Rappel du premier message :

pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .

Dan26 a écrit:

tu n'as donc pas suivit ou refuse de comprendre , le sacrifice est inutile pour ceux qui sont morts avant, et posent dans ce sens un sérieux problème .de logique

Ceux qui sont morts avant ont bénéficié du même enseignement. Toujours le même. Seule la démonstration de l'enseignement varie. Pour certains Messagers, elle ne dure que le temps de le dire; pour les Grands Maîtres, cela se chiffre en milliers d'années. Trop facile !!

Dan26 a écrit:

C'est beau (je dois le reconnaitre )mais cela ne réponds pas au problème, et de plus ne veut strictement rien dire que ce qui est espéré est réalité . Voir mon exemple .

Ah bin, oui ... C'est pas facile de répondre quand le problème est mal posé et que les réponses sont dispensées en CM2. J'y réfléchis, je t'assure ...

Dan26 a écrit:

non désolé  j'ai espéré longtemps faire le 100 metres en 5 secondes, impossible d'y arriver . par contre force est de constater que cela m'a motivé

Enfin un truc un peu amusant !!!  Yesssssssssss.

Cela ne peut fonctionner que pour un être qui réussit à aligner parfaitement sa nature trine : conscience, esprit et corps.

Vu que je n'ai pas encore la foi (conviction) d'un grain de sénevé (Bible), j'essaye sur des thématiques très simples et cela fonctionne à un tel point que cela me perturbe vraiment.

Je sais.  Cela ne veut rien dire pour toi.  Mais on peut y revenir pas à pas si tu veux.

Il y avait mieux à faire que de dormir dans le fond de l'église pendant tes 30 ans de croyances, tu ne crois pas ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Ceux qui sont morts avant ont bénéficié du même enseignement.  Toujours le même.

Réfléchis deux secondes mon cher Christopheg ceux qui sont morts avant JC, n'ont pu de fait recevoir son enseignement . C'est un problème de logique .


 

Citation :

Seule la démonstration de l'enseignement varie.  Pour certains Messagers, elle ne dure que le temps de le dire; pour les Grands Maîtres, cela se chiffre en milliers d'années.  Trop facile !!

Tout à fait mais un enseignement ne peut etre connu avant celui ci ne soit crée par son initiateur .
C'est comme si tu disais que la théorie de l’évolution existait avant Darwin .Cela n'a pas de sens excuse moi .

Citation :

Ah bin, oui ...  C'est pas facile de répondre quand le problème est mal posé et que les réponses sont dispensées en CM2.  J'y réfléchis, je t'assure ..

tu vois quand je parle d’énigme, c'est bien impossible à comprendre .!!!
Amicalement

CHRISTOPHEG a écrit:

Il y avait mieux à faire que de dormir dans le fond de l'église pendant tes 30 ans de croyances, tu ne crois pas ?

j'etais comme toi maintenant  !!Je croyais sans chercher à comprendre . Le véritable confort intellectuel , on pense pour toi, on te dis ce qu'il faut faire, ce qu'il faut espérer , ce qu'il faut dire , on est bien !!!
Amicalement

[quote="tamar35"]

HOSANNA a écrit:

Ce n'est pas moi qui fait grâce ni ne convainc ! Après si tu tiens absolument que j'ai été enseigné par ces certains magistère, si ca peut te faire plaisir, fais donc !

Citation :

C'est bizarre de tout ramener à toi.

Tu n'es pas le sujet.

Est-ce que tu veux nous faire croire que j'ai sombré dans l'attaque ad personam et te faire passer pour une victime ?

Comme bon te semblera,je te dit juste que ces "certains magistères" n'ont rien a voir dans mon interprétation de l'Ecriture, ca ne va pas chercher plus loin !
Ca viens de toi à la base,pour rappel !

Citation :

Je rétablis une vérité historique, c'est tout.

Si tu le dis ..

Citation :

Contrairement à ton intention, ta phrase ne traduit pas fidèlement la foi chrétienne en général mais une certaine foi héritée d'une interprétation que saint Augustin fit d'une mauvaise traduction latine de Romains 5.12 .

