori.

dan26 a écrit:

Un peu comme si on avait demandé aux personnes d'avoir un permis de conduire, avant que la voiture soit inventée.
Il y a un problème de logique pure .

Ah je crois comprendre...
En fait, ta question ne concerne pas l'efficacité du sacrifice mais plutôt la chronologie de l'appel à croire en l'efficacité (...de croire au sacrifice).

Au plan logique, on appelle exclusivement les gens qui peuvent entendre, évidemment ! Mais cela ne signifie nullement que rien n'est envisagé pour ceux qui ne peuvent pas entendre.

Par exemple :
De vénérables Traditions chrétiennes insistent sur la descente de JESUS-Christ dans le Shéol ou les Enfers. L'icône de la Résurrection montre un Christ qui arrache Adam et Ève de la tombe.

Cette idée repose sur une lecture extensive de :
1-Pierre III,18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19  dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20  qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.


Mais nous avons aussi la Parabole du Jugement Dernier de Matthieu XXV, 31+ qui nous montre des gens sauvés alors qu'ils ont l'air complètement à côté de la plaque.

CHRISTOPHEG a écrit:

Dan26 a écrit:

tu n'as toujours pas compris" sacrifice inutile de la part d'un dieu omni tout(donc qui a tous pouvoirs ) , qui aime tant les hommes et son fils .

Observe celui qui doit apprendre de cette expérience et tu comprendras.

tu dois vouloir dire "observe celui qui espère grace à cet exemple ".
Je suis entièrement d'accord avec toi .
tu vois....... j'ai compris

amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Pas à la portée de ma patience.  J'ai épuisé mon quota de "bonnes actions" du jour.

et oui quand la raison,  et la logique  viennent taquiner la croyance  , cela  dérange.
Je sais......... je suis passé par là
Bonne nuit

amicalement

tamar35 a écrit:

dan26 a écrit:

il ne peut servir avant  le sacrifice

Aaaah ?
La plupart des sacrifices bibliques sont a posteriori.

dan26 a écrit:

Un peu comme si on avait demandé aux personnes d'avoir un permis de conduire, avant que la voiture soit inventée.
Il y a un problème de logique pure .

Ah je crois comprendre...
En fait, ta question ne concerne pas l'efficacité du sacrifice mais plutôt la chronologie de l'appel à croire en l'efficacité (...de croire au sacrifice).

Au plan logique, on appelle exclusivement les gens qui peuvent entendre, évidemment ! Mais cela ne signifie nullement que rien n'est envisagé pour ceux qui ne peuvent pas entendre.

Par exemple :
De vénérables Traditions chrétiennes insistent sur la descente de JESUS-Christ dans le Shéol ou les Enfers. L'icône de la Résurrection montre un Christ qui arrache Adam et Ève de la tombe.

Cette idée repose sur une lecture extensive de :
1-Pierre III,18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19  dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20  qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.


Mais nous avons aussi la Parabole du Jugement Dernier de Matthieu XXV, 31+ qui nous montre des gens sauvés alors qu'ils ont l'air complètement à côté de la plaque.

excuse moi je ne comprends strictement rien à ta réponse .

amicalement

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Pas à la portée de ma patience.  J'ai épuisé mon quota de "bonnes actions" du jour.

et oui quand la raison,  et la logique  viennent taquiner la croyance  , cela  dérange.
Je sais......... je suis passé par là
Bonne nuit

amicalement

Vous n'avez pas le monopole de la raison et de la logique, Monsieur Mitterrand.

Surtout quand il faudrait les mettre à jour.

CHRISTOPHEG a écrit:

Vous n'avez pas le monopole de la raison et de la logique, Monsieur Mitterrand.

Surtout quand il faudrait les mettre à jour.

La chronologie des faits fait appel à la simple logique et raison .rien de bien compliqué .
Le permis de conduire les voitures n'existait pas avant les voitures par exemple . C'est assez simple à concevoir .

pour en revenir au sujet, vous n'avez pas pu résoudre ces énigmes !!
Pourquoi si tardivement, ?
Que sont devenus  ceux qui sont morts avant ?
Si la recette existait déjà pour être sauvé , pourquoi avoir sacrifié,  fait souffrir   son fils ou lui même ?

amicalement

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Observe celui qui doit apprendre de cette expérience et tu comprendras.

Tu dois vouloir dire "observe celui qui espère grace à cet  exemple ".
Je suis entièrement d'accord avec toi .
Tu vois....... j'ai compris.

Oh !  Le vilain petit troll de fin de soirée.  Essayons d'en faire quelque chose.

