Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

Michel Blanc a écrit:

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

Ça c'est votre interprétation !!!

Le texte ne parle pas d'enfer... Alors que les versets que moi je vous cité (Ecclésiaste 9.5-6 et 10) ont eux le mérite d'être on ne peut plus clair, et cela qu'importe la version de Bible que l'on utilise.

Michel Blanc a écrit:

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

C'est ce qu'induit ces paroles puisque L'Ecclesiaste admet par ailleurs que le monde ne récompense pas plus le juste qu'il ne punit le méchant.

C'est donc qu'un jugement se fait après la mort.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Non, c'est un fait, et particulièrement concernant la Bible, sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Autrement-dit, en rejetant nombre d'évènements rapportés dans la Bible comme étant réels, tu façonnes tes croyances au gré de tes fantaisies.

C’est pour moi un principe de prudence et de sobriété intellectuelle.

De façonner tes croyances au gré de tes fantaisies ? J'ai remarqué, en effet.

pauline.px a écrit:

Quand un récit semble contredit par la Science, je me demande si c’est important de penser qu’il est historiquement exact et s’il ne convient pas au contraire de l’interpréter comme une parabole.

C'est pratique, mais ça montre un grand manque de confiance en Dieu.

pauline.px a écrit:

De quoi avons-nous besoin pour aimer D.ieu ?

De la vérité (Jean 8:32).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Essaierais-tu, en retranchant et isolant ces trois mots de mes propos, de faire croire que c'est ce que je prétends ?

Dans vos propos, vous me prêtez indûment des raisonnements et des pensées, j’ai seulement l’audace de vous demander où vous allez chercher tout ça.

Dans ta négation de faits rapportés par la Bible.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est donc clair, pour toi, la Bible n'est pas inspirée de Dieu.

Nous n’avons pas la même vision de l’inspiration.

Je confesse que la Bible est inspirée de et par D.ieu, béni soit-Il.
Mais elle n’est pas LA Parole de D.ieu, béni soit-Il, car la Parole de D.ieu S’est manifestée en notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Ce qui te laisse les coudées franches pour croire ce que tu as envie.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Au moins 8 jours ? C'est quelle référence ?

Le début du chapitre 20 de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean nous montre un groupe de disciples dans le cénacle le dimanche soir de la Résurrection.
Puis le dimanche suivant les Onze semblent au complet avec saint Thomas toujours dans le cénacle à Jérusalem. Un aller-et-retour dans l’intervalle semble improbable.
Ensuite nous retrouvons sept disciples en Galilée, mais ils ne sont pas venus expressément retrouver le Ressuscité, ils ont repris leurs activités.

Pourtant, l’ordre était clair : « Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. »
Ont-ils immédiatement observé cette instruction ?

Sinon, pourquoi ne se sont-ils pas précipités en Galilée ?

Et, est-ce un problème, étant donné que JESUS n'a pas dit précipitez-vous en Galilée ? Ils y sont allés, c'est ce qui importe.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les deux.

Deux exemples :

1 ) l’expulsion des marchands du Temple a lieu avant Pessah. Mais chez saint Jean c’est 2 ans avant la Passion.

Il y a eu trois Pâques pendant le ministère de JESUS.

pauline.px a écrit:

2 ) La Sainte Cène a lieu le Jour de la Préparation et coïncide avec le repas pascal juif chez les synoptiques, tandis que chez saint Jean c’est la Crucifixion qui a lieu le Jour de la Préparation et qui coïncide avec le sacrifice pascal.

Mais la préparation dont il est question dans Jean, après la mort en croix de JESUS, est la préparation du sabbat, pas celle de la Pâque qui est presque terminée.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

La Bible ne dit pas que la durée de la création est de 6 ou 7 000 ans.

Non, elle dit 6 jours (ou 7 si on tient compte du repos). Ce qui paraît inexact, quelle que soit la durée d’un jour.

Concernant la création du ciel et de la terre (Genèse 1:1), on ne sait pas combien de temps ça a duré.

pauline.px a écrit:

Le récit au sujet de Moïse se suffit à lui-même. Que perd-on si ce n’est qu’une parabole ?

La vérité.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Quant à Marie, si on s'en tient aux Ecritures et pas à ta croyance, Marie n'est pas restée vierge après la naissance de JESUS.

Encore hors sujet…

La virginité n’est pas nécessairement anatomique.

C'est exact, ma mère était du signe de la vierge.  

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Si ce n'est pas la vérité historique, il n'y a pas de saint prophète Jonas.

Vous y allez fort !

Il y a beaucoup d’invraisemblances dans ce livre mais il n’y a aucune raison de douter de l’existence de ce prophète même si on ignore tout de lui.

Alors ?
Que pensez-vous du séjour dans le ventre d’un poisson ?

Un grand requin blanc est capable d'avaler un humain entier. Il a même été rapporté le cas d'un de ces squales dans l'estomac duquel a été retrouvé un cheval. Il n'est donc pas du tout impossible que Jonas ait été avalé par un grand blanc d'une taille exceptionnelle et soit resté en vie, par la volonté divine. Par ailleurs, au début du XXè siècle, un marin a été avalé par un cachalot et a survécu après avoir passé plusieurs heures dans le vente de ce cétacé.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

S'il n'y a rien à racheter, explique à quoi la mort sacrificielle de JESUS a-t-il bien pu servir, selon toi.

1 ) La mort du Fils est la condition nécessaire à Sa résurrection.