Adam et Eve n'ont pas péchés, nous sommes encore dansl'Eden pour ne pas avoir à être lavé de cette faute comme c'est le cas pour toutes les autres ?

Citation :

T'aurais pu répondre "OK pour cette petite mise au point..." mais tu as choisi autre chose.

C'est sur, pour rappel comme tu le dis, je ne suis pas le sujet, tu te souviens ?

Citation :

De fait, tout ça ne me fait pas plaisir.

Ah ..

dan26 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il y avait mieux à faire que de dormir dans le fond de l'église pendant tes 30 ans de croyances, tu ne crois pas ?

j'etais comme toi maintenant  !!Je croyais sans chercher à comprendre . Le véritable confort  intellectuel , on pense pour toi,  on te dis ce qu'il faut faire, ce qu'il faut espérer , ce qu'il faut dire ,  on est bien !!!
Amicalement

Sois gentil de ne pas parler à ma place par provoc à deux balles.

Tu ne peux connaître mon paradigme en refusant de lire. Quelle insulte pour l'Education Nationale.

dan26 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si ca te rassures, oui, c'est très bien comme cela !

je rappelle  pour ceux qui ne me connaissent pas que je suis athée, donc que je n'ai plus la foi (ayant été chrétien pendant plus de 30 ans ).

mais par contre  cela me permet d'expliquer le mécanisme  ,  le phénomène religieux , les religions et de comprendre .

amicalement .

Grand bien t'en fasse !

Dan26 a écrit:

Réfléchis deux secondes mon cher Christopheg ceux qui sont morts avant JC, n'ont pu de fait recevoir son enseignement . C'est un problème de logique .

Mais bien sûr qu'ils ont pu. Tu confonds la conscience christique éternelle et la période de vie de JESUS.

Dan26 a écrit:

Tout à fait mais un enseignement ne peut etre connu avant celui ci ne soit crée par son initiateur .
C'est comme si tu disais que la théorie de l’évolution existait avant Darwin .Cela n'a pas de sens excuse moi .

Tu es pardonné de ne pas savoir que l'espace/temps est relatif et donc situer une antériorité ou une postériorité n'a pas de sens.

Dan26 a écrit:

tu vois quand je parle d’énigme, c'est bien impossible à comprendre .!!!

Bin ça, j'avais compris assez facilement. Par contre, je ne sais toujours pas faire une bonne mayonnaise, je le confesse.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu ne peux connaître mon paradigme en refusant de lire.  Quelle insulte pour l'Education Nationale.

n'oublies pas que .........amicalement

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais bien sûr qu'ils ont pu.  Tu confonds la conscience christique éternelle et la période de vie de JESUS.

mais cela ne veut rien dire la conscience christique éternelle !!! c'est une simple pirouette pour eviter d'etre confronté à la logique .Rien n'a existé avant d'etre

Citation :

Tu es pardonné de ne pas savoir que l'espace/temps est relatif et donc situer une antériorité ou une postériorité n'a pas de sens.

là aussi c'est beau!!!mais cela ne veut strictement rien dire désolé . Cela t’évite juste de répondre logiquement

Citation :

Bin ça, j'avais compris assez facilement.  Par contre, je ne sais toujours pas faire une bonne mayonnaise, je le confesse.

tu as raison la seule solution, c'est de se défiler . Comme je te comprends .
Par contre bravo !!!tu aurais pu dire "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ". ce que tu n'as pas fait
amicalement



[

dan26 a écrit:

veux tu essayer  de me l'expliquer simplement,  avec des mots simples, et des phrases limpides ?

Je te l'ai dit sur un autre forum :

Citation :

Je dirais plutôt que tu cherches à nous persuader car tu n'accordes aucune considération pour les arguments des autres en abusant de tes trois méthodes :
1 ) ne pas du tout répondre à l'argument,
2 ) répondre par une affirmation péremptoire,
3 ) faire semblant de ne pas avoir compris.
Tout en recourant au sophisme de l'autorité soit en te prévalant de ta "longue" expérience personnelle soit en nous bombardant de références sans objet.

On ne se comprend pas... il faut se faire une raison, ce n'est pas très grave.