Nous parlions ici du sens de ce sacrifice de celui qui enseigne, le crucifié et de celui qui apprend, le bourreau.  Sacrifice inutile ?  Bien sûr si l'Humanité était plus évoluée.  Ce n'est toujours pas le cas comme nous le savons.

Sur l'espoir que tu aimes souvent citer, je te livre avec plaisir un quatrième axiome qui j'espère te sera utile.

(Pour rappel : 1.  L'Amour est Tout. 2.  Le libre-arbitre est souverain éternel et universel.  3. La loi de cause à effet s'applique toujours mais elle est temporaire selon l'axiome 1)

4.  On attire à soi ce à quoi on croit et ce qu'on craint.  Phénomène énergétique au sujet duquel nous connaissons encore bien peu de choses, il faut dire.  La raison doit progresser.

L'espérance est un sentiment très fort qui, répété, voit se réaliser le phénomène espéré.  Cela correspond à un paradigme premier mais c'est une étape essentielle.

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Vous n'avez pas le monopole de la raison et de la logique, Monsieur Mitterrand.

Surtout quand il faudrait les mettre à jour.

pour en revenir au sujet, vous n'avez pas pu résoudre ces énigmes !!
Pourquoi si tardivement, ?
Que sont devenus  ceux qui sont morts avant ?
Si la recette existait déjà pour être sauvé , pourquoi avoir sacrifié,  fait souffrir   son fils ou lui même ?

amicalement

J'adore les énigmes surtout quand elles sont faciles. Comme celle du sphinx par exemple.

Je reprends bonne note et te réponds courant de journée.

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Nous parlions ici du sens de ce sacrifice de celui qui enseigne, le crucifié et de celui qui apprend, le bourreau.  Sacrifice inutile ?  Bien sûr si l'Humanité était plus évoluée.  Ce n'est toujours pas le cas comme nous le savons.

tu n'as donc pas suivit  ou refuse de comprendre , le sacrifice est inutile pour ceux qui sont morts avant, et posent dans ce sens un sérieux problème .de logique

Citation :

Sur l'espoir que tu aimes souvent citer, je te livre avec plaisir un quatrième axiome qui j'espère te sera utile.

(Pour rappel : 1.  L'Amour est Tout. 2.  Le libre-arbitre est souverain éternel et universel.  3. La loi de cause à effet s'applique toujours mais elle est temporaire selon l'axiome 1)

4.  On attire à soi ce à quoi on croit et ce qu'on craint.  Phénomène énergétique au sujet duquel nous connaissons encore bien peu de choses, il faut dire.  La raison doit progresser.

C'est beau (je dois le reconnaitre )mais cela ne réponds pas au problème, et de plus ne veut strictement rien dire que ce qui est espéré est réalité . Voir mon exemple .

Citation :

L'espérance est un sentiment très fort qui, répété, voit se réaliser le phénomène espéré.

non désolé  j'ai espéré longtemps faire le 100 metres en 5 secondes, impossible d'y arriver . par contre force est de constater que cela m'a motivé

Citation :

Cela correspond à un paradigme premier mais c'est une étape essentielle.

l'espérance correspond à un besoin,  et cette espérance rassure , ou motive , je suis d'accord .

Mais cela ne veut pas dire que cette espérance est réalité . je viens de te donner un exemple simple à comprendre .

amicalement

[quote="HOSANNA"][quote="HOSANNA"][quote="HOSANNA"]
Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé,à ce titre comme il est Ecrit Christ nous réconcilie avec Dieu, ensuite comme le dit Jacques, la foi sans les oeuvres est mortes, quand à ceux qui auront aimés sans connaitre Christ, l'Evangile à été prêché aux morts comme le dit Pierre !

Il n'y a rien à comprendre à la foi, en général. quelle soit chrétienne ou autre , Elle(s) n'ont qu'un rôle ; rassurer celui qui en a besoin .
Et je rappelle c'est très bien comme cela .


amicalement

Si ca te rassures, oui, c'est très bien comme cela !

dan26 a écrit:

excuse moi je ne comprends strictement  rien à ta réponse .

Aucune importance

HOSANNA a écrit:

Ce n'est pas moi qui fait grâce ni ne convainc ! Après si tu tiens absolument que j'ai été enseigné par ces certains magistère, si ca peut te faire plaisir, fais donc !

C'est bizarre de tout ramener à toi.

Tu n'es pas le sujet.

Est-ce que tu veux nous faire croire que j'ai sombré dans l'attaque ad personam et te faire passer pour une victime ?



Je rétablis une vérité historique, c'est tout.