Bien évidemment.

pauline.px a écrit:

2 ) La mort des premiers-nés en Égypte à servi au rachat de l’esclavage sous le joug de pharaon

Il ne s'agit pas d'un rachat, mais d'une punition de Dieu à l'encontre du pharaon.

pauline.px a écrit:

la mort et la résurrection du Fils sert au rachat de l’esclavage sous le joug du satan.

Et de quoi l'homme est-il tombé en esclavage sous le joug de Satan ? Du péché !

pauline.px a écrit:

3 ) La mort sur la Croix instaure une Nouvelle Alliance puisque c’est à l’occasion de Pessah.
Exode 12:27 vous répondrez : « C’est le sacrifice de Pâque en l’honneur de Y.HWH, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d’Israël en Egypte, lorsqu’il frappa l’Egypte et qu’il sauva nos maisons. ».
Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles.

Cette liste ne peut pas être exhaustive.

Sauf que, les sacrifices exigés par la Loi mosaïque devaient être refaits indéfiniment car ils ne pouvaient racheter le péché originel. Seul le sacrifice PROPITIATOIRE de JESUS (homme parfait) pouvait racheter la vie humaine parfaite que Adam avait perdue en péchant. Et tous tes exemples ne changent rien au fait que s'il n'y avait pas eu de péché originel, il n'y aurait rien eu à racheter.

pauline.px a écrit:

Qu’est-ce qui vous fait croire qu’Il ne peut pas être une personne ?

Le fait que Dieu est une seule et unique personne.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il en pensait et ça n'a pas la moindre importance.

Bon… Je répète ma question : « Qu’entendez-vous par péché "originel" ? »

Le tout premier péché qui a fait que Adam a perdu la vie éternelle pour lui et ses descendants.

pauline.px a écrit:

En quoi les fautes d’Adam et Ève nous concernent-elles ?

Elles ne nous concernent pas, à part bien sûr le premier péché d'Adam.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

A non ? C'est quoi ?

C’est le rachat de l’esclavage du péché comme il est écrit :
Romains 6: 3  Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4  Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.5  En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nou

Et l'esclavage du péché, il est arrivé comment ? Par ceci :

C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché... (Romains 5:12).

En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Cela va de soi, vu qu'en ce passage il n'est pas question d'autre chose que d'animaux purs.

Aaaah ? Avez-vous bien lu ?
Car je lis pourtant :
Genèse 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ; 3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Mais il n'est conservé qu'un seul couple d'animaux qui ne sont pas purs, oiseaux compris (6:20). Sept couples c'est pour les animaux purs.

Cordialement

Le Flamand a écrit:

Ça c'est votre interprétation !!!

Le texte ne parle pas d'enfer... Alors que les versets que moi je vous cité (Ecclésiaste 9.5-6 et 10) ont eux le mérite d'être on ne peut plus clair, et cela qu'importe la version de Bible que l'on utilise.

Dans Ecc 9, 10 l'Ecclésiaste parle bien du shéol. Mais c'est un mot hébraïque qui veut dire "séjour des morts", mais pas enfer ! Non, non, Qôhêlet, l'auteur de l'Ecclésiaste, ne croyait ni à l'enfer, ni au paradis !

Michel Blanc a écrit:

Le Flamand a écrit:

Ça c'est votre interprétation !!!

Le texte ne parle pas d'enfer... Alors que les versets que moi je vous cité (Ecclésiaste 9.5-6 et 10) ont eux le mérite d'être on ne peut plus clair, et cela qu'importe la version de Bible que l'on utilise.

Dans Ecc 9, 10 l'Ecclésiaste parle bien du shéol. Mais c'est un mot hébraïque qui veut dire "séjour des morts", mais pas enfer ! Non, non, Qôhêlet, l'auteur de l'Ecclésiaste, ne croyait ni à l'enfer, ni au paradis !

Bof, certains traducteurs en viennent à confondre la Bible et la mythologie grecque. Leurs traductions parlent des enfers qui est un concept mythologique grec. Il ne manque plus que Cerbère, le chien à trois têtes gardien des enfers. Philippiens 2:10 : pour que tout, au nom de JESUS, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre ET DANS LES ENFERS.

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

C'est ce qu'induit ces paroles puisque L'Ecclesiaste admet par ailleurs que le monde ne récompense pas plus le juste qu'il ne punit le méchant.

C'est donc qu'un jugement se fait après la mort.

Un jugement : Oui !

Mais l'enfer : Non !

Et le jugement n'a pas lieu immédiatement après la mort, puisque Ecclésiaste 9.5-6 et 10 dit que les morts dorment.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

C'est ce qu'induit ces paroles puisque L'Ecclesiaste admet par ailleurs que le monde ne récompense pas plus le juste qu'il ne punit le méchant.

C'est donc qu'un jugement se fait après la mort.

Un jugement : Oui !

Mais l'enfer : Non !

Et le jugement n'a pas lieu immédiatement après la mort, puisque Ecclésiaste 9.5-6 et 10 dit que les morts dorment.

Bien sur les morts dorment, se réveillent et se rappellent qu'ils ont dormi....

C'est tellement simple 🤪

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

Un jugement : Oui !

Mais l'enfer : Non !

Et le jugement n'a pas lieu immédiatement après la mort, puisque Ecclésiaste 9.5-6 et 10 dit que les morts dorment.

Bien sur les morts dorment, se réveillent et se rappellent qu'ils ont dormi....

C'est tellement simple 🤪

Ça n'est pas moi qui le dit, c'est Salomon (Ecclésiaste chapitre 9 et les versets 5, 6 et 10 !