De toutes façons, le contenu de mon message est suffisamment banal pour qu'avec ta longue expérience tu t'y sois déjà confronté d'innombrables fois.

HOSANNA a écrit:

Adam et Eve n'ont pas péchés

Si.
Mais pourquoi devrions-nous être lavés d'un péché que nous n'avons pas commis ?

HOSANNA a écrit:

Citation :

T'aurais pu répondre "OK pour cette petite mise au point..." mais tu as choisi autre chose.

C'est sur, pour rappel comme tu le dis, je ne suis pas le sujet, tu te souviens ?

Ooooh... superbe astuce !



Je m'incline devant de tels arguments.

Une question par une question au mépris de mes réponses, incline donc toi si tu veux !

C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée, notre chair qui ne veux ni ne peux se soumettre à la Loi de Dieu depuis la chute .

Romains
5.11
Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
5.12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
5.13
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
5.14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

[quote="dan26"]

Citation :

mais cela ne veut rien dire la conscience christique éternelle !!! c'est une simple pirouette pour eviter d'etre confronté à la logique .Rien n'a existé avant d'etre


là aussi  c'est beau!!!mais cela ne veut strictement rien dire désolé . Cela t’évite juste de répondre logiquement




tu as raison la seule solution, c'est de se défiler . Comme je te comprends .
Par contre bravo !!!tu aurais pu dire "les desseins  de dieu sont inaccessibles  à l'homme ". ce que tu n'as pas fait
amicalement

Attention, il n'y a plus de contenu là Dan26. Permets-moi dans l'intervalle d'échanger avec d'autres jusqu'à ce que tu te ressources. Pas envie de jouer à la baballe à coup de sarcasmes et de bons mots. Par respect pour les membres.

[quote]

tamar35 a écrit:

Je dirais plutôt que tu cherches à nous persuader car tu n'accordes aucune considération pour les arguments des autres en abusant de tes trois méthodes :
1 ) ne pas du tout répondre à l'argument,

j'ai toujours répondu à tous et toutes , raison pour laquelle on me reproche de troller!!

Citation :

2 ) répondre par une affirmation péremptoire,

très rare , au contraire je répond souvent à une affirmation , par une question qui neutralise vos affirmation .
Exemple dieu est la vérité . Je réponds que fais tu des autrs religions qui ignorent votre dieu ?

Citation :

3 ) faire semblant de ne pas avoir compris.

Qunad c'est le cas je vous demande de reformuler la question avec des mots et phrases simples . Ce que vous faites rarement .

Citation :

Tout en recourant au sophisme de l'autorité soit en te prévalant de ta "longue" expérience personnelle soit en nous bombardant de références sans objet.

les références où sources sont des preuves que vous refusez souvent de consulter .

Citation :

On ne se comprend pas... il faut se faire une raison, ce n'est pas très grave.

Si ce n'est que je vous comprends puisque , je vous explique souvent .

Citation :

De toutes façons, le contenu de mon message est suffisamment banal pour qu'avec ta longue expérience tu t'y sois déjà confronté d'innombrables fois

.
Cela t'evite de le reformuler d'une façon plus limpide , n'est ce pas . Car la limpidité dévoile souvent certaines carrances dérangeantes

amicalement .

tr

CHRISTOPHEG a écrit:

Attention, il n'y a plus de contenu là Dan26. Permets-moi dans l'intervalle d'échanger avec d'autres jusqu'à ce que tu te ressources.  Pas envie de jouer à la baballe à coup de sarcasmes et de bons mots.  Par respect pour les membres.

Tu as raison c'est plus simple  que d'expliquer" la conscience christique eternelle ", à ceux qui ne sont pas chrétiens . soit 60 % de la population mondiale .
je confirme cela ne veut rien dire

amicalement

Dan26 a écrit:

Tu as raison c'est plus simple  que d'expliquer" la conscience christique eternelle ", à ceux qui ne sont pas chrétiens . soit 60 % de la population mondiale .
je confirme cela ne veut rien dire.

Trois choses que j'aimerais que tu évites parce qu'elles lassent tes interlocuteurs à force.  Je pense à Tamar35 notamment.

