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Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Les ANTI -CHRÉTIENS et surtout ANTI-CATHOLIQUES se jettent sur le soi disant opportunisme de cet Empereur romain pour critiquer et même à la limite diaboliser l'avènement du christianisme et de l’Église en général .

Je vous propose une discussion (sur WiKIPEDIA ) fort intéressante qui recadre les à priori , les parti pris sur les positions prises par cet empereur et surtout sa conversion au Christianisme et ses engagements lors de différents conciles comme celui de NICÉE .

Conversion de Constantin

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis
J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)
* voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
* Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son uvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires »
"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…
converti et converti
Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où JESUS devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.
Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007
Modéran, de Caen
J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.
Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de JESUS) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe
Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)
À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) JESUS n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.
Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Constantin_Ier_(empereur_romain)

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est quoi ça ?

C'est ta manière de rester crispé sur des bouts de textes bibliques

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

C'est ta manière de rester crispé sur des bouts de textes bibliques

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

Mais si c'est toi, d'ailleurs vois par toi-même c'est devenu un réflexe automatique chez toi.... les textes tronqués et coupés de leur contexte

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

Mais si c'est toi, d'ailleurs vois par toi-même c'est devenu un réflexe automatique chez toi.... les textes tronqués et coupés de leur contexte

Tu peux toujours raconter les conneries que tu veux, toujours est-il que je ne fais pas ce que tu me reproches là. Décidément, c'est le monde à l'envers !

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

C'est ta manière de rester crispé sur des bouts de textes bibliques

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe .
Retour au sujet, merci !

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Réfléchis un peu

A, tu ne sais pas ? Je m'en doutais !

Sais-tu au moins réfléchir sérieusement ?

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

Mais si c'est toi, d'ailleurs vois par toi-même c'est devenu un réflexe automatique chez toi.... les textes tronqués et coupés de leur contexte

justement ce que je pensais: réflexe du bon jéhoviste ou apparenté. Ça me fais penser à leur "dictionnaire": COMMENT RAISONNER A PARTIR DES ÉCRITURES, du style concordances

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Tu confonds, c'est Hosanna, pas moi.

Mais si c'est toi, d'ailleurs vois par toi-même c'est devenu un réflexe automatique chez toi.... les textes tronqués et coupés de leur contexte

Me dénigrer ne te donne pas raison. Ce serait trop facile. De plus toi la Bible tu t'assieds dessus. Alors s'il te plait, assez d'indécence.

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Mais si c'est toi, d'ailleurs vois par toi-même c'est devenu un réflexe automatique chez toi.... les textes tronqués et coupés de leur contexte

justement ce que je pensais

A l'avenir, au lieu de te sentir obligé de penser comme les détracteurs patentés, essaie de penser honnêtement, ça nous changera !

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

justement ce que je pensais

A l'avenir, au lieu de te sentir obligé de penser comme les détracteurs patentés, essaie de penser honnêtement, ça nous changera !

On commence à bien te connaître: mêmes réflexes que les TJ, ne t'en déplaise !
Comme détracteur, tu en fais un beau spécialiste sans de vrais arguments, textes bibliques à l'appui

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

A l'avenir, au lieu de te sentir obligé de penser comme les détracteurs patentés, essaie de penser honnêtement, ça nous changera !

On commence à bien te connaître: mêmes réflexes que les TJ, ne t'en déplaise !

A oui ? C'est à dire ?

BenJoseph a écrit:

Comme détracteur, tu en fais un beau spécialiste sans de vrais arguments, textes bibliques à l'appui

Mots en l'air. Je suis attaqué, je me défends. Quant à mes croyances, vous ne pouvez nier objectivement qu'elles sont bibliques, alors tout ce que vous avez trouvé c'est de me taxer de tj. Dans le ridicule vous ne pouviez pas faire mieux.

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

A l'avenir, au lieu de te sentir obligé de penser comme les détracteurs patentés, essaie de penser honnêtement, ça nous changera !

On commence à bien te connaître: mêmes réflexes que les TJ, ne t'en déplaise !
Comme détracteur, tu en fais un beau spécialiste sans de vrais arguments, textes bibliques à l'appui

BenJoseph,
je ne comprends pas pourquoi vous faites une telle publicité aux T.J.dans vos échanges alors qu'ils ne sont pas participants sur ce lien.. Quelques unes de mes connaissances à qui j'ai indiqué le Forum, particulièrement ceux où je contribue, en sont venus à prendre en considération leur théologie.
Un couple de mes amis maintenant doute non seulement de l'esprit saint (comme moi), mais en vient à remettre en question la divinité de JESUS comme égal au Père (cathos pratiquants en plus!)
Bravo !