Après si ces versets vous dérange, vous pouvez arracher cette page de votre Bible.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

Bien sur les morts dorment, se réveillent et se rappellent qu'ils ont dormi....

C'est tellement simple 🤪

Ça n'est pas moi qui le dit, c'est Salomon (Ecclésiaste chapitre 9 et les versets 5, 6 et 10 !

Après si ces versets vous dérange, vous pouvez arracher cette page de votre Bible.

L'Ecclesiaste n'a jamais dit cela, c'est vous qui interprétez ses paroles dans le sens de votre idée fixe.

Lisez mieux et sans œillères.

Et portez vous bien.

Bonjour Michel Bland, bonjour Le Flamand,

Michel Blanc a écrit:

Le texte ne parle pas d'enfer...

Le terme Enfer est inconnu des Saintes Écritures.

Michel Blanc a écrit:

Dans Ecc 9, 10 l'Ecclésiaste parle bien du shéol. Mais c'est un mot hébraïque qui veut dire "séjour des morts", mais pas enfer ! Non, non, Qôhêlet, l'auteur de l'Ecclésiaste, ne croyait ni à l'enfer, ni au paradis !

Oui, le Shéol désigne la tombe, le sépulcre ou la fosse.
Incidemment il est possible que les auteurs du Qohèleth ne croyaient à rien du tout.

Souvent les traducteurs modernes ne traduisent pas Shéôl. Cette option prudente est très banale, les pures transcriptions servent souvent de substituts à la traduction (amen, église, scandale, apôtre...).

Quand on le traduit, faut-il préférer "la fosse", assez neutre, ou "le séjour des morts", qui suggère un lieu ou un état commun où toutes et tous seraient rassemblées ?

C'est cette option qui fut retenue par les Juifs alexandrins au second siècle avant notre ère. En effet, la Bible des Septante traduit Shéol par Hadès, ᾅδης, notion très comparable à notre expression "séjour des morts".

À en lire la Bible, les deux notions Shéol et Hadès ont beaucoup de points communs.

Dans le Testament Premier, ce n'est en aucun cas un lieu de tourment, il ne s'y passe rien, on en revient parfois, parfois les défunts semblent se réveiller...
S'il existe un lieu de tourment des méchants ou des anges rebelles ce n'est ni le Shéol ni le Hadès

Le Nouveau Testament conserve le mot ᾅδης sur une dizaine d'occurrences et ne semble pas innover au plan sémantique.

Un seul verset suggère une acception différente de celle qui prévaut dans le Testament Premier, c'est la parabole du "pauvre Lazare" puisque, à cette seule occasion, l'Hadès est ou contient un lieu de tourment.

Mais, hormis cette parabole, le lieu de tourment est clairement identifié dans le Très Saint Évangile, c'est la γεεννα, la Géhenne.
Même si ce mot désigne un lieu très concret à savoir la décharge publique de Jérusalem, la Géhenne ressemble fortement à notre idée moderne de "enfer".

C'est en effet un lieu de châtiment où le corps et l'âme des méchants seront TOUS LES DEUX précipités.
Matthieu 10:28  Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la Géhenne <γεεννα>.

C'est un lieu où brûle un feu éternel et où ronge un ver éternel :
Marc 9:47  Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la Géhenne, 9:48  où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

Très cordialement
votre sœur pauline

Merci chère Pauline ! Me voilà plus savant.

Michel Blanc a écrit:

Merci chère Pauline ! Me voilà plus savant.

Sauf que la géhenne n'est pas un lieu de châtiment mais de destruction complète et définitive, c'est la même chose que l'étang de feu de l'apocalypse.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Merci chère Pauline ! Me voilà plus savant.

Sauf que la géhenne n'est pas un lieu de châtiment mais de destruction complète et définitive, c'est la même chose que l'étang de feu de l'apocalypse.

T'en rate pas une...

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.

".... Là où leurs vers ( des cadavres....) ne meurt pas et le feu ( de leur honte...) ne s' éteint pas."

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que la géhenne n'est pas un lieu de châtiment mais de destruction complète et définitive, c'est la même chose que l'étang de feu de l'apocalypse.

T'en rate pas une...

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.

Qui a parlé d'exécution concernant la vallée de Hinnom ? Toi ! C'est donc toi qui n'en rate pas une, comme d'hab. C'était un lieu de DESTRUCTION. On y brulait les ordures les cadavres d'animaux et des condamnés à mort. C'était tout sauf un lieu de souffrance.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

T'en rate pas une...

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.

Qui a parlé d'exécution concernant la vallée de Hinnom ? Toi ! C'est donc toi qui n'en rate pas une, comme d'hab. C'était un lieu de DESTRUCTION. On y brulait les ordures les cadavres d'animaux et des condamnés à mort. C'était tout sauf un lieu de souffrance.

C'est juste que tu prends tes désirs pour la réalité.

Un lieu d'exposition des cadavres n'est pas un lieu d'exécution.

Hors l'évangile parle d'un lieu de honte et d'opprobe et non du lieu et de l'exécution des condamnés.

C'est la géhenne ou la vallée du hymnon sise dans la Jérusalem du temps du christ.

L'argument clé pourrait être que les morts jetés dans la Géhenne ne bénéficient donc pas d'une sépulture décente ni d'une messe de funérailles. Voir le mythe d'Electre qui a voulu ensevelir son frère (Oreste, si je ne me trompe).

Michel Blanc a écrit:

L'argument clé pourrait être que les morts jetés dans la Géhenne ne bénéficient donc pas d'une sépulture décente ni d'une messe de funérailles. Voir le mythe d'Electre qui a voulu ensevelir son frère (Oreste, si je ne me trompe).