Contrairement à ton intention, ta phrase ne traduit pas fidèlement la foi chrétienne en général mais une certaine foi héritée d'une interprétation que saint Augustin fit d'une mauvaise traduction latine de Romains 5.12 .

T'aurais pu répondre "OK pour cette petite mise au point..." mais tu as choisi autre chose.

De fait, tout ça ne me fait pas plaisir.

HOSANNA a écrit:

Si ca te rassures, oui, c'est très bien comme cela !

je rappelle pour ceux qui ne me connaissent pas que je suis athée, donc que je n'ai plus la foi (ayant été chrétien pendant plus de 30 ans ).

mais par contre cela me permet d'expliquer le mécanisme , le phénomène religieux , les religions et de comprendre .

amicalement .

tamar35 a écrit:

dan26 a écrit:

excuse moi je ne comprends strictement  rien à ta réponse .

Aucune importance

veux tu essayer de me l'expliquer simplement, avec des mots simples, et des phrases limpides ?
amicalement

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si ca te rassures, oui, c'est très bien comme cela !

je rappelle  pour ceux qui ne me connaissent pas que je suis athée, donc que je n'ai plus la foi (ayant été chrétien pendant plus de 30 ans ).

mais par contre  cela me permet d'expliquer le mécanisme  ,  le phénomène religieux , les religions et de comprendre.

... en tombant dans le piège de l'arroseur-arrosé ou quand le chasseur de dogmes devient lui-même dogmatique. Damned ...

L'Eternel, que toutes gloires Lui soient rendues, a un sens de l'humour sans limite.

Tamar35 a écrit:

Contrairement à ton intention, ta phrase ne traduit pas fidèlement la foi chrétienne en général mais une certaine foi héritée d'une interprétation que saint Augustin fit d'une mauvaise traduction latine de Romains 5.12 .

Bonjour à toi.

Pourrais-tu commenter plus avant ta compréhension de ce verset ? Merci d'avance.

Dan26 a écrit:

tu n'as donc pas suivit ou refuse de comprendre , le sacrifice est inutile pour ceux qui sont morts avant, et posent dans ce sens un sérieux problème .de logique

Ceux qui sont morts avant ont bénéficié du même enseignement. Toujours le même. Seule la démonstration de l'enseignement varie. Pour certains Messagers, elle ne dure que le temps de le dire; pour les Grands Maîtres, cela se chiffre en milliers d'années. Trop facile !!

Dan26 a écrit:

C'est beau (je dois le reconnaitre )mais cela ne réponds pas au problème, et de plus ne veut strictement rien dire que ce qui est espéré est réalité . Voir mon exemple .

Ah bin, oui ... C'est pas facile de répondre quand le problème est mal posé et que les réponses sont dispensées en CM2. J'y réfléchis, je t'assure ...

Dan26 a écrit:

non désolé  j'ai espéré longtemps faire le 100 metres en 5 secondes, impossible d'y arriver . par contre force est de constater que cela m'a motivé

Enfin un truc un peu amusant !!!  Yesssssssssss.

Cela ne peut fonctionner que pour un être qui réussit à aligner parfaitement sa nature trine : conscience, esprit et corps.

Vu que je n'ai pas encore la foi (conviction) d'un grain de sénevé (Bible), j'essaye sur des thématiques très simples et cela fonctionne à un tel point que cela me perturbe vraiment.

Je sais.  Cela ne veut rien dire pour toi.  Mais on peut y revenir pas à pas si tu veux.

Il y avait mieux à faire que de dormir dans le fond de l'église pendant tes 30 ans de croyances, tu ne crois pas ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Ceux qui sont morts avant ont bénéficié du même enseignement.  Toujours le même.

Réfléchis deux secondes mon cher Christopheg ceux qui sont morts avant JC, n'ont pu de fait recevoir son enseignement . C'est un problème de logique .


 

Citation :

Seule la démonstration de l'enseignement varie.  Pour certains Messagers, elle ne dure que le temps de le dire; pour les Grands Maîtres, cela se chiffre en milliers d'années.  Trop facile !!

Tout à fait mais un enseignement ne peut etre connu avant celui ci ne soit crée par son initiateur .
C'est comme si tu disais que la théorie de l’évolution existait avant Darwin .Cela n'a pas de sens excuse moi .

Citation :

Ah bin, oui ...  C'est pas facile de répondre quand le problème est mal posé et que les réponses sont dispensées en CM2.  J'y réfléchis, je t'assure ..

tu vois quand je parle d’énigme, c'est bien impossible à comprendre .!!!
Amicalement