Je ne dit pas qu'Andromède est Scrutatis, je dit juste que comme pour Batman et moi on les a jamais vus ensemble au même endroit au même moment ..

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

BenJoseph,
je ne comprends pas pourquoi vous faites une telle publicité aux T.J.dans vos échanges alors qu'ils ne sont pas participants sur ce lien.. Quelques unes de mes connaissances à qui j'ai indiqué le Forum, particulièrement ceux où je contribue, en sont venus à prendre en considération leur théologie.
Un couple de mes amis maintenant doute non seulement de l'esprit saint (comme moi), mais en vient à remettre en question la divinité de JESUS comme égal au Père (cathos pratiquants en plus!)
Bravo !

scrutatis est parti,

Andromède est revenu !    

Si tu ne crois pas à l'Esprit Saint et à son action,

C'est que tout simplement, tu n'es pas Chrétien...

Dommage !

j'ai relu les apports de Scrutatis. C'est fort intéressant l'historique de Constantin, qui n'est pas personnellement ma tasse de thé, et c'est balaise de sa part de dénoncer les éxès de sa propre église.
Pour ma part il y a bien longtemps que je l'ai quittée sur la pointe des pieds.
Et s'il ne vient plus, c'est peut-être qu'il avait tout dit et/ou en avait assez qu'on le traite d'attaquer l'eglise catho. alors qu'ils n'apportait que des faits rigoureusement historiques.
J'ai fait une bonne moisson de références, et de bouquins à acheter.
Maintenant que tu me répondes sur la pub. anti-T.J. qui produit l'éffet inverse, çà serait bien, et comment te sens -tu d'avoir fourvoyé des personnes dans la foi .Tu as cette responsabilité sur les épaules voir Luc 17:1.

Andromède a écrit:

Maintenant que tu me répondes sur la pub. anti-T.J. qui produit l'éffet inverse, çà serait bien, et comment te sens -tu d'avoir fourvoyé des personnes dans la foi .Tu as cette responsabilité sur les épaules voir Luc 17:1.

Dénoncer des pratiques sectaires de ceux qu nient la Vie Eternelle par la foi en Christ pour ne jamais mourir est un scandale, dans le genre inversement des rôles, c'est pas mal .

Luc 17
17.1
JESUS dit à ses disciples: Il est impossible qu'il n'arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent!
17.2
Il vaudrait mieux pour lui qu'on mît à son cou une pierre de moulin et qu'on le jetât dans la mer, que s'il scandalisait un de ces petits.

Et toi, comment te sens tu de te fourvoyer dans tes accusations ?
Jean
6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Et oui, tout est grâce .
Et là, c'est toi qui nous scandalisent tentant de nous faire porter une culpabilité pour défendre la doctrine TJ .

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

j'ai relu les apports de Scrutatis. C'est fort intéressant l'historique de Constantin, qui n'est pas personnellement ma tasse de thé, et c'est balaise de sa part de dénoncer les éxès de sa propre église.
Pour ma part il y a bien longtemps que je l'ai quittée sur la pointe des pieds.
Et s'il ne vient plus, c'est peut-être qu'il avait tout dit et/ou en avait assez qu'on le traite d'attaquer l'eglise catho. alors qu'ils n'apportait que des faits rigoureusement historiques.
J'ai fait une bonne moisson de références, et de bouquins à acheter.
Maintenant que tu me répondes sur la pub. anti-T.J. qui produit l'éffet inverse, çà serait bien, et comment te sens -tu d'avoir fourvoyé des personnes dans la foi .Tu as cette responsabilité sur les épaules voir Luc 17:1.

Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre,

Moi, je ne fais pas de pub anti TJ,

Je dis simplement que après avoir passé quelques mois avec eux, j'ai constaté chez eux une absence de Spiritualité, ce qui est décevant,

Ils préfèrent la critique constante des autres Religions plutôt que d'avoir une attitude réellement Spirituelle...


Une attitude de relation à DIEU,

Qui si ils l'avaient, ferait que DIEU leur expliquerait qu'il n'est ni bon ni utile de passer son temps à critiquer les autres !

Désolé . Oups! J'ai confondu avec Benjoseph et Hosanna.
Milles excuses

Andromède a écrit:

Désolé . Oups! J'ai confondu avec Benjoseph et Hosanna.
Milles excuses

Apocalypse
12.10
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.