Oui, c'est une punition de la communauté à l'encontre de l'honneur et la réputation d'un de ses membres qui aurait gravement failli contre l'ordre et la morale.

Dans l'évangile sont concernés par l'exposition du corps à la vue de tous sur un tas d'immondices d'abord bien sur les droits communs mais aussi les blasphèmateurs les renégats etc...

JESUS se sert de ce lieu pour prévenir ceux qui dérogeront sciemment à l'ordre moral de l'évangile qu'il encourent la relégation éternelle de toute considération.

Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera. (Daniel 12)

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.
".... Là où leurs vers ( des cadavres....) ne meurt pas et le feu ( de leur honte...) ne s' éteint pas."

À ma connaissance, le Gay Hinnom est la vallée qui rejoint celle du Kédron tout au sud de Jérusalem.
Depuis l'intérieur des remparts, on y accédait par la porte dite "porte des détritus" ou encore "porte des Immondices" ou "porte du fumier" (Néhémie 3:13-14).
Il est possible que cette porte était gardée par la fameuse tour de Siloé (Luc 13:4).

Comme son nom l'indique c'est par là qu'on sortait les ordures pour les jeter dans le Gay Hinnom.

J'ignorais qu'en plus d'être une décharge publique, ce fut aussi un lieu d'exposition des condamnés.

C'est une vallée très encaissée qui me paraît peu propice au passage des "bonnes gens", exposait-on les condamnés aux seuls éboueurs ?

Pouvez-vous nous indiquer vos sources à ce sujet ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

L'argument clé pourrait être que les morts jetés dans la Géhenne ne bénéficient donc pas d'une sépulture décente ni d'une messe de funérailles. Voir le mythe d'Electre qui a voulu ensevelir son frère (Oreste, si je ne me trompe).

Oui, c'est une punition de la communauté à l'encontre de l'honneur et la réputation d'un de ses membres qui aurait gravement failli contre l'ordre et la morale.

Dans l'évangile sont concernés par l'exposition du corps à la vue de tous sur un tas d'immondices d'abord bien sur les droits communs mais aussi les blasphèmateurs les renégats etc...

JESUS se sert de ce lieu pour prévenir ceux qui dérogeront sciemment à l'ordre moral de l'évangile qu'il encourent la relégation éternelle de toute considération.

Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera. (Daniel 12)

...Peut-être pas la honte éternelle. Dieu est miséricordieux, il finira par pardonner...

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.
".... Là où leurs vers ( des cadavres....) ne meurt pas et le feu ( de leur honte...) ne s' éteint pas."

À ma connaissance, le Gay Hinnom est la vallée qui rejoint celle du Kédron tout au sud de Jérusalem.
Depuis l'intérieur des remparts, on y accédait par la porte dite "porte des détritus" ou encore "porte des Immondices" ou "porte du fumier" (Néhémie 3:13-14).
Il est possible que cette porte était gardée par la fameuse tour de Siloé (Luc 13:4).

Comme son nom l'indique c'est par là qu'on sortait les ordures pour les jeter dans le Gay Hinnom.

J'ignorais qu'en plus d'être une décharge publique, ce fut aussi un lieu d'exposition des condamnés.

C'est une vallée très encaissée qui me paraît peu propice au passage des "bonnes gens", exposait-on les condamnés aux seuls éboueurs ?

Pouvez-vous nous indiquer vos sources à ce sujet ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Pauline, il y a déjà ceci, sur wiki :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

Pour ce qui est de l'enfer et des morts d'autres passages clair nous montre la réalité par exemple:

(Romains 6:7) [...] Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Donc il n'y a pas de punition dans un enfer de feu ou les âmes sont tourmenté , une autre preuve :

(Jean 5:28, 29) 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. (ils seront jugés selon ce qu'il feront dans le monde nouveau )

Ceux qui ont fait des choses mauvaises seront ressuscité

Une autre preuve :

(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort [...]

Il n'y a pas de punition après la mort ,l'enfer est un mensonge , et Jéhovah pardonne par la mort mais les vivant peuvent mourir parce qu'ils ont un choix a faire par la bonne nouvelle

Dieu est amour il ne fait pas souffrir les gens

gen : tout à fait d'accord !

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Dans vos propos, vous me prêtez indûment des raisonnements et des pensées, j’ai seulement l’audace de vous demander où vous allez chercher tout ça.

Dans ta négation de faits rapportés par la Bible.

Je n’idolâtre ni celles et ceux qui ont rassemblés les textes de la Bible, ni celles et ceux qui ont contribué à leur rédaction. Ce ne sont que des êtres humains.

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.
C’est seulement admettre que ce sont des humains qui nous l’ont transmise et que D.ieu, béni soit-Il n’a pas tenu leur main en respectant ainsi leur liberté.

Moricio a écrit:

De façonner tes croyances au gré de tes fantaisies ?

Pouvez-vous nous donner un exemple de mes croyances fantaisistes ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

De quoi avons-nous besoin pour aimer D.ieu ?

De la vérité (Jean 8:32).

1 ) La vérité est notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

2 ) Si l’histoire du saint prophète Jonas est une parabole, quelle importance ? Ce qui importe est sa vérité spirituelle.
Bien sûr, il est toujours envisageable que son histoire soit vraie mais le croire ne sert à rien et soulève plus de difficultés que cela n’en résout.

Moricio a écrit:

Et, est-ce un problème, étant donné que JESUS n'a pas dit précipitez-vous en Galilée ? Ils y sont allés, c'est ce qui importe.