- Ne fais pas de procès d'intention sur les commentaires des autres car tu ne connais ni ce qui est simple ou compliqué pour eux ni la raison pour laquelle ils ne te répondent pas.

- Ne confirme rien.  Ce n'est pas utile, on te lit et on est donc au courant de ta position.  Ou alors ajoute un nouvel élément non évoqué.

- Ne dis pas que cela ne veut rien dire mais dis plutôt que pour toi, cela ne veut rien dire.  Tu ne connais pas la compréhension d'autres personnes, ne parle donc pas à leur place.


Merci d'avance.

Sur le fond, la conscience est un ensemble de valeurs qui sont l'essence même d'une personne ou d'un groupe de personnes qui les partage.

Cette conscience est évidemment intemporelle; les valeurs ne meurent pas.

Quant aux valeurs Christiques, je suppose que tu les connais.

[quote]

CHRISTOPHEG a écrit:

Ne dis pas que cela ne veut rien dire mais dis plutôt que pour toi, cela ne veut rien dire.  Tu ne connais pas la compréhension d'autres personnes, ne parle donc pas à leur place.

quand  je dis cela , je demande toujours de reformuler  la réponse, afin de pouvoir comprendre .
Désolé je connais fort bien ces méthodes scolastiques ,qui font croire à une connaissance, à une science réservée aux inimitiés   , qui quand on  les exprime avec des mots simples , en montre le coté creux et insipides .

Citation :

Sur le fond, la conscience est un ensemble de valeurs qui sont l'essence même d'une personne ou d'un groupe de personnes qui les partage.

pourquoi  ne pas parler simplement de croyance  , pourquoi  faire compliqué quand c'est si simple à exprimer ?

Citation :

Cette conscience est évidemment intemporelle; les valeurs ne meurent pas.

je suis d'accord avec toi,  mais ne peuvent en aucun cas être rétroactives .
C'est là que la logique intervient .
Comment être chrétien avant la venue du Christ !!!!!
Ils ont  beau être chrétien  , il ne sont pas idiots  pour autant .

Citation :

Quant aux valeurs Christiques, je suppose que tu les connais.

voir les evangiles  OK

Je confirme  tout de même, il est ridicule (excuse moi ), de parler  valeur(croyance, conscience,religion etc ) chrétienne  avant la venue du Christ , avant l’établissement   du christianisme .
Raison pour laquelle  mon énigme reste une énigme , comment peut on penser un seul instant  que les hommes aient pu être sauvé par la mort du Christ , avant que celui ci  ne vienne .

Et si la méthode pour etre sauvé  avant sa venue existait , son sacrifice n'a plus de sens . Soyons sérieux

Excuse moi de persister dans ma logique .

tu as beau le tourner comme tu veux , ce n'est pas logique du tout .

Raison pour laquelle la foi et la raison , et logique ne font pas bon ménage .

bonne journée


amicalement

Dan26 a écrit:

quand je dis cela , je demande toujours de reformuler la réponse, afin de pouvoir comprendre .
Désolé je connais fort bien ces méthodes scolastiques ,qui font croire à une connaissance, à une science réservée aux inimitiés , qui quand on les exprime avec des mots simples , en montre le coté creux et insipides .

Je ne souhaite pas de commentaires sur la modo mais bien que ce qui est dit soit appliqué. Merci d'avance.

Dan26 a écrit:

pourquoi ne pas parler simplement de croyance , pourquoi faire compliqué quand c'est si simple ? i

Parce que ce serait faux en français. Ainsi les mots "croyance" et "valeur" n'ont pas le même sens. Comme tu le sais.

La croyance est un postulat. La valeur, une démonstration.

Je sais toute la place du mot "croyance" dans tes argumentaires mais à force de tirer sur le mot, tu vas finir par le déchirer.

Dan26 a écrit:

je suis d'accord avec toi, mais ne peuvent en aucun cas être rétroactives .
C'est là que la logique intervient .
Comment être chrétien avant la venue du Christ !!!!!
Ils ont beau être chrétien , il ne sont pas idiots pour autant .