En effet, il n’y a pas l’ordre de se précipiter, mais il y a une précision : « c’est en Galilée et non pas Jérusalem qu’ils verront le Ressuscité, car le Ressuscité les y précède »
Matthieu 28:10  Alors JESUS leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Matthieu 28:16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que JESUS leur avait désignée.
Marc 16:7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.

Donc selon vous, pour une raison inconnue les disciples préfèrent temporiser comme s’ils n’étaient pas particulièrement impatients de contempler le Ressuscité.
Et au lieu d'aller voir le Maître en Galilée ils le voient le jour même à Jérusalem parce qu’Il a préféré ne pas les attendre là-bas.

Alors pourquoi alors leur avoir donné cette instruction ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Qu’est-ce qui vous fait croire qu’Il ne peut pas être une personne ?

Le fait que Dieu est une seule et unique personne.

Aucun rapport ! Vous retournez à votre dada, la Trinité, ce n’est pas la question.

Je ne vous demande pas votre théologie personnelle.
Ce que je vous demande c’est quels sont les versets qui vous suggèrent que l’autre Consolateur ne peut pas être une personne.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Qu’entendez-vous par péché "originel" ? »

Le tout premier péché qui a fait que Adam a perdu la vie éternelle pour lui et ses descendants.

OK

Moricio a écrit:

Et l'esclavage du péché, il est arrivé comment ? Par ceci :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché (Romains 5:12).
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21).

Oui, vous avez raison :
Le péché a eu un commencement et avec lui, la mort. Évidemment, s’il n’y avait pas eu de commencement, il n’y aurait pas de péché.
Le gros souci c’est que le péché a continué et que tous les hommes ont péché comme le souligne le saint apôtre Paul.

Moricio a écrit:

Sauf que, les sacrifices exigés par la Loi mosaïque devaient être refaits indéfiniment car ils ne pouvaient racheter le péché originel.

1 ) Adam est mort, il est donc libre de ses péchés (Romains 6:7). À quoi bon se préoccuper de son péché ?

2 ) Ne fallait-Il pas répéter ces sacrifices simplement parce que les hommes continuent à pécher ?

3 ) En fait, je m’interroge… quand je lis la Bible je vois assez souvent que D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner ou remettre les péchés par grâce mais je ne vois pas souvent que le péché serait racheté. Pour moi c’est l’humanité qui est rachetée, pas le péché. La rédemption de l’humanité coïncide avec la rémission des péchés.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

1 ) l’expulsion des marchands du Temple a lieu avant Pessah. Mais chez saint Jean c’est 2 ans avant la Passion.

Il y a eu trois Pâques pendant le ministère de JESUS.

Vous éludez la question des deux ans de différence ! Pour les synoptiques l’expulsion a lieu lors de la dernière Pessah, pour le saint apôtre et évangéliste Jean c’est lors de l’antépénultième.

Moricio a écrit:

Mais la préparation dont il est question dans Jean, après la mort en croix de JESUS, est la préparation du sabbat, pas celle de la Pâque qui est presque terminée.

Je ne lis pas ça, bien au contraire :
Jean 19:14a C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure…

Il est clair que pour tous, la Crucifixion a lieu le vendredi, veille du Shabbat.

Toutefois, chez les synoptiques la Sainte Cène coïncide avec le repas pascal, le soir du premier jour des Azymes, c’est ce jour-là qu’est immolé l’agneau pascal.
Tandis que chez le saint apôtre et évangéliste Jean, c’est la Crucifixion qui coïncide avec le premier jour des Azymes, le jour où l’on sacrifie l’agneau pascal et qu’on prépare le repas.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Le récit au sujet de Moïse se suffit à lui-même. Que perd-on si ce n’est qu’une parabole ?

La vérité.

Raisonnement circulaire.
Est-ce que cela vous ébranlerait votre foi en D.ieu ? béni soit-Il !

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

2 ) La mort des premiers-nés en Égypte à servi au rachat de l’esclavage sous le joug de pharaon

Il ne s'agit pas d'un rachat, mais d'une punition de Dieu à l'encontre du pharaon.

Pourtant je lis bien le verbe hébreu padah < פדה > : racheter

Deutéronome 7:8  Mais c’est parce que Y.HWH vous aime, et qu’il garde le serment lequel il a fait à vos pères, que Y.HWH vous a retirés à main forte, et qu’il t’a racheté < padah – racheter > de la maison de servitude, de la main de Pharaon, Roi d’Egypte.
Deutéronome 9:26  Et je priai Y.HWH, et je lui dis : Ô Seigneur Y.HWH ! ne détruis point ton peuple, et ton héritage que tu as racheté < padah – racheter > par ta grandeur, et que tu as retiré d’Egypte, à main forte.
Deutéronome 13:5ab  Mais on fera mourir ce prophète-là ou ce songeur de songes ; parce qu’il a parlé de révolte contre Y.HWH votre Dieu, qui vous a tirés hors du pays d’Egypte, et vous a rachetés < padah – racheter > de la maison de servitude…
Deutéronome 15:15ab  Et qu’il te souvienne que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH ton Dieu t’en a racheté < padah – racheter > …
Deutéronome 21:8a  Ô Y.HWH ! Sois propice à ton peuple d’Israël que tu as racheté < padah – racheter > …
Deutéronome 24:18a  Et il te souviendra que tu as été esclave en Egypte ; et que Y.HWH ton Dieu t’a racheté < padah – racheter > de là…

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

La vallée du hymnon à Jérusalem était un lieu de honte pour les condamnés à mort et non d'exécution.
".... Là où leurs vers ( des cadavres....) ne meurt pas et le feu ( de leur honte...) ne s' éteint pas."

À ma connaissance, le Gay Hinnom est la vallée qui rejoint celle du Kédron tout au sud de Jérusalem.
Depuis l'intérieur des remparts, on y accédait par la porte dite "porte des détritus" ou encore "porte des Immondices" ou "porte du fumier" (Néhémie 3:13-14).
Il est possible que cette porte était gardée par la fameuse tour de Siloé (Luc 13:4).

Comme son nom l'indique c'est par là qu'on sortait les ordures pour les jeter dans le Gay Hinnom.

J'ignorais qu'en plus d'être une décharge publique, ce fut aussi un lieu d'exposition des condamnés.

C'est une vallée très encaissée qui me paraît peu propice au passage des "bonnes gens", exposait-on les condamnés aux seuls éboueurs ?

Pouvez-vous nous indiquer vos sources à ce sujet ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

C'est pour moi une connaissance qui est en moi depuis bien longtemps tant cette idée du hymnon lieu d'immondices et d'exposition des criminels est partagée par bien des exégètes...

Ici par exemple...

https://rcg.org/fr/questions/p050-fr.html

Bien à vous.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Dans ta négation de faits rapportés par la Bible.

Je n’idolâtre ni celles et ceux qui ont rassemblés les textes de la Bible, ni celles et ceux qui ont contribué à leur rédaction. Ce ne sont que des êtres humains.

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.
C’est seulement admettre que ce sont des humains qui nous l’ont transmise et que D.ieu, béni soit-Il n’a pas tenu leur main en respectant ainsi leur liberté.

Moricio a écrit:

De façonner tes croyances au gré de tes fantaisies ?

Pouvez-vous nous donner un exemple de mes croyances fantaisistes ?

Moricio a écrit:

De la vérité (Jean 8:32).

1 ) La vérité est notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

2 ) Si l’histoire du saint prophète Jonas est une parabole, quelle importance ? Ce qui importe est sa vérité spirituelle.
Bien sûr, il est toujours envisageable que son histoire soit vraie mais le croire ne sert à rien et soulève plus de difficultés que cela n’en résout.

Moricio a écrit:

Et, est-ce un problème, étant donné que JESUS n'a pas dit précipitez-vous en Galilée ? Ils y sont allés, c'est ce qui importe.

En effet, il n’y a pas l’ordre de se précipiter, mais il y a une précision : « c’est en Galilée et non pas Jérusalem qu’ils verront le Ressuscité, car le Ressuscité les y précède »
Matthieu 28:10  Alors JESUS leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Matthieu 28:16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que JESUS leur avait désignée.
Marc 16:7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.

Donc selon vous, pour une raison inconnue les disciples préfèrent temporiser comme s’ils n’étaient pas particulièrement impatients de contempler le Ressuscité.
Et au lieu d'aller voir le Maître en Galilée ils le voient le jour même à Jérusalem parce qu’Il a préféré ne pas les attendre là-bas.

Alors pourquoi alors leur avoir donné cette instruction ?

Moricio a écrit:

Le fait que Dieu est une seule et unique personne.

Aucun rapport ! Vous retournez à votre dada, la Trinité, ce n’est pas la question.

Je ne vous demande pas votre théologie personnelle.
Ce que je vous demande c’est quels sont les versets qui vous suggèrent que l’autre Consolateur ne peut pas être une personne.

Moricio a écrit:

Le tout premier péché qui a fait que Adam a perdu la vie éternelle pour lui et ses descendants.

OK

Moricio a écrit:

Et l'esclavage du péché, il est arrivé comment ? Par ceci :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché (Romains 5:12).
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21).

Oui, vous avez raison :
Le péché a eu un commencement et avec lui, la mort. Évidemment, s’il n’y avait pas eu de commencement, il n’y aurait pas de péché.
Le gros souci c’est que le péché a continué et que tous les hommes ont péché comme le souligne le saint apôtre Paul.

Moricio a écrit:

Sauf que, les sacrifices exigés par la Loi mosaïque devaient être refaits indéfiniment car ils ne pouvaient racheter le péché originel.

1 ) Adam est mort, il est donc libre de ses péchés (Romains 6:7). À quoi bon se préoccuper de son péché ?

2 ) Ne fallait-Il pas répéter ces sacrifices simplement parce que les hommes continuent à pécher ?

3 ) En fait, je m’interroge… quand je lis la Bible je vois assez souvent que D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner ou remettre les péchés par grâce mais je ne vois pas souvent que le péché serait racheté. Pour moi c’est l’humanité qui est rachetée, pas le péché. La rédemption de l’humanité coïncide avec la rémission des péchés.

Moricio a écrit:

Il y a eu trois Pâques pendant le ministère de JESUS.

Vous éludez la question des deux ans de différence ! Pour les synoptiques l’expulsion a lieu lors de la dernière Pessah, pour le saint apôtre et évangéliste Jean c’est lors de l’antépénultième.

Moricio a écrit:

Mais la préparation dont il est question dans Jean, après la mort en croix de JESUS, est la préparation du sabbat, pas celle de la Pâque qui est presque terminée.

Je ne lis pas ça, bien au contraire :
Jean 19:14a C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure…

Il est clair que pour tous, la Crucifixion a lieu le vendredi, veille du Shabbat.

Toutefois, chez les synoptiques la Sainte Cène coïncide avec le repas pascal, le soir du premier jour des Azymes, c’est ce jour-là qu’est immolé l’agneau pascal.
Tandis que chez le saint apôtre et évangéliste Jean, c’est la Crucifixion qui coïncide avec le premier jour des Azymes, le jour où l’on sacrifie l’agneau pascal et qu’on prépare le repas.

Moricio a écrit:

La vérité.

Raisonnement circulaire.
Est-ce que cela vous ébranlerait votre foi en D.ieu ? béni soit-Il !

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'un rachat, mais d'une punition de Dieu à l'encontre du pharaon.

Pourtant je lis bien le verbe hébreu padah < פדה > : racheter

Deutéronome 7:8  Mais c’est parce que Y.HWH vous aime, et qu’il garde le serment lequel il a fait à vos pères, que Y.HWH vous a retirés à main forte, et qu’il t’a racheté < padah – racheter > de la maison de servitude, de la main de Pharaon, Roi d’Egypte.
Deutéronome 9:26  Et je priai Y.HWH, et je lui dis : Ô Seigneur Y.HWH ! ne détruis point ton peuple, et ton héritage que tu as racheté < padah – racheter > par ta grandeur, et que tu as retiré d’Egypte, à main forte.
Deutéronome 13:5ab  Mais on fera mourir ce prophète-là ou ce songeur de songes ; parce qu’il a parlé de révolte contre Y.HWH votre Dieu, qui vous a tirés hors du pays d’Egypte, et vous a rachetés < padah – racheter > de la maison de servitude…
Deutéronome 15:15ab  Et qu’il te souvienne que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH ton Dieu t’en a racheté < padah – racheter > …
Deutéronome 21:8a  Ô Y.HWH ! Sois propice à ton peuple d’Israël que tu as racheté < padah – racheter > …
Deutéronome 24:18a  Et il te souviendra que tu as été esclave en Egypte ; et que Y.HWH ton Dieu t’a racheté < padah – racheter > de là…

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour pauline

Citation :

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.

Quel récits ne se rapporteraient pas à une vérité historique ?

Qu'i y aient des erreurs typographiques on peut l'admette mais elles ne changent la réalité du récit des auteurs de la Bible.

La Bible est la Parole de Dieu ou elle ne l'est pas

Cordialement

Michel Blanc a écrit:

gen : tout à fait d'accord !

L'enfer de Dante reste l'enfer de Dante et la géhenne du christ reste la géhenne du christ, cher Michel.

Il semblerait que l'enfer du premier supplante dans les esprits la vérité du second.

Amitié

Plus qu'un lieu de passage, la "Gay Hinnom" devait être un lieu de rendez-vous pour le peuple, avide depuis toujours au spectacle de la mort et de la souffrance...

Michel Blanc a écrit:

Plus qu'un lieu de passage, la "Gay Hinnom" devait être un lieu de rendez-vous pour le peuple, avide depuis toujours au spectacle de la mort et de la souffrance...

.... rappelons à cet effet le tristement célèbre " gibet de Montfaucon" qui ralliait toujours les curieux en mal de sensations.

Bien que le site ne se prêter pas particulièrement à la promenade dominicale.

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Dans ta négation de faits rapportés par la Bible.

Je n’idolâtre ni celles et ceux qui ont rassemblés les textes de la Bible, ni celles et ceux qui ont contribué à leur rédaction. Ce ne sont que des êtres humains.

Personne ne les idolâtre. C'est sans rapport notre discussion.

pauline.px a écrit:

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.

Cela voudrait dire que les scientifiques ont raison au détriment de Dieu.

pauline.px a écrit:

C’est seulement admettre que ce sont des humains qui nous l’ont transmise et que D.ieu, béni soit-Il n’a pas tenu leur main en respectant ainsi leur liberté.

Ce qui signifie que, selon toi, Dieu a laissé écrire n'importe quoi en son nom.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

De façonner tes croyances au gré de tes fantaisies ?

Pouvez-vous nous donner un exemple de mes croyances fantaisistes ?

Tout ce qui, dans la Bible, est historique et que tu nies tel.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

De la vérité (Jean 8:32).

1 ) La vérité est notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Oui, mais à condition que la raison de son sacrifice propitiatoire soit réelle.

pauline.px a écrit:

2 ) Si l’histoire du saint prophète Jonas est une parabole, quelle importance ? Ce qui importe est sa vérité spirituelle.

Sauf que rien ne permet de le prétendre. JESUS n'en parle pas comme d'une parabole.

pauline.px a écrit:

Bien sûr, il est toujours envisageable que son histoire soit vraie mais le croire ne sert à rien et soulève plus de difficultés que cela n’en résout.

Femme de peu de foi !

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Et, est-ce un problème, étant donné que JESUS n'a pas dit précipitez-vous en Galilée ? Ils y sont allés, c'est ce qui importe.

En effet, il n’y a pas l’ordre de se précipiter, mais il y a une précision : « c’est en Galilée et non pas Jérusalem qu’ils verront le Ressuscité, car le Ressuscité les y précède »
Matthieu 28:10 Alors JESUS leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Matthieu 28:16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que JESUS leur avait désignée.
Marc 16:7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.

Donc selon vous, pour une raison inconnue les disciples préfèrent temporiser comme s’ils n’étaient pas particulièrement impatients de contempler le Ressuscité.
Et au lieu d'aller voir le Maître en Galilée ils le voient le jour même à Jérusalem parce qu’Il a préféré ne pas les attendre là-bas.

Alors pourquoi alors leur avoir donné cette instruction ?

C'est toi qui prétends qu'ils ont préféré temporiser, sauf qu'on ne voyageait pas aussi facilement qu'aujourd'hui. les raisons peuvent donc être multiples. Le texte dit qu'ils y sont allés, il n'y a donc rien d'illogique, sauf pour toi.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le fait que Dieu est une seule et unique personne.

Aucun rapport ! Vous retournez à votre dada, la Trinité, ce n’est pas la question.

La trinité, c'est le dada de la chrétienté, pas la mienne. Bien sûr que si, c'est forcément la question.

pauline.px a écrit:

Je ne vous demande pas votre théologie personnelle.

Il ne s'agit pas d'une théologie personnelle, il s'agit de ce que dit la Bible. Mais j'avais oublié que, pour toi, ce l'est pas la vérité.

pauline.px a écrit:

Ce que je vous demande c’est quels sont les versets qui vous suggèrent que l’autre Consolateur ne peut pas être une personne.

Par exemple 1 Corinthiens 8:6, et bien d'autres que tu connais mais dont, bien sûr, tu ne veux surtout pas tenir compte.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Et l'esclavage du péché, il est arrivé comment ? Par ceci :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché (Romains 5:12).
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21).

Oui, vous avez raison :
Le péché a eu un commencement et avec lui, la mort. Évidemment, s’il n’y avait pas eu de commencement, il n’y aurait pas de péché.
Le gros souci c’est que le péché a continué et que tous les hommes ont péché comme le souligne le saint apôtre Paul.

Le souci c'est que la nature pécheresse s'est transmise.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que, les sacrifices exigés par la Loi mosaïque devaient être refaits indéfiniment car ils ne pouvaient racheter le péché originel.

1 ) Adam est mort, il est donc libre de ses péchés (Romains 6:7).

Mais pas ses descendants qui subissent la conséquence du péché adamique. C'est pour eux que le sacrifice propitiatoire de JESUS, pas pour Adam.

pauline.px a écrit:

2 ) Ne fallait-Il pas répéter ces sacrifices simplement parce que les hommes continuent à pécher ?

Non, Sacrifices ou pas, les hommes continuaient de pécher, mais c'est parce que les sacrifices d'animaux ne pouvaient racheter le péché d'Adam que les sacrifices devaient être répétés.

pauline.px a écrit:

3 ) En fait, je m’interroge… quand je lis la Bible je vois assez souvent que D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner ou remettre les péchés par grâce mais je ne vois pas souvent que le péché serait racheté. Pour moi c’est l’humanité qui est rachetée, pas le péché. La rédemption de l’humanité coïncide avec la rémission des péchés.

Disons que le sacrifice propitiatoire de JESUS a racheté l'humanité de sa condition pécheresse.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Il y a eu trois Pâques pendant le ministère de JESUS.

Vous éludez la question des deux ans de différence ! Pour les synoptiques l’expulsion a lieu lors de la dernière Pessah, pour le saint apôtre et évangéliste Jean c’est lors de l’antépénultième.

Affirmer est une chose, démontrer en est une autre.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la préparation dont il est question dans Jean, après la mort en croix de JESUS, est la préparation du sabbat, pas celle de la Pâque qui est presque terminée.

Je ne lis pas ça, bien au contraire :
Jean 19:14a C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure…

Il est clair que pour tous, la Crucifixion a lieu le vendredi, veille du Shabbat.

Toutefois, chez les synoptiques la Sainte Cène coïncide avec le repas pascal, le soir du premier jour des Azymes, c’est ce jour-là qu’est immolé l’agneau pascal.
Tandis que chez le saint apôtre et évangéliste Jean, c’est la Crucifixion qui coïncide avec le premier jour des Azymes, le jour où l’on sacrifie l’agneau pascal et qu’on prépare le repas.

Le jour du procès et de la mort de JESUS pouvait être considéré comme la préparation de la Pâque en ce sens qu’on préparait la fête des pains sans levain, fête de sept jours qui commençait le lendemain. Ces deux événements étant rapprochés dans le calendrier, il n’était pas rare d’englober dans le terme "Pâque" la fête tout entière.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

La vérité.

Raisonnement circulaire.
Est-ce que cela vous ébranlerait votre foi en D.ieu ?

Si cela avait été le cas, bien sûr ça aurait ébranlé ma foi, puisque la foi en question aurait été basées sur du vent.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'un rachat, mais d'une punition de Dieu à l'encontre du pharaon.

Pourtant je lis bien le verbe hébreu padah < פדה > : racheter

Oui, mais en quel sens ? Car le Pharaon n'a pas dû apprécier le prix du rachat. Il ne s'agit donc pas d'un rachat au sens où tu l'entends, forcément.

Moricio, à la longue, tu es fatigant.

OK, pour toi, seule l'interprétation littérale de la Bible mène à la vérité. Mais laisse la liberté aux autres d'être parfois sceptiques ! (pas toujours, je précise).

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

Citation :

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.

Quel récits ne se rapporteraient pas à une vérité historique ?

Quelques exemples :

1 ) Globalement la chronologie biblique avant David.

2 ) L'Arche de Noé qui accueille plus de 5000 espèces de mammifères terrestres, plus de 9000 espèces d'oiseaux, peut-être un million d'espèces d'insectes, les reptiles, les sauriens... ainsi que Béhémoth pour un volume qui ne dépasse pas 50.000 m3.

3 ) L'effondrement des murailles de Jéricho.

BenJoseph a écrit:

La Bible est la Parole de Dieu ou elle ne l'est pas

Vous avez raison.

J'ai déjà confessé ici que pour moi la Bible n'est pas LA parole de D.ieu.

Très cordialement
votre soeur
pauline