Rassure-toi, ils ne sont pas idiots. D'autant qu'ils ont lu la théorie de la relativité de l'espace/temps d'Einstein.

Ils savent donc que le temps n'est pas linéaire contrairement à ce que nous en pensions. L'espace/temps est donc un écran, une illusion qui n'est applicable que pour les petits terriens, martiens aussi. Immobiles sur leur planète.

D'autant plus facile quand on parle de conscience, immatérielle par définition.

Dan26 a écrit:

Je confirme tout de même, il est ridicule (excuse moi ), de parler valeur(croyance, conscience,religion etc ) chrétienne avant la venue du Christ , avant l’établissement du christianisme .

Vraiment ? Auparavant la même valeur s'appelait babylonienne ou égyptienne ou grecque ou ... qu'importe. Tu es fétichiste des noms ?

Plus important est son caractère intemporel.

Dan26 a écrit:

Raison pour laquelle mon énigme reste une énigme , comment peut on penser un seul instant que les hommes aient pu être sauvé par la mort du Christ , avant que celui ci ne vienne .

Déjà répondu. La teneur du "sauvetage" est intemporelle et a donc été largement pratiquée "avant" le venue de JESUS.

La conscience Christique s'est donc donnée un rappel de plus en la version particulièrement magnifiée par JESUS. Facile.

Dan26 a écrit:

Et si la méthode pour etre sauvé avant sa venue existait , son sacrifice n'a plus de sens . Soyons sérieux

Ah ... si c'était vrai ... L'homme sait que mettre sa ceinture de sécurité sauve des vies et pourtant beaucoup ne le font pas.

Hélas ! L'homme a besoin d'un nombre incalculable de répétitions.

Son sacrifice n'aurait pas dû avoir de sens.

Dan26 a écrit:

tu as beau le tourner comme tu veux , ce n'est pas logique du tout .

Raison pour laquelle la foi et la raison , et logique ne font pas bon ménage .

Tu es dur avec moi là ... Je te montre le contraire au gré des messages successifs.

HOSANNA a écrit:

Une question par une question au mépris de mes réponses, incline donc toi si tu veux !

Quelles sont les questions que j'ai négligées ?

Je t'ai répondu point par point sur tes citations bibliques, j'ai précisé en quoi tes affirmations ne représentaient pas l'intégralité du Christianisme et qu'il convenait donc de relativiser la portée de ton discours initial.
J'ai souligné l'importance de saint Augustin... Je peux préciser que les "certains magistères" que j'ai évoqués sont l'Église Catholique Romaine et la plupart des Églises issues de la Réforme.

tamar35 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Une question par une question au mépris de mes réponses, incline donc toi si tu veux !

Quelles sont les questions que j'ai négligées ?

Je t'ai répondu point par point sur tes citations bibliques, j'ai précisé en quoi tes affirmations ne représentaient pas l'intégralité du Christianisme et qu'il convenait donc de relativiser la portée de ton discours initial.
J'ai souligné l'importance de saint Augustin... Je peux préciser que les "certains magistères" que j'ai évoqués sont l'Église Catholique Romaine et la plupart des Églises issues de la Réforme.

Voir poste ci dessus avec l'Ecriture mentionnée en bleu !
Je ne me fie qu'à mon interprétation et nous ne sommes plus dans l'Eden comme déja répondu !
Tu ne me convaincra pas du contraire, comme je ne te convaincrai pas que nous devons être lavés, réconciliés avec Dieu depuis la chute, après, tu peux ouvrir un sujet sur ce point si tu le désires !

Hosanna a écrit:

Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé.

Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.

Hosanna a écrit:

C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée

Là, je n'ai plus grand-chose à contester.

tamar35 a écrit:

Hosanna a écrit:

Juste préciser pour les internautes qui désirent vraiment comprendre la foi chrétienne que Christ justifie en rapport au péché originel, celui qui aime n'en est pas pour autant lavé.

Perso, j'ai compris que "la foi chrétienne" confessait qu'il était question d'être lavé du péché originel.

Hosanna a écrit:

C'est juste notre nature déchue qui a besoin d'être lavée

Là, je n'ai plus grand-chose à contester.

En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" .
Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .