Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'âme/corps qui meurt en sombrant dans le néant puis qui ressuscite c'est ton délire.

En plus d'être #@&€ tu ments.

Non, c'est ton délire, moi je n'ai jamais cru ce que tu prétends, comme par exemple que le néant serait un état conscient. C'est toi le menteur !

L'âme /corps qui meure puis ressuscite c'est ton concept et il ne peut se comprendre qu'en considérant un ressuscité qui se souvient de son passage dans le néant de la mort.

Point barre !

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est ton délire, moi je n'ai jamais cru ce que tu prétends, comme par exemple que le néant serait un état conscient. C'est toi le menteur !

L'âme /corps qui meure puis ressuscite c'est ton concept

Mensonge. La Bible dit que l'âme humaine est mortelle et finit par mourir, donc à la résurrection, Dieu ressuscitera les justes (donc leurs âmes, puisqu'elles sont mortes).

Attila a écrit:

et il ne peut se comprendre qu'en considérant un ressuscité qui se souvient de son passage dans le néant de la mort.

Point barre !

C'est toi qui me prêtes de tels propos que je n'ai JAMAIS écrits. Arrête de mentir et de m'inventer des propos qui ne sont pas de moi. L'ennui avec toi c'est que le mensonge a une place importante dans tes argumentations.

Point barre !

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

1° Pourquoi l'appelles-tu "Monsieur JESUS Ben Iosseph" et pas "JESUS" tout court ?

D'abord, je ne L'appelle pas spontanément JESUS tout court.

Puis, sur un ton que je croyais détendu, il s'agissait pour moi de gentiment caricaturer l'attitude qui consiste à voir en JESUS un personnage fort respectable qui adopte un comportement tactique et non pas stratégique.

Michel Blanc a écrit:

2° Qu'est-ce qui te fait dire que je cherche à me mettre à sa place quand je cherche à expliquer le pourquoi du fait qu'il se soit "laissé" crucifier ?

Je ne suis pas sûre d'avoir ainsi personnalisé le débat.

Mais je reconnais que j'ai abordé cette question des motivations sur la base de

Citation :

La Passion est certes un "don de soi" de la part de JESUS, mais ce pourrait être par souci de non-violence et d'équité : de là, le fait qu'il interdit à Pierre de le défendre par les armes, et le fait qu'il ne veuille pas que Barabas soit crucifié à Sa place. Et enfin, le fait qu'il refuse de "se sauver", comme le mauvais larron le Lui suggère : Il ne veut pas utiliser de "moyen magique" ou faire un miracle pour sauver Sa vie...

Michel Blanc a écrit:

3° QUI a choisi la fête de Pessah ??? Est-ce JESUS, à ton avis ? Ou l'Eglise Catholique ?

Vaste question.
D'où vient le fait que nous lisons que la Passion a eu lieu à l'occasion des fêtes de Pessah ?

De nombreuses réponses sont possibles.
Personnellement bien que je respecte certaines thèses mythistes, je pense que l'on ne risque pas grand chose à poser l'hypothèse de l'historicité d'un événement au cours duquel un certain Galiléen a impressionné les foules et attisé la curiosité des élites judéennes pour finir crucifié.

À partir de là, qu'est-ce qui va guider le scalpel de l'exégète pour faire une relative confiance ici ou pour soupçonner l'invention là ?
Même si de nombreux principes exégétiques ont pu être définis, puis retenus ou écartés par de brillants spécialistes, mon sentiment est que c'est plus affaire de choix personnel que de rigueur scientifique.  

Alors qu'est-ce qui va légitimer le soupçon d'un choix rédactionnel (des évangélistes ou de leurs successeurs) de la coïncidence avec Pessah ?

Pourquoi "choisir" cette commémoration de l'Ange Exterminateur qui a tué les premiers-nés au pays d'Égypte ? Pas de sang sur le linteau... v'lan ! le garçon est mort, qu'il soit Égyptien ou Hébreu...

À mes yeux, la date de Pessah ne colle pas très bien avec l'idée "religieuse" d'un sacrifice destiné obtenir le pardon divin.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Moricio,

au sujet de Deutéronome 32:8 a écrit:

Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D’après le nombre des enfants d’Israël, 9  Car la portion de Y.HWH, c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage.

Moricio a écrit:

C'est que la vraie foi a toujours existé, même si elle s'est limitée à un minimum d'individus.

Peut-être.

Néanmoins, qu’est-ce qui vous fait croire qu’avant Melchisédech un minimum d’individus professait la "vraie foi" :
Genèse 6:12 Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.

Moricio a écrit:

C'est toi qui prétends qu'en ce temps là tout le monde était polythéiste, alors que la Bible dit le contraire.

Où la Bible dit-elle qu’il y eut toujours un minimum d’individus professant la vraie foi ?

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

… confiance dans un axiome totalement inutile qui veut que la Bible aurait été dictée mot à mot à des rédacteurs. Or, cet axiome n’a rien de biblique.

A non ? Alors il faut admettre que JESUS et Paul ont odieusement menti.

Je ne lis nulle part que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ni que le saint apôtre Paul ait affirmé que les livres que nous considérons comme Écritures Saintes ont été dictés mot à mot par D.ieu, béni soit-Il.

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

« Les choses reconnues comme certaines » sont-elles les détails historiques ou les enseignement spirituels ?

Les deux mon général !

Pourquoi tenez-vous tant à l’historicité quand vous admettez que le mot "jour" ne signifie pas "jour" mais un autre truc que personne n’a identifié ?

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

Car à cette époque les sages et les savants sont les spécialistes du Testament Premier qui oublient que la lettre tue mais que c’est l’esprit vivifie. (2 Corinthiens 3:6)

Non, pour une raison bien simple, qui est que ce verset aurait un jour une portée universelle, et bien entendu, Dieu le savait. Donc ce verset ne pouvait concerner que les docteurs de la Loi.

Ce qu’il y a d’universel ce ne sont ni l’archéologie ni la physique moderne, ce sont au contraire les spécialistes de ce qu’il faut croire ou ne pas croire.

Ce qui est universel c’est l’existence et la malfaisance des spécialistes de la "vraie foi" qui font depuis toujours et encore aujourd’hui peser leur joug néfaste sur les épaules de celles et ceux qui sont attirés par D.ieu, béni soit-Il, et L’aiment.

Je suis convaincue que les docteurs de la Loi sont toujours là et toujours aussi influents auprès des croyants pour les maintenir en servitude spirituelle.

Moricio a écrit:

Parce que, le fait d'être le peuple élu n'en a pas fait un peuple parfait.

Tout à fait, il est resté longtemps influencé par le polythéisme.

Moricio a écrit:

Parce que la vérité est la vérité, qu'elle soit historique ou spirituelle. Dans nombre de cas les deux sont indissociables.

1 ) Dans les récits édifiants que nous a laissés notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ comment faites-vous pour distinguer ce qui serait une invention à but pédagogique de ce qui serait un témoignage historique ?

Dans les exemples ci-dessous, l’histoire est-elle vraie ou non ? pourquoi ? :
Matthieu 21:28  Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et, s’adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd’hui dans ma vigne…
Ou
Luc 16:19  Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie…

2 ) Est-ce que c’est important de savoir si l’histoire est vraie ou non ?

Moricio a écrit:

Plus clairement, l'esprit saint est le souffle sacré, c'est à dire la puissance par laquelle Dieu agit.

Oui… une puissance agit,

... mais dit-on qu’une puissance parle, glorifie, ou annonce ?
Jean 16:13  Quand le consolateur sera venu…

Dit-on qu’on peut tenter une puissance ?
Actes 5:9  Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur ?

Dit-on qu’on peut attrister une puissance ?
Éphésiens 4: 30 N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu…

Moricio a écrit:

Parce que, si le livre de la genèse est une parabole, pourquoi y aurait-il besoin d'un sacrifice pour racheter l'humanité ? Et la racheter de quoi ?

Je vous pose la même question : De quoi est racheté le peuple hébreu en Égypte ?
Exode 6:6  C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;

Moricio a écrit:

Par contre, des extinctions massives d'animaux il en existe.

Il y a 6000 ou 7000 ans ????

Moricio a écrit:

Tu as mal lu.

Genèse 6: 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
Genèse 7:3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Moricio a écrit:

C'est uniquement Satan qui trompe David. Il n'est pas dit que c'est YHWH.

Où lisez-vous une allusion au satan
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

Où lisez-vous la moindre trace d’animosité ?

Et la différence qui est faite entre les fils de Dieu et l'adversaire, tu en fais quoi ?

Je n’en fais pas un signe d’animosité.

Moricio a écrit:

Les anges sont parfois appelés dieux, mais des dieux créés par YHWH.

N’est-ce pas du polythéisme ?

Moricio a écrit:

pauline.px a écrit:

S'Il avait voulu faire scientifique Il l'aurait fait.

Mais de là à faire écrire un livre qui, selon toi, est un ramassis d'énormités...

Il ne s’agit aucunement d’énormités.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour pauline

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est que la vraie foi a toujours existé, même si elle s'est limitée à un minimum d'individus.

Peut-être.

Néanmoins, qu’est-ce qui vous fait croire qu’avant Melchisédech un minimum d’individus professait la "vraie foi" :
Genèse 6:12 Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.

Genèse 6:9.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toi qui prétends qu'en ce temps là tout le monde était polythéiste, alors que la Bible dit le contraire.

Où la Bible dit-elle qu’il y eut toujours un minimum d’individus professant la vraie foi ?

Je ne dis pas qu'ils professaient, mais qu'ils avaient foi en YHWH.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

A non ? Alors il faut admettre que JESUS et Paul ont odieusement menti.

Je ne lis nulle part que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ni que le saint apôtre Paul ait affirmé que les livres que nous considérons comme Écritures Saintes ont été dictés mot à mot par D.ieu, béni soit-Il.

Personne ne prétend qu'ils ont été dictés mot à mot, mais inspirés par Dieu, ce qui signifie que ce que les auteurs inspirés ont écrit est exact, comme le montre ce que JESUS et Paul en ont dit.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les deux mon général !

Pourquoi tenez-vous tant à l’historicité quand vous admettez que le mot "jour" ne signifie pas "jour" mais un autre truc que personne n’a identifié ?

Ou plutôt, que tous ceux qui connaissent la Bible ont identifié (Psaume 90:4 ; 2 Pierre 3:8).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Non, pour une raison bien simple, qui est que ce verset aurait un jour une portée universelle, et bien entendu, Dieu le savait. Donc ce verset ne pouvait concerner que les docteurs de la Loi.

Ce qu’il y a d’universel ce ne sont ni l’archéologie ni la physique moderne, ce sont au contraire les spécialistes de ce qu’il faut croire ou ne pas croire.

Hé oui, les spécialistes de ce qu'il faut croire ou ne pas croire, ceux-là même qui remplacent la Parole de Dieu par Platon (âme immortelle distincte du corps, par exemple).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que, le fait d'être le peuple élu n'en a pas fait un peuple parfait.

Tout à fait, il est resté longtemps influencé par le polythéisme.

Ce qui ne signifie pas que le polythéisme a un jour dominé en maître absolu, ni que Dieu s'en serait servi pour amener progressivement TOUS les humains au monothéisme.  C'est Satan qui s'est servi du polythéisme pour détourner le plus d'humains possible de Dieu.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que la vérité est la vérité, qu'elle soit historique ou spirituelle. Dans nombre de cas les deux sont indissociables.

1 ) Dans les récits édifiants que nous a laissés notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ comment faites-vous pour distinguer ce qui serait une invention à but pédagogique de ce qui serait un témoignage historique ?

Il suffit de lire les récits dont tu parles pour se rendre compte s'ils parlent de faits ayant réellement existé ou de récits allégoriques.

pauline.px a écrit:

Dans les exemples ci-dessous, l’histoire est-elle vraie ou non ? pourquoi ? :
Matthieu 21:28  Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et, s’adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd’hui dans ma vigne…
Ou
Luc 16:19  Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie…

JESUS aborde-t-il les deux histoires que tu cites ci-dessus comme s'il s'agissait de récits historiques ? Et leur contenu permet-il objectivement de penser qu'il peut s'agir de récits historiques ?

pauline.px a écrit:

2 ) Est-ce que c’est important de savoir si l’histoire est vraie ou non ?

Absolument, c'est même primordial, ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Plus clairement, l'esprit saint est le souffle sacré, c'est à dire la puissance par laquelle Dieu agit.

Oui… une puissance agit,

... mais dit-on qu’une puissance parle, glorifie, ou annonce ?
Jean 16:13  Quand le consolateur sera venu…

Dit-on qu’on peut tenter une puissance ?
Actes 5:9  Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur ?

Dit-on qu’on peut attrister une puissance ?
Éphésiens 4: 30 N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu…

Tout comme la Bible parle de la mort, du péché, de la sagesse, de la grâce etc (Proverbes 1:20-33 ; Romains 5: 14, 17, 21 ; 6:12 ; 7:8-11). Il est pourtant évident que les Ecritures ne veulent pas dire que la mort, le péché, la sagesse etc, sont des personnes.
D'autre part, Dieu étant un Esprit qui est saint, et tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est donc évident que si "l’esprit saint" était une personne, on devrait logiquement trouver dans les Ecritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres 'esprits saints'.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que, si le livre de la genèse est une parabole, pourquoi y aurait-il besoin d'un sacrifice pour racheter l'humanité ? Et la racheter de quoi ?

Je vous pose la même question : De quoi est racheté le peuple hébreu en Égypte ?
Exode 6:6  C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;

Pas du péché, en tout cas.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Par contre, des extinctions massives d'animaux il en existe.

Il y a 6000 ou 7000 ans ????

Il y a eu un très grand bouleversement lors du déluge. Un bouleversement tel que certaines "découvertes scientifiques" en sont complètement faussées.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Tu as mal lu.

Genèse 6: 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
Genèse 7:3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Merci de confirmer que, non seulement tu lis mal, mais que c'est à dessein. En effet, tu as volontairement "oublié" le verset 2 qui explique de quoi il s'agit au juste. Décidément, je déplore ta façon de lire la Bible et de chercher à la biaiser pour donner du poids à ta conception personnelle des faits.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est uniquement Satan qui trompe David. Il n'est pas dit que c'est YHWH.

Où lisez-vous une allusion au satan
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.

A ouais, tu considères donc que Dieu serait vicieux, à la manière des dieux grecs de l'Olympe. Il ordonnerait quelque chose qu'il a par ailleurs interdit pour mieux tomber sur David et les hébreux et se délecter en les punissant sauvagement. Je te rappelle que la traduction que tu nous donnes de ce verset n'est pas décisive :

Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Et la différence qui est faite entre les fils de Dieu et l'adversaire, tu en fais quoi ?

Je n’en fais pas un signe d’animosité.

A non ? Alors, pourquoi cette différence ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les anges sont parfois appelés dieux, mais des dieux créés par YHWH.

N’est-ce pas du polythéisme ?

Non, puisque la Bible dit clairement que ce sont des créatures de Dieu qui vivent auprès de Lui.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Mais de là à faire écrire un livre qui, selon toi, est un ramassis d'énormités...

Il ne s’agit aucunement d’énormités.

Je regrette, mais si tu penses que certains récits manifestement historiques sont en fait des enseignements spirituels, quelque chose ne va pas, les enseignements spirituels et les récits historiques étant éminemment différents les uns des autres, comme les paraboles dont tu as parlé plus haut, par opposition à des récits comme Jean 8:44 et Matthieu 24:38-39.

Cordialement

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Néanmoins, qu’est-ce qui vous fait croire qu’avant Melchisédech un minimum d’individus professait la "vraie foi"

Genèse 6:9.

OK, y a eu Noé. Et ensuite ?

Moricio a écrit:

Personne ne prétend qu'ils ont été dictés mot à mot, mais inspirés par Dieu, ce qui signifie que ce que les auteurs inspirés ont écrit est exact, comme le montre ce que JESUS et Paul en ont dit.

Ce qu’ils nous rapportent est exact quand l’exactitude est importante.

Et quand tout porte à croire qu’il y a des inexactitudes c’est que l’exactitude n’est pas importante et qu’il devient impératif de percevoir le sens spirituel et non pas rester scotché à la lettre.
Ce n’est pas une question de discernement, c’est une question d’ouverture d’esprit.

Et souvent l'inexactitude prend du sens...
Où doivent être les apôtres après la nouvelle de la Résurrection pour voir le Ressuscité ? En Galilée ou à Jérusalem ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

… quand vous admettez que le mot "jour" ne signifie pas "jour" mais un autre truc que personne n’a identifié ?

Ou plutôt, que tous ceux qui connaissent la Bible ont identifié (Psaume 90:4 ; 2 Pierre 3:8).

Remplacer "jour" par "mille ans" ne change pas grand-chose à la chronologie impossible.

Quand on remplace "jour" par "mille ans" ça ne marche pas non plus car "jour" est relatif à la rotation terrestre et "an" est relatif à la révolution terrestre face au soleil. Donc aucun sens avant la création du soleil et de la terre.

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas que le polythéisme a un jour dominé en maître absolu, ni que Dieu s'en serait servi pour amener progressivement TOUS les humains au monothéisme.

Cela ne signifie rien. La rareté extrême du monothéisme est historique et confirmée par le Testament Premier.

Moricio a écrit:

C'est Satan qui s'est servi du polythéisme pour détourner le plus d'humains possible de Dieu.

Peut-être…
L’Esprit souffle où il veut, et surtout Il n’est pas plus faible que le satan.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

sur Matthieu 21:28 et sur Luc 16:19

JESUS aborde-t-il les deux histoires que tu cites ci-dessus comme s'il s'agissait de récits historiques ?

Contrairement à Son habitude notre Seigneur et Sauveur ne prévient pas qu’il s’agit d’une comparaison et son récit est au passé, quel est l’indice qui assure que tout est faux et que ce n’est qu’une invention pédagogique ?

C’est embarrassant de considérer qu’un enseignant honnête et scrupuleux quant à l’historicité puisse employer des exemples qui ne sont jamais arrivés sans en avertir son auditoire.

Si le récit du Bon Samaritain n’est pas historique alors les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’avaient qu’à Lui objecter : « Cela ne peut pas arriver ! Aucun Samaritain ne surpasse les lévites ! Tu nous injuries ! »

Moricio a écrit:

ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

1 ) Vous avez oublié Adam et Ève, les premiers patriarches comme Hénoch, ou encore le saint prophète Jonas.
Le séjour dans le gros poisson est-il historique ?

2 ) Je pense que si l’on croit en D.ieu, béni soit-Il, en la naissance miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, en Sa mort et Sa résurrection, beaucoup de récits gardent toute leur importance spirituelle sans que leur historicité soit indispensable à une vie nouvelle.

Moricio a écrit:

D'autre part, Dieu étant un Esprit qui est saint, et tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est donc évident que si "l’esprit saint" était une personne…

Ainsi vous énumérez de nombreux esprits que vous considérez comme des personnes et finalement vous affirmez ex abrupto que le seul esprit qui ne peut pas être une personne serait le Paraclet et qu’il faudrait prendre tous les passages où Il ressent, parle et agit comme une personne non pas comme une vérité mais comme une simple façon de parler plus ou moins trompeuse.

Moricio a écrit:

, on devrait logiquement trouver dans les Ecritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres 'esprits saints'.

Sauf qu’il n’y a pas vraiment beaucoup d’autres "esprits saints" dans les Très Saintes Écritures pour que ce problème se pose vraiment.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

De quoi est racheté le peuple hébreu en Égypte ?

Pas du péché, en tout cas.

Je ne vous le fais pas dire… le peuple a été racheté de l’esclavage.
Au fait, quel sens donnez-vous à "racheter du péché" ?

Moricio a écrit:

Il y a eu un très grand bouleversement lors du déluge. Un bouleversement tel que certaines "découvertes scientifiques" en sont complètement faussées.

Pourquoi pas.
Mais avez-vous des preuves de ce bouleversement ?

Moricio a écrit:

Merci de confirmer que, non seulement tu lis mal, mais que c'est à dessein. En effet, tu as volontairement "oublié" le verset 2 qui explique de quoi il s'agit au juste.

Voyons voir :
Genès 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;

En quoi ce verset est-il cohérent avec
Genèse 6:19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

J’ai choisi Genèse 7:3 « sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre » car il parle de 7 couples pour les oiseaux qu’ils soient purs ou impurs.
Puisque vous ne percevez aucune contradiction pouvez-vous nous dire combien de canards ont été embarqués selon vous, et pourquoi ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Où lisez-vous une allusion au satan en 2 Samuel 24:1

A ouais, tu considères donc que Dieu serait vicieux

Non.
Comment pouvez-vous imaginer une chose pareille au sujet de D.ieu ? béni soit-Il !
Le traitez-vous de vicieux quand Il incite Ninive ou Babylone à attaquer le peuple hébreu ?

Y.HWH est, encore une fois, mécontent contre le peuple d’Israël, c’est tout

Moricio a écrit:

Je te rappelle que la traduction que tu nous donnes de ce verset n'est pas décisive :
Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.

Voici par exemple celle du Rabbinat (cf. le site sepharim, bilingue) : « La colère du Seigneur s'étant de nouveau allumée contre les Israélites, il incita David contre eux en disant: "Procède au dénombrement d'Israël et de Juda." »

Pourquoi les Juifs ne retiennent pas votre version singulière, comparable à la Bible Martin ?

1 ) D’abord parce le verbe "inciter" est au Hifil, un mode actif, et que le mot David est précédé de la particule "eth" qui signale les COD.
Donc David n’est pas le sujet d’un verbe au passif, en revanche il est COD du verbe "inciter".
Alors dans ce verset, quel est le sujet de ce verbe "inciter" selon vous ?

2 ) Puis parce que la locution "parce que" n’existe pas dans le texte massorétique.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Je n’en fais pas un signe d’animosité.

A non ? Alors, pourquoi cette différence ?

J’ignore si c’est une différence.

Je lis que le satan est reçu sans animosité.
Tout ce que je peux lire c’est qu’il est accueilli aimablement par Y.HWH et que les deux entretiens se terminent par : « Et Satan se retira de devant la face de Y.HWH » qui suggère que satan voit Y.HWH face à face.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

< au sujet des anges appelés dieux > N’est-ce pas du polythéisme ?

Non, puisque la Bible dit clairement que ce sont des créatures de Dieu qui vivent auprès de Lui.

Les dieux du polythéisme sont aussi des créatures puisqu’ils font partie en général de la descendance d’un être unique.

Moricio a écrit:

les enseignements spirituels et les récits historiques étant éminemment différents les uns des autres, comme les paraboles dont tu as parlé plus haut, par opposition à des récits comme Jean 8:44 et Matthieu 24:38-39.

Vous avez parfaitement raison, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’adresse à des Israélites et n’hésite pas à se référer aux récits du Testament Premier.
C’est une référence commune.
C’est très utile pour un enseignant.

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Genèse 6:9.

OK, y a eu Noé. Et ensuite ?

Moricio a écrit:

Personne ne prétend qu'ils ont été dictés mot à mot, mais inspirés par Dieu, ce qui signifie que ce que les auteurs inspirés ont écrit est exact, comme le montre ce que JESUS et Paul en ont dit.

Ce qu’ils nous rapportent est exact quand l’exactitude est importante.

Et quand tout porte à croire qu’il y a des inexactitudes c’est que l’exactitude n’est pas importante et qu’il devient impératif de percevoir le sens spirituel et non pas rester scotché à la lettre.
Ce n’est pas une question de discernement, c’est une question d’ouverture d’esprit.

Et souvent l'inexactitude prend du sens...
Où doivent être les apôtres après la nouvelle de la Résurrection pour voir le Ressuscité ? En Galilée ou à Jérusalem ?

Moricio a écrit:

Ou plutôt, que tous ceux qui connaissent la Bible ont identifié (Psaume 90:4 ; 2 Pierre 3:8).

Remplacer "jour" par "mille ans" ne change pas grand-chose à la chronologie impossible.

Quand on remplace "jour" par "mille ans" ça ne marche pas non plus car "jour" est relatif à la rotation terrestre et "an" est relatif à la révolution terrestre face au soleil. Donc aucun sens avant la création du soleil et de la terre.

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas que le polythéisme a un jour dominé en maître absolu, ni que Dieu s'en serait servi pour amener progressivement TOUS les humains au monothéisme.

Cela ne signifie rien. La rareté extrême du monothéisme est historique et confirmée par le Testament Premier.

Moricio a écrit:

C'est Satan qui s'est servi du polythéisme pour détourner le plus d'humains possible de Dieu.

Peut-être…
L’Esprit souffle où il veut, et surtout Il n’est pas plus faible que le satan.

Moricio a écrit:

JESUS aborde-t-il les deux histoires que tu cites ci-dessus comme s'il s'agissait de récits historiques ?

Contrairement à Son habitude notre Seigneur et Sauveur ne prévient pas qu’il s’agit d’une comparaison et son récit est au passé, quel est l’indice qui assure que tout est faux et que ce n’est qu’une invention pédagogique ?

C’est embarrassant de considérer qu’un enseignant honnête et scrupuleux quant à l’historicité puisse employer des exemples qui ne sont jamais arrivés sans en avertir son auditoire.

Si le récit du Bon Samaritain n’est pas historique alors les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’avaient qu’à Lui objecter : « Cela ne peut pas arriver ! Aucun Samaritain ne surpasse les lévites ! Tu nous injuries ! »

Moricio a écrit:

ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

1 ) Vous avez oublié Adam et Ève, les premiers patriarches comme Hénoch, ou encore le saint prophète Jonas.
Le séjour dans le gros poisson est-il historique ?

2 ) Je pense que si l’on croit en D.ieu, béni soit-Il, en la naissance miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, en Sa mort et Sa résurrection, beaucoup de récits gardent toute leur importance spirituelle sans que leur historicité soit indispensable à une vie nouvelle.

Moricio a écrit:

D'autre part, Dieu étant un Esprit qui est saint, et tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est donc évident que si "l’esprit saint" était une personne…

Ainsi vous énumérez de nombreux esprits que vous considérez comme des personnes et finalement vous affirmez ex abrupto que le seul esprit qui ne peut pas être une personne serait le Paraclet et qu’il faudrait prendre tous les passages où Il ressent, parle et agit comme une personne non pas comme une vérité mais comme une simple façon de parler plus ou moins trompeuse.

Moricio a écrit:

, on devrait logiquement trouver dans les Ecritures un moyen de distinguer et d’identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres 'esprits saints'.

Sauf qu’il n’y a pas vraiment beaucoup d’autres "esprits saints" dans les Très Saintes Écritures pour que ce problème se pose vraiment.

Moricio a écrit:

Pas du péché, en tout cas.

Je ne vous le fais pas dire… le peuple a été racheté de l’esclavage.
Au fait, quel sens donnez-vous à "racheter du péché" ?

Moricio a écrit:

Il y a eu un très grand bouleversement lors du déluge. Un bouleversement tel que certaines "découvertes scientifiques" en sont complètement faussées.

Pourquoi pas.
Mais avez-vous des preuves de ce bouleversement ?

Moricio a écrit:

Merci de confirmer que, non seulement tu lis mal, mais que c'est à dessein. En effet, tu as volontairement "oublié" le verset 2 qui explique de quoi il s'agit au juste.

Voyons voir :
Genès 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;

En quoi ce verset est-il cohérent avec
Genèse 6:19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

J’ai choisi Genèse 7:3 « sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre » car il parle de 7 couples pour les oiseaux qu’ils soient purs ou impurs.
Puisque vous ne percevez aucune contradiction pouvez-vous nous dire combien de canards ont été embarqués selon vous, et pourquoi ?

Moricio a écrit:

A ouais, tu considères donc que Dieu serait vicieux

Non.
Comment pouvez-vous imaginer une chose pareille au sujet de D.ieu ? béni soit-Il !
Le traitez-vous de vicieux quand Il incite Ninive ou Babylone à attaquer le peuple hébreu ?

Y.HWH est, encore une fois, mécontent contre le peuple d’Israël, c’est tout

Moricio a écrit:

Je te rappelle que la traduction que tu nous donnes de ce verset n'est pas décisive :
Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.

Voici par exemple celle du Rabbinat (cf. le site sepharim, bilingue) : « La colère du Seigneur s'étant de nouveau allumée contre les Israélites, il incita David contre eux en disant: "Procède au dénombrement d'Israël et de Juda." »

Pourquoi les Juifs ne retiennent pas votre version singulière, comparable à la Bible Martin ?

1 ) D’abord parce le verbe "inciter"  est au Hifil, un mode actif, et que le mot David est précédé de la particule "eth" qui signale les COD.
Donc David n’est pas le sujet d’un verbe au passif, en revanche il est COD du verbe "inciter".
Alors dans ce verset, quel est le sujet de ce verbe "inciter" selon vous ?

2 ) Puis parce que la locution "parce que" n’existe pas dans le texte massorétique.

Moricio a écrit:

A non ? Alors, pourquoi cette différence ?

J’ignore si c’est une différence.

Je lis que le satan est reçu sans animosité.
Tout ce que je peux lire c’est qu’il est accueilli aimablement par Y.HWH et que les deux entretiens se terminent par : « Et Satan se retira de devant la face de Y.HWH » qui suggère que satan voit Y.HWH face à face.

Moricio a écrit:

Non, puisque la Bible dit clairement que ce sont des créatures de Dieu qui vivent auprès de Lui.

Les dieux du polythéisme sont aussi des créatures puisqu’ils font partie en général de la descendance d’un être unique.

Moricio a écrit:

les enseignements spirituels et les récits historiques étant éminemment différents les uns des autres, comme les paraboles dont tu as parlé plus haut, par opposition à des récits comme Jean 8:44 et Matthieu 24:38-39.

Vous avez parfaitement raison, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’adresse à des Israélites et n’hésite pas à se référer aux récits du Testament Premier.
C’est une référence commune.
C’est très utile pour un enseignant.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Selon toi, y a-t-il quoi que ce soit d'historique dans la Bible ? Et si oui, quoi ?

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Genèse 6:9.

OK, y a eu Noé. Et ensuite ?

Ensuite tu lis la Bible. Il y a eu ses fils et certains de leurs descendants.

pauline.px a écrit:

Ce qu’ils nous rapportent est exact quand l’exactitude est importante.

L'exactitude est toujours importante, contrairement à ce que tu sembles croire.

pauline.px a écrit:

Et quand tout porte à croire qu’il y a des inexactitudes c’est que l’exactitude n’est pas importante et qu’il devient impératif de percevoir le sens spirituel et non pas rester scotché à la lettre.
Ce n’est pas une question de discernement, c’est une question d’ouverture d’esprit.

Autrement dit, Dieu ment parfois, mais c'est Dieu, il a le droit de nous raconter des balivernes, et si on ne l'accepte pas c'est parce qu'on n'est pas ouvert d'esprit. Donc, ça peut raconter les pires mensonges du moment que c'est spirituel. Avec un tel raisonnement, tu t'es fabriqué ta croyance personnelle, comme Attila. Hé ben, le christianisme tu peux oublier, car ce n'est pas ta croyance.  

pauline.px a écrit:

Et souvent l'inexactitude prend du sens...
Où doivent être les apôtres après la nouvelle de la Résurrection pour voir le Ressuscité ? En Galilée ou à Jérusalem ?

Que veux-tu dire par "après la nouvelle Résurrection" ? De quel moment tu parles ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ou plutôt, que tous ceux qui connaissent la Bible ont identifié (Psaume 90:4 ; 2 Pierre 3:8).

Remplacer "jour" par "mille ans" ne change pas grand-chose à la chronologie impossible.

Quand on remplace "jour" par "mille ans" ça ne marche pas non plus car "jour" est relatif à la rotation terrestre et "an" est relatif à la révolution terrestre face au soleil. Donc aucun sens avant la création du soleil et de la terre.

C'est quoi "la chronologie impossible" ? Mais, dis-moi, les auteurs du psaume 90:4 et 2 Pierre 3:8, ils ont écrit avant ou après la création du soleil et de la terre ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui ne signifie pas que le polythéisme a un jour dominé en maître absolu, ni que Dieu s'en serait servi pour amener progressivement TOUS les humains au monothéisme.

Cela ne signifie rien. La rareté extrême du monothéisme est historique et confirmée par le Testament Premier.

Cela n'en fait pas une institution divine.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est Satan qui s'est servi du polythéisme pour détourner le plus d'humains possible de Dieu.

Peut-être…
L’Esprit souffle où il veut, et surtout Il n’est pas plus faible que le satan.

Oui, Où il veut, pas n'importe où.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

JESUS aborde-t-il les deux histoires que tu cites ci-dessus comme s'il s'agissait de récits historiques ?

Contrairement à Son habitude notre Seigneur et Sauveur ne prévient pas qu’il s’agit d’une comparaison et son récit est au passé, quel est l’indice qui assure que tout est faux et que ce n’est qu’une invention pédagogique ?

C'est suffisamment évident. Alors, soit tu n'es pas capable de faire la différence, soit ça t'arrange grandement de ne surtout pas la faire. Et, te concernant, j'opte pour la seconde possibilité.

pauline.px a écrit:

C’est embarrassant de considérer qu’un enseignant honnête et scrupuleux quant à l’historicité puisse employer des exemples qui ne sont jamais arrivés sans en avertir son auditoire.

Tes tergiversations montrent que tu essaies envers et contre tout d'avoir raison. C'est pathétique.

pauline.px a écrit:

Si le récit du Bon Samaritain n’est pas historique alors les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’avaient qu’à Lui objecter : « Cela ne peut pas arriver ! Aucun Samaritain ne surpasse les lévites ! Tu nous injuries ! »

Quand tu dis qu'il n'est pas historique, tu veux dire que ça n'est pas vraiment arrivé ou que JESUS ne l'a pas vraiment raconté ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

1 ) Vous avez oublié Adam et Ève, les premiers patriarches comme Hénoch, ou encore le saint prophète Jonas.
Le séjour dans le gros poisson est-il historique ?

Commence par répondre à ma question. Pour ceux dont tu parles on verra après.

pauline.px a écrit:

2 ) Je pense que si l’on croit en D.ieu, béni soit-Il, en la naissance miraculeuse de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, en Sa mort et Sa résurrection, beaucoup de récits gardent toute leur importance spirituelle sans que leur historicité soit indispensable à une vie nouvelle.

Leur historicité est indispensable car sinon, la mort sacrificielle de JESUS n'a aucune raison d'être. C'est incontournable et aussi simple que ça.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

D'autre part, Dieu étant un Esprit qui est saint, et tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est donc évident que si "l’esprit saint" était une personne…

Ainsi vous énumérez de nombreux esprits que vous considérez comme des personnes et finalement vous affirmez ex abrupto que le seul esprit qui ne peut pas être une personne serait le Paraclet et qu’il faudrait prendre tous les passages où Il ressent, parle et agit comme une personne non pas comme une vérité mais comme une simple façon de parler plus ou moins trompeuse.

C'est la preuve que tu ne sais pas, ou ne veux pas, faire la différence entre la personnification de certaines choses et ce qui est réellement une personne dans la Bible, bien que je t'aie donné des exemples prouvant que c'est le cas. De plus, il y a des versets prouvant sans la moindre ambiguïté que Dieu n'est pas une trinité, mais une seule et unique personne.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du péché, en tout cas.

Je ne vous le fais pas dire… le peuple a été racheté de l’esclavage.
Au fait, quel sens donnez-vous à "racheter du péché" ?

C'est toute la question, et c'est là que l'existence ou non du péché originel a toute son importance.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Il y a eu un très grand bouleversement lors du déluge. Un bouleversement tel que certaines "découvertes scientifiques" en sont complètement faussées.

Pourquoi pas.
Mais avez-vous des preuves de ce bouleversement ?

Oui, mais que tu ne reconnaîtrais pas comme telles. Cela nécessiterait de ta part de voir la Bible comme ce qu'elle est vraiment et pas comme ce qu'elle est à tes yeux. Ce serait te demander de faire un effort dont tu ne sembles pas être capable en l'état actuel des choses.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Merci de confirmer que, non seulement tu lis mal, mais que c'est à dessein. En effet, tu as volontairement "oublié" le verset 2 qui explique de quoi il s'agit au juste.

Voyons voir :
Genès 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;

En quoi ce verset est-il cohérent avec
Genèse 6:19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle. 20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

J’ai choisi Genèse 7:3 « sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre » car il parle de 7 couples pour les oiseaux qu’ils soient purs ou impurs.

Les 7 couples de chaque espèce de volatiles dont il est question en Genèse 7:3 ne concerne que les oiseaux "purs", les autres oiseaux ne devaient être que un couple par espèce (Genèse 6:19).

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

A ouais, tu considères donc que Dieu serait vicieux

Non.
Comment pouvez-vous imaginer une chose pareille au sujet de D.ieu ? béni soit-Il !

Je n'imagine rien du tout, je constate seulement que tu sembles prêter à Dieu des pensées malsaines.

pauline.px a écrit:

Le traitez-vous de vicieux quand Il incite Ninive ou Babylone à attaquer le peuple hébreu ?

Je ne traite jamais Dieu de vicieux. D'autre part, il faut comparer ce qui est comparable, ce qui manifestement tu ne fais pas.

pauline.px a écrit:

Y.HWH est, encore une fois, mécontent contre le peuple d’Israël, c’est tout

A, c'est tout ? Sauf que Dieu est toujours mécontent à juste titre, jamais parce qu'il aurait lui-même incité Israël à lui désobéir, contrairement à ce que tu prétends. Donc, tu continues à vouloir faire de la Bible ta chose, et à essayer la modeler au gré de tes croyances.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Je te rappelle que la traduction que tu nous donnes de ce verset n'est pas décisive :
Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.

Voici par exemple celle du Rabbinat (cf. le site sepharim, bilingue) : « La colère du Seigneur s'étant de nouveau allumée contre les Israélites, il incita David contre eux en disant: "Procède au dénombrement d'Israël et de Juda." »

Pourquoi les Juifs ne retiennent pas votre version singulière, comparable à la Bible Martin ?

Les juifs, ou une traduction juive ? De plus, la version que j'ai citée n'est pas aussi singulière que tu le prétends.

pauline.px a écrit:

1 ) D’abord parce le verbe "inciter"  est au Hifil, un mode actif, et que le mot David est précédé de la particule "eth" qui signale les COD.
Donc David n’est pas le sujet d’un verbe au passif, en revanche il est COD du verbe "inciter".
Alors dans ce verset, quel est le sujet de ce verbe "inciter" selon vous ?

"Il" ou "On".

pauline.px a écrit:

2 ) Puis parce que la locution "parce que" n’existe pas dans le texte massorétique.

Quoi qu'il en soit, c'est dans le contexte qu'il faut rechercher la raison de la colère de YHWH, raison qui n'est manifestement pas le recensement.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

A non ? Alors, pourquoi cette différence ?

J’ignore si c’est une différence.

Je lis que le satan est reçu sans animosité.

Mais avec méfiance, car tu ne vas quand-même pas prétendre qu'il est reçu chaleureusement. Il est reçu, c'est tout.

pauline.px a écrit:

Et Satan se retira de devant la face de Y.HWH[/i] » qui suggère que satan voit Y.HWH face à face.

Et, tu en déduis quoi ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Non, puisque la Bible dit clairement que ce sont des créatures de Dieu qui vivent auprès de Lui.

Les dieux du polythéisme sont aussi des créatures puisqu’ils font partie en général de la descendance d’un être unique.

Pas d'un être unique, même Zeus, le dieu suprême, est le fils d'un autre dieu et d'une déesse. Rien à voir avec le vrai Dieu (qui n'a pas eu de commencement), ni avec ses créatures angéliques.  

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

les enseignements spirituels et les récits historiques étant éminemment différents les uns des autres, comme les paraboles dont tu as parlé plus haut, par opposition à des récits comme Jean 8:44 et Matthieu 24:38-39.

Vous avez parfaitement raison, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’adresse à des Israélites et n’hésite pas à se référer aux récits du Testament Premier.

Il enseignait aussi par des illustrations, qui, contrairement aux récits de l'AT, n'ont rien d'historique.  

Cordialement

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

L'exactitude est toujours importante, contrairement à ce que tu sembles croire.

C’est votre conviction.
Néanmoins, les détracteurs de la Bible utilisent ce même axiome pour déconsidérer la Bible.

Personnellement comme je ne vois pas la nécessité de cet axiome je ne le retiens pas.

Moricio a écrit:

Dieu ment parfois

Je suis sûre que non.

Vous a-t-Il parlé ? Personnellement, je ne connais que des témoignages humains (ou plus exactement "des récits de témoignages humains", qui ont les caractéristiques communes à ce qui n’est pas divin : l’imperfection.
Les hommes se trompent souvent et mentent parfois, même quand ils se prétendent inspirés.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Où doivent être les apôtres après la nouvelle de la Résurrection pour voir le Ressuscité ? En Galilée ou à Jérusalem ?

Que veux-tu dire par "après la nouvelle Résurrection" ? De quel moment tu parles ?

Je ne parle pas de "nouvelle résurrection", je vous demande de m’expliquer pourquoi les apôtres restent au moins huit jours à Jérusalem (Jean 20:8+) alors qu’ils ont reçu l’ordre de retrouver notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ en Galilée (Marc 16:7).

Dans le même esprit :
Quelle est la bonne chronologie du ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et de Sa passion : celle des synoptiques ou celle de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

Moricio a écrit:

C'est quoi "la chronologie impossible" ? Mais, dis-moi, les auteurs du psaume 90:4 et 2 Pierre 3:8, ils ont écrit avant ou après la création du soleil et de la terre ?

La création du soleil et de la terre eut lieu le quatrième jour.

Donc avant le quatrième jour, les mots "jour" (rotation de la terre), "mois" (révolution de la lune) ou "an" (révolution du soleil) et l’expression "mille ans" n’ont pas de sens exact, voire pas de sens du tout.
D’où le sentiment d’incertitude ou d’inexactitude.

De surcroît, tout porte à croire que la durée totale de 6 ou 7000 ans pour la durée de la Création + 5781 ans pour la suite n'est pas réaliste.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Si le récit du Bon Samaritain n’est pas historique alors les interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n’avaient qu’à Lui objecter : « Cela ne peut pas arriver ! Aucun Samaritain ne surpasse les lévites ! Tu nous injuries ! »

Quand tu dis qu'il n'est pas historique, tu veux dire que ça n'est pas vraiment arrivé ou que JESUS ne l'a pas vraiment raconté ?

Je crois que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ l’a réellement raconté et j’ignore si ce qu’a dit à ce sujet notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’est réellement déroulé.

L’abondance de détails inspire confiance.
Pourquoi notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne Se cacherait-Il pas sous les traits de ce Samaritain ?

Moricio a écrit:

ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

Pour moi, David, la déportation à Babylone, Joseph, la Toute Sainte Vierge Marie et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ont existé.

Abraham, probablement.

Moïse… je n’en sais rien. Les archéologues contemporains cherchent en vain des traces de l’Exode.

Alors, désormais pouvez-vous me dire si le livre du saint prophète Jonas est scrupuleusement conforme à la vérité historique, y compris avec le grand poisson ?

Moricio a écrit:

Leur historicité est indispensable car sinon, la mort sacrificielle de JESUS n'a aucune raison d'être. C'est incontournable et aussi simple que ça.

Pour être plus exact, vous devriez dire que « Leur historicité est indispensable car sinon, Moricio ne comprend pas la mort sacrificielle de JESUS. »

Moricio a écrit:

C'est la preuve que tu ne sais pas, ou ne veux pas, faire la différence entre la personnification de certaines choses et ce qui est réellement une personne dans la Bible

Il y a très peu d’occurrences de l’expression "esprit saint" ou "saint esprit".
Quelles sont celles qui vous font croire que ce n’est sûrement pas une personne ?

Moricio a écrit:

De plus, il y a des versets prouvant sans la moindre ambiguïté que Dieu n'est pas une trinité, mais une seule et unique personne.

La Trinité est hors sujet.

Moricio a écrit:

et c'est là que l'existence ou non du péché originel a toute son importance.

Qu’entendez-vous par péché originel ? La même chose que saint Augustin d’Hippone ?

Pour moi, Adam et Ève ont largement payé le prix de leur péché (mort + expulsion du Paradis – cf. Romains 6 :7 et 6:23).

Ce n’est donc pas leur péché qui doit être racheté.

Moricio a écrit:

Les 7 couples de chaque espèce de volatiles dont il est question en Genèse 7:3 ne concerne que les oiseaux "purs", les autres oiseaux ne devaient être que un couple par espèce (Genèse 6:19).

On vient juste de parler des animaux impurs… Où lisez-vous la mention "oiseaux purs" ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Le traitez-vous de vicieux quand Il incite Ninive ou Babylone à attaquer le peuple hébreu ?

Je ne traite jamais Dieu de vicieux. D'autre part, il faut comparer ce qui est comparable, ce qui manifestement tu ne fais pas.

Quand Y.HWH veut punir le peuple hébreu Il n’hésite pas à inspirer des actions néfastes à Téglat-Phalasar ou à Nabuchodonosor, pourquoi ne ferait-Il pas de même avec David ?
Et ici, puisque Joab objecte, David pouvait résister à la tentation en implorant D.ieu, béni soit-Il, de l’éclairer.
C'est une mise à l'épreuve où David échoue.

Moricio a écrit:

Les juifs, ou une traduction juive ? De plus, la version que j'ai citée n'est pas aussi singulière que tu le prétends.

En effet, elle n’est pas si singulière que ça mais elle est fautive et trahit le texte massorétique comme je vous l’ai expliqué.

Moricio a écrit:

Mais avec méfiance, car tu ne vas quand-même pas prétendre qu'il est reçu chaleureusement. Il est reçu, c'est tout.

Où lisez-vous la méfiance ?
D.ieu, béni soit-Il, donne des instructions sans donner l’impression qu’Il se méfie du satan.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Et Satan se retira de devant la face de Y.HWH[/i] » qui suggère que satan voit Y.HWH face à face.

Et, tu en déduis quoi ?

J’en déduis que le satan bénéficie d’un incroyable privilège.

Moricio a écrit:

Selon toi, y a-t-il quoi que ce soit d'historique dans la Bible ?

Dans le Testament Premier, tous les événements antérieurs à David sont probablement très arrangés, voire mythiques.
Après David... la trame est probablement historique.
Dans le domaine de la pure vérité historique, je me fie beaucoup plus au Nouveau Testament.

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

L'exactitude est toujours importante, contrairement à ce que tu sembles croire.

C’est votre conviction.

Non, c'est un fait, et particulièrement concernant la Bible, sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Autrement-dit, en rejetant nombre d'évènements rapportés dans la Bible comme étant réels, tu façonnes tes croyances au gré de tes fantaisies. C'est ton droit, bien sûr, mais n'espère pas être crédible avec une telle mentalité.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Dieu ment parfois

Je suis sûre que non.

Essaierais-tu, en retranchant et isolant ces trois mots de mes propos, de faire croire que c'est ce que je prétends ?

pauline.px a écrit:

Personnellement, je ne connais que des témoignages humains (ou plus exactement "des récits de témoignages humains", qui ont les caractéristiques communes à ce qui n’est pas divin : l’imperfection.
Les hommes se trompent souvent et mentent parfois, même quand ils se prétendent inspirés.

C'est donc clair, pour toi, la Bible n'est pas inspirée de Dieu. Au moins, par ces propos tu admets que tes croyances sont issues de ton humeur, de l'air du temps et de diverses croyances en désaccord complet avec le vrai christianisme, mais pas des Ecritures inspirées.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Que veux-tu dire par "après la nouvelle Résurrection" ? De quel moment tu parles ?

Je ne parle pas de "nouvelle résurrection"

Ok, autant pour moi, j'ai lu trop vite.

pauline.px a écrit:

je vous demande de m’expliquer pourquoi les apôtres restent au moins huit jours à Jérusalem (Jean 20:8+) alors qu’ils ont reçu l’ordre de retrouver notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ en Galilée (Marc 16:7).

Au moins 8 jours ? C'est quelle référence ?

pauline.px a écrit:

Dans le même esprit :
Quelle est la bonne chronologie du ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et de Sa passion : celle des synoptiques ou celle de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

Les deux.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est quoi "la chronologie impossible" ? Mais, dis-moi, les auteurs du psaume 90:4 et 2 Pierre 3:8, ils ont écrit avant ou après la création du soleil et de la terre ?

La création du soleil et de la terre eut lieu le quatrième jour.

Donc avant le quatrième jour, les mots "jour" (rotation de la terre), "mois" (révolution de la lune) ou "an" (révolution du soleil) et l’expression "mille ans" n’ont pas de sens exact, voire pas de sens du tout.

Mais c'est sans rapport avec ma question. L'expression mille ans sont comme un jour permet de comprendre que Dieu n'est pas soumis au temps, contrairement à l'homme.

pauline.px a écrit:

De surcroît, tout porte à croire que la durée totale de 6 ou 7000 ans pour la durée de la Création + 5781 ans pour la suite n'est pas réaliste.

La Bible ne dit pas que la durée de la création est de 6 ou 7 000 ans.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Quand tu dis qu'il n'est pas historique, tu veux dire que ça n'est pas vraiment arrivé ou que JESUS ne l'a pas vraiment raconté ?

Je crois que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ l’a réellement raconté et j’ignore si ce qu’a dit à ce sujet notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ s’est réellement déroulé.

Ben voyons. Quel bel exemple de mauvaise foi.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

ne serait-ce que pour savoir en quoi nous devons croire au juste. Abraham a-t-il existé, et Moïse, David, la déportation à Babylone, Joseph et Marie, et JESUS lui-même ?

Pour moi, David, la déportation à Babylone, Joseph, la Toute Sainte Vierge Marie et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ont existé.

Abraham, probablement.

Moïse… je n’en sais rien.

Si tu croyais vraiment au vrai Dieu, tu le saurais. Quant à Marie, si on s'en tient aux Ecritures et pas à ta croyance, Marie n'est pas restée vierge après la naissance de JESUS. Mais c'est une autre histoire. Juste pour ta gouverne, le concept  de Marie toujours vierge, mère de Dieu remonte à la fin du 4è siècle.

pauline.px a écrit:

Alors, désormais pouvez-vous me dire si le livre du saint prophète Jonas est scrupuleusement conforme à la vérité historique, y compris avec le grand poisson ?

Si ce n'est pas la vérité historique, il n'y a pas de saint prophète Jonas.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Leur historicité est indispensable car sinon, la mort sacrificielle de JESUS n'a aucune raison d'être. C'est incontournable et aussi simple que ça.

Pour être plus exact, vous devriez dire que « Leur historicité est indispensable car sinon, Moricio ne comprend pas la mort sacrificielle de JESUS. »

S'il n'y a rien à racheter, explique à quoi la mort sacrificielle de JESUS a-t-il bien pu servir, selon toi.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est la preuve que tu ne sais pas, ou ne veux pas, faire la différence entre la personnification de certaines choses et ce qui est réellement une personne dans la Bible

Il y a très peu d’occurrences de l’expression "esprit saint" ou "saint esprit".
Quelles sont celles qui vous font croire que ce n’est sûrement pas une personne ?

Ce que dit la Bible, mais, étant donné que tu n'y crois pas....Sache toutefois que la doctrine de la trinité n'a officiellement existé qu'à partir de l'an 325 et qu'il a fallu encore au moins trois siècles pour l'imposer dans toute la chrétienté.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

De plus, il y a des versets prouvant sans la moindre ambiguïté que Dieu n'est pas une trinité, mais une seule et unique personne.

La Trinité est hors sujet.

Bien sûr.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

et c'est là que l'existence ou non du péché originel a toute son importance.

Qu’entendez-vous par péché originel ? La même chose que saint Augustin d’Hippone ?

Je ne sais pas ce qu'il en pensait et ça n'a pas la moindre importance.

pauline.px a écrit:

Pour moi, Adam et Ève ont largement payé le prix de leur péché (mort + expulsion du Paradis – cf. Romains 6 :7 et 6:23).

Ce n’est donc pas leur péché qui doit être racheté.

A non ? C'est quoi ?

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les 7 couples de chaque espèce de volatiles dont il est question en Genèse 7:3 ne concerne que les oiseaux "purs", les autres oiseaux ne devaient être que un couple par espèce (Genèse 6:19).

On vient juste de parler des animaux impurs… Où lisez-vous la mention "oiseaux purs" ?

Cela va de soi, vu qu'en ce passage il n'est pas question d'autre chose que d'animaux purs.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne traite jamais Dieu de vicieux. D'autre part, il faut comparer ce qui est comparable, ce qui manifestement tu ne fais pas.

Quand Y.HWH veut punir le peuple hébreu Il n’hésite pas à inspirer des actions néfastes à Téglat-Phalasar ou à Nabuchodonosor, pourquoi ne ferait-Il pas de même avec David ?

A cause de ce que David était, par rapport aux rois païens que tu cites.

pauline.px a écrit:

Et ici, puisque Joab objecte, David pouvait résister à la tentation en implorant D.ieu, béni soit-Il, de l’éclairer.
C'est une mise à l'épreuve où David échoue.

De toute façon, ce n'est pas à cause du recensement que Dieu a puni Israël.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Les juifs, ou une traduction juive ? De plus, la version que j'ai citée n'est pas aussi singulière que tu le prétends.

En effet, elle n’est pas si singulière que ça mais elle est fautive et trahit le texte massorétique comme je vous l’ai expliqué.

Mais non, mais non. Non seulement elle n'est pas fautive, mais elle est confirmée par 1 Chronique 21:1.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Mais avec méfiance, car tu ne vas quand-même pas prétendre qu'il est reçu chaleureusement. Il est reçu, c'est tout.

Où lisez-vous la méfiance ?

Dans le contexte.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Et, tu en déduis quoi ?

J’en déduis que le satan bénéficie d’un incroyable privilège.

C'est parce que tu n'as rien compris au livre de Job, ni au reste de la Bible, d'ailleurs.

pauline.px a écrit:

Dans le domaine de la pure vérité historique, je me fie beaucoup plus au Nouveau Testament.

Qui ne tient pas la route sans la totalité de l'AT, ne t'en déplaise.

Cordialement

Bonjour à tous,

Me concernant j'aime beaucoup la Bible Segond 21, la version que l'on appelle "Vie Nouvelle".

C'est la version que j'utilise, car elle est très agréable à lire, puis avec ça elle contient une concordance, de nombreuses notes, des commentaires bibliques, des cartes en couleurs, des renvois à d'autres versets, des pages blanches pour écrire ses propres notes, des tableaux, etc...

Avec ça, moi je rajoute mes propres notes, et je souligne les versets qui me parlent.

Si je devais lui mettre une note sur 10, je lui donnerai 8/10

Pour moi il ne manque que deux choses dans cette Bible :

01) Les livres apocryphes (deuterocanoniques pour certains).
* Non pas que je considère ces livres comme faisant partie du canon biblique, mais ils peuvent être intéressants à lire d'un point de vu historique (même si c'est a prendre avec des pincettes).

02) Le Nom Divin.
La version Segond 21 traduit le tétragramme YHWH par "l'Eternel". Personnellement j'aurai préféré que le tétragramme soit traduit par Yahvé ou par Jéhovah.

Le Flamand a écrit:

02) Le Nom Divin.
La version Segond 21 traduit le tétragramme YHWH par "l'Eternel". Personnellement j'aurai préféré que le tétragramme soit traduit par Yahvé ou par Jéhovah.

Bonjour,

Quand on constate l'usage que Paul en ses épîtres fait du Nom divin on ne peut être que très réservé sur ce que l'apôtre pense de son utilisation à des fins apologetiques ..

Qu'en pensez-vous...?

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

02) Le Nom Divin.
La version Segond 21 traduit le tétragramme YHWH par "l'Eternel". Personnellement j'aurai préféré que le tétragramme soit traduit par Yahvé ou par Jéhovah.

Bonjour,

Quand on constate l'usage que Paul en ses épîtres fait du Nom divin on ne peut être que très réservé sur ce que l'apôtre pense de son utilisation à des fins apologetiques ..

Qu'en pensez-vous...?

C'est possible s'il vous plaît d'avoir des versets pour appuyer ce que vous dites ?

Parce qu'il en a dit des choses l'apôtre Paul.


Sans quoi pour revenir au nom de Dieu (le tétragramme) : on le retrouve près de 7000 fois dans l'Ancien Testament. C'est peut être parce qu'il a son importance, non ?

Le Flamand a écrit:

Bonjour à tous,

Me concernant j'aime beaucoup la Bible Segond 21, la version que l'on appelle "Vie Nouvelle".

C'est la version que j'utilise, car elle est très agréable à lire, puis avec ça elle contient une concordance, de nombreuses notes, des commentaires bibliques, des cartes en couleurs, des renvois à d'autres versets, des pages blanches pour écrire ses propres notes, des tableaux, etc...

Bonjour Le Flamand,

Personnellement, je connais cette traduction sous deux formes, la basique faite avec du papier recyclé (1€50), et celle "avec Notes d'Etude Archéologiques et Historiques" qui est éditée par la Société Biblique de Genève et distribuée par La Maison de la Bible :





Mais je ne connais pas celle intitulée "Vie Nouvelle".

Le Flamand a écrit:

Les livres apocryphes (deuterocanoniques pour certains).
* Non pas que je considère ces livres comme faisant partie du canon biblique, mais ils peuvent être intéressants à lire d'un point de vu historique (même si c'est a prendre avec des pincettes).

Ce n'est pas nécessaire. De plus, on trouve les livres apocryphes dans toutes les Bibles catholiques.

Le Flamand a écrit:

Le Nom Divin.
La version Segond 21 traduit le tétragramme YHWH par "l'Eternel". Personnellement j'aurai préféré que le tétragramme soit traduit par Yahvé ou par Jéhovah.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

Bonjour,

Quand on constate l'usage que Paul en ses épîtres fait du Nom divin on ne peut être que très réservé sur ce que l'apôtre pense de son utilisation à des fins apologetiques ..

Qu'en pensez-vous...?

C'est possible s'il vous plaît d'avoir des versets pour appuyer ce que vous dites ?

Parce qu'il en a dit des choses l'apôtre Paul.


Sans quoi pour revenir au nom de Dieu (le tétragramme) : on le retrouve près de 7000 fois dans l'Ancien Testament. C'est peut être parce qu'il a son importance, non ?

Concentrez votre lecture sur les introductions et les doxologies finales des épîtres de Paul, vous constaterez qu'il n'a cure du nom divin pour y préférer la révélation du nom de JESUS-christ...

Cordialement

Bonjour Moricio,

La Bible de l'archéologie est très intéressante pour les personnes qui aime l'histoire.

Personnellement je l'ai beaucoup utilisé lorsque j'ai préparé mes conférences sur les empires que l'on retrouve dans la Bible.

L'autre version à 1,80€ c'est une Bible pas cher, dans le but d'être distribué en masse.

Moi la version que j'utilise (Segond 21 - Vie Nouvelle) est bien, parce que ces notes sont vraiment des notes pratiques pour la vie de tous les jours.

C'est vraiment une version que je recommande (même si les autres versions sont toutes aussi intéressantes).

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

C'est possible s'il vous plaît d'avoir des versets pour appuyer ce que vous dites ?

Parce qu'il en a dit des choses l'apôtre Paul.


Sans quoi pour revenir au nom de Dieu (le tétragramme) : on le retrouve près de 7000 fois dans l'Ancien Testament. C'est peut être parce qu'il a son importance, non ?

Concentrez votre lecture sur les introductions et les doxologies finales des épîtres de Paul, vous constaterez qu'il n'a cure du nom divin pour y préférer la révélation du nom de JESUS-christ...

Cordialement

Ça n'est pas ce que je vous demande.

Je vous demande des références bibliques, donc des versets.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

Concentrez votre lecture sur les introductions et les doxologies finales des épîtres de Paul, vous constaterez qu'il n'a cure du nom divin pour y préférer la révélation du nom de JESUS-christ...

Cordialement

Ça n'est pas ce que je vous demande.

Je vous demande des références bibliques, donc des versets.

Je ne fonctionne pas à coup de versets, désolé.

Prenez-le tant de lire le début et la fin des épîtres de Paul pour constater qu'il se désintéresse du tétragramme au profit du nom de JESUS.

A moins que cela vous dérange...

Cordialement

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

Ça n'est pas ce que je vous demande.

Je vous demande des références bibliques, donc des versets.

Je ne fonctionne pas à coup de versets, désolé.

Prenez-le tant de lire le début et la fin des épîtres de Paul pour constater qu'il se désintéresse du tétragramme au profit du nom de JESUS.

A moins que cela vous dérange...

Cordialement

Donc si je comprends bien, vous affirmez des choses, sans avoir le moindre argument (le moindre verset biblique) pour appuyer votre point de vu ?

Moi je ne suis pas du genre a dire que j'ai raison sur tout, parce que comme tout le monde il m'arrive de me tromper. Mais si je me trompe et que vous vous possédez la bonne interprétation, alors c'est bien avec des preuves, donc des versets, que vous devez me l'apporter.

Le Flamand a écrit:

Bonjour Moricio,

La Bible de l'archéologie est très intéressante pour les personnes qui aime l'histoire.

Mais pas que. Elle peut aussi aider à la bonne compréhension de certains passages.

Le Flamand a écrit:

Moi la version que j'utilise (Segond 21 - Vie Nouvelle) est bien, parce que ces notes sont vraiment des notes pratiques pour la vie de tous les jours.

Je n'en doute pas.

Attila a écrit:

Prenez-le tant (temps) de lire le début et la fin des épîtres de Paul pour constater qu'il se désintéresse du tétragramme au profit du nom de JESUS.

C'est surtout la preuve qu'il ne croyait pas à la trinité.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

Je ne fonctionne pas à coup de versets, désolé.

Prenez-le tant de lire le début et la fin des épîtres de Paul pour constater qu'il se désintéresse du tétragramme au profit du nom de JESUS.

A moins que cela vous dérange...

Cordialement

Donc si je comprends bien, vous affirmez des choses, sans avoir le moindre argument (le moindre verset biblique) pour appuyer votre point de vu ?

Moi je ne suis pas du genre a dire que j'ai raison sur tout, parce que comme tout le monde il m'arrive de me tromper. Mais si je me trompe et que vous vous possédez la bonne interprétation, alors c'est bien avec des preuves, donc des versets, que vous devez me l'apporter.

Vous êtes dans le déni complet.

Je comprend que la marche soit trop haute.

Un verset pioché ça et là au grès de votre fantaisie n'a jamais fait une foi en cohérence avec la Bible.

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Non, c'est un fait, et particulièrement concernant la Bible, sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Autrement-dit, en rejetant nombre d'évènements rapportés dans la Bible comme étant réels, tu façonnes tes croyances au gré de tes fantaisies.

C’est pour moi un principe de prudence et de sobriété intellectuelle.

Quand un récit semble contredit par la Science, je me demande si c’est important de penser qu’il est historiquement exact et s’il ne convient pas au contraire de l’interpréter comme une parabole.

De quoi avons-nous besoin pour aimer D.ieu ? béni soit-Il !

Je garde précieusement ce qui m’aide à suivre notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Moricio a écrit:

Essaierais-tu, en retranchant et isolant ces trois mots de mes propos, de faire croire que c'est ce que je prétends ?

Dans vos propos, vous me prêtez indûment des raisonnements et des pensées, j’ai seulement l’audace de vous demander où vous allez chercher tout ça.

Car je vous rappelle vos propos :

Antérieurement Moricio a écrit:

Autrement dit, Dieu ment parfois, mais c'est Dieu, il a le droit de nous raconter des balivernes, et si on ne l'accepte pas c'est parce qu'on n'est pas ouvert d'esprit. Donc, ça peut raconter les pires mensonges du moment que c'est spirituel. Avec un tel raisonnement, tu t'es fabriqué ta croyance personnelle, comme Attila. Hé ben, le christianisme tu peux oublier, car ce n'est pas ta croyance.

 

Moricio a écrit:

C'est donc clair, pour toi, la Bible n'est pas inspirée de Dieu.

Nous n’avons pas la même vision de l’inspiration.

Je confesse que la Bible est inspirée de et par D.ieu, béni soit-Il.
Mais elle n’est pas LA Parole de D.ieu, béni soit-Il, car la Parole de D.ieu S’est manifestée en notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Différences entre Jean 20:8+ et Marc 16:7

Moricio a écrit:

Au moins 8 jours ? C'est quelle référence ?

Le début du chapitre 20 de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean nous montre un groupe de disciples dans le cénacle le dimanche soir de la Résurrection.
Puis le dimanche suivant les Onze semblent au complet avec saint Thomas toujours dans le cénacle à Jérusalem. Un aller-et-retour dans l’intervalle semble improbable.
Ensuite nous retrouvons sept disciples en Galilée, mais ils ne sont pas venus expressément retrouver le Ressuscité, ils ont repris leurs activités.

Pourtant, l’ordre était clair : « Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. »
Ont-ils immédiatement observé cette instruction ?

Sinon, pourquoi ne se sont-ils pas précipités en Galilée ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Quelle est la bonne chronologie du ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et de Sa passion : celle des synoptiques ou celle de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

Les deux.

Deux exemples :

1 ) l’expulsion des marchands du Temple a lieu avant Pessah. Mais chez saint Jean c’est 2 ans avant la Passion.

2 ) La Sainte Cène a lieu le Jour de la Préparation et coïncide avec le repas pascal juif chez les synoptiques, tandis que chez saint Jean c’est la Crucifixion qui a lieu le Jour de la Préparation et qui coïncide avec le sacrifice pascal.

Moricio a écrit:

La Bible ne dit pas que la durée de la création est de 6 ou 7 000 ans.

Non, elle dit 6 jours (ou 7 si on tient compte du repos). Ce qui paraît inexact, quelle que soit la durée d’un jour.

Moricio a écrit:

Si tu croyais vraiment au vrai Dieu

Je crois en le seul vrai D.ieu, béni soit-Il.

Le récit au sujet de Moïse se suffit à lui-même. Que perd-on si ce n’est qu’une parabole ?

Moricio a écrit:

Quant à Marie, si on s'en tient aux Ecritures et pas à ta croyance, Marie n'est pas restée vierge après la naissance de JESUS.

Encore hors sujet…

La virginité n’est pas nécessairement anatomique.

Moricio a écrit:

Si ce n'est pas la vérité historique, il n'y a pas de saint prophète Jonas.

Vous y allez fort !

Il y a beaucoup d’invraisemblances dans ce livre mais il n’y a aucune raison de douter de l’existence de ce prophète même si on ignore tout de lui.

Alors ?
Que pensez-vous du séjour dans le ventre d’un poisson ?

Moricio a écrit:

S'il n'y a rien à racheter, explique à quoi la mort sacrificielle de JESUS a-t-il bien pu servir, selon toi.

1 ) La mort du Fils est la condition nécessaire à Sa résurrection.

2 ) La mort des premiers-nés en Égypte à servi au rachat de l’esclavage sous le joug de pharaon, la mort et la résurrection du Fils sert au rachat de l’esclavage sous le joug du satan.

3 ) La mort sur la Croix instaure une Nouvelle Alliance puisque c’est à l’occasion de Pessah.
Exode 12:27 vous répondrez : « C’est le sacrifice de Pâque en l’honneur de Y.HWH, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d’Israël en Egypte, lorsqu’il frappa l’Egypte et qu’il sauva nos maisons. ».
Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles.

Cette liste ne peut pas être exhaustive.

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Il y a très peu d’occurrences de l’expression "esprit saint" ou "saint esprit". Quelles sont celles qui vous font croire que ce n’est sûrement pas une personne ?

Ce que dit la Bible, mais, étant donné que tu n'y crois pas....Sache toutefois que la doctrine de la trinité…

La Trinité est hors sujet.

Je lis la promesse d’un "autre paraclet", à savoir l’Esprit de vérité :
Jean 14:16  Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur < παρακλητος >, afin qu’il demeure éternellement avec vous,

S'il y a un autre Paraclet c'est qu'il y a eu (au moins) un premier paraclet.

Qui est ce premier paraclet ?
Est-ce une personne ?

Qui est cet "autre paraclet" promis ?
Qu’est-ce qui vous fait croire qu’Il ne peut pas être une personne ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Qu’entendez-vous par péché originel ? La même chose que saint Augustin d’Hippone ?

Je ne sais pas ce qu'il en pensait et ça n'a pas la moindre importance.

Bon… Je répète ma question : « Qu’entendez-vous par péché "originel" ? »

En quoi les fautes d’Adam et Ève nous concernent-elles ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Pour moi, Adam et Ève ont largement payé le prix de leur péché (mort + expulsion du Paradis – cf. Romains 6 :7 et 6:23). Ce n’est donc pas leur péché qui doit être racheté.

A non ? C'est quoi ?

C’est le rachat de l’esclavage du péché comme il est écrit :
Romains 6: 3  Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? 4  Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.5  En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6  sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;

Moricio a écrit:

Cela va de soi, vu qu'en ce passage il n'est pas question d'autre chose que d'animaux purs.

Aaaah ? Avez-vous bien lu ?
Car je lis pourtant :
Genèse 7:2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ; 3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

Donc si je comprends bien, vous affirmez des choses, sans avoir le moindre argument (le moindre verset biblique) pour appuyer votre point de vu ?

Moi je ne suis pas du genre a dire que j'ai raison sur tout, parce que comme tout le monde il m'arrive de me tromper. Mais si je me trompe et que vous vous possédez la bonne interprétation, alors c'est bien avec des preuves, donc des versets, que vous devez me l'apporter.

Vous êtes dans le déni complet.

Comme toi. Serait-ce un de tes disciples ?

Bonjour Le Flamand,

Le Flamand a écrit:

Sans quoi pour revenir au nom de Dieu (le tétragramme) : on le retrouve près de 7000 fois dans l'Ancien Testament. C'est peut être parce qu'il a son importance, non ?

À ma connaissance, la traduction par André Chouraqui ou encore la traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah tentent de restituer le tétragramme dans la Bible y compris dans le Nouveau Testament.

Mais vous avez raison de témoigner d'un fait troublant : Comme en témoignent ces deux traductions, le Nouveau Testament ne semble pas particulièrement enclin à citer Y.HWH, ce qui ne peut manquer de nous interpeller.

Pourquoi cette absence criante x?

Très cordialement,
votre sœur pauline

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

Donc si je comprends bien, vous affirmez des choses, sans avoir le moindre argument (le moindre verset biblique) pour appuyer votre point de vu ?

Moi je ne suis pas du genre a dire que j'ai raison sur tout, parce que comme tout le monde il m'arrive de me tromper. Mais si je me trompe et que vous vous possédez la bonne interprétation, alors c'est bien avec des preuves, donc des versets, que vous devez me l'apporter.

Vous êtes dans le déni complet.

Je comprend que la marche soit trop haute.

Un verset pioché ça et là au grès de votre fantaisie n'a jamais fait une foi en cohérence avec la Bible.

Mais pour la Xème fois, donnez moi des références bibliques.

Je ne peux pas faire mieux, je vous dis humblement qu'il est possible que je me trompe et que vous ayez raison. Mais pour savoir si vous avez raison, encore faudrait-il que vous m'apportiez au moins quelques versets bibliques.

Je ne vous demande pas une étude de 12 pages, mais juste quelques versets.

Ici on est sur un forum parlant de religion, donc le moindre que vous puissiez faire, c'est de faire l'effort de me donner ce que je vous demande. Même si vous ne souhaitez pas recopier tous les versets, donnez moi au moins les références que je puisse les lire dans ma Bible.

Le Flamand a écrit:

Attila a écrit:

Vous êtes dans le déni complet.

Je comprend que la marche soit trop haute.

Un verset pioché ça et là au grès de votre fantaisie n'a jamais fait une foi en cohérence avec la Bible.

Mais pour la Xème fois, donnez moi des références bibliques.

Je ne peux pas faire mieux, je vous dis humblement qu'il est possible que je me trompe et que vous ayez raison. Mais pour savoir si vous avez raison, encore faudrait-il que vous m'apportiez au moins quelques versets bibliques.

Je ne vous demande pas une étude de 12 pages, mais juste quelques versets.

Ici on est sur un forum parlant de religion, donc le moindre que vous puissiez faire, c'est de faire l'effort de me donner ce que je vous demande. Même si vous ne souhaitez pas recopier tous les versets, donnez moi au moins les références que je puisse les lire dans ma Bible.

Pour pour la troisième fois je vous demande un commentaire sur Eccl 3 qui préambule le reste de son discours...


21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut,
le souffle de la bte descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?



Cordialement

J'ai beau lire et relire Ecclésiaste chapitre 3, ça ne parle pas de l'enfer

Le Flamand a écrit:

J'ai beau lire et relire Ecclésiaste chapitre 3, ça ne parle pas de l'enfer

Amusant.

En tout cas ce chapitre nous renseigne sur l'état d'esprit de L'Ecclesiaste pour signifier qu'il avoue son ignorance de l'avenir post mortem de l'homme...

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

J'ai beau lire et relire Ecclésiaste chapitre 3, ça ne parle pas de l'enfer

Amusant.

En tout cas ce chapitre nous renseigne sur l'état d'esprit de L'Ecclesiaste pour signifier qu'il avoue son ignorance de l'avenir post mortem de l'homme...

Il est tellement ignorant a propos de ce sujet, qu'il le développe quelques chapitres plus loin (Ecclésiaste 9.5-6 et 10).

Mais vous, vous devez mieux connaître le sujet que Salomon. Salomon a dû se tromper (contrairement à vous) en parlant de l'état des morts au chapitre 9.5-6 et 10 !

Toute la Bible est inspirée. Toute la Bible, sauf les paroles de Salomon.

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

Michel Blanc a écrit:

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

Ça c'est votre interprétation !!!

Le texte ne parle pas d'enfer... Alors que les versets que moi je vous cité (Ecclésiaste 9.5-6 et 10) ont eux le mérite d'être on ne peut plus clair, et cela qu'importe la version de Bible que l'on utilise.

Michel Blanc a écrit:

Pour ma part, j'ai trouvé Ecclesiaste 3, 17 : "Et j'ai dit, moi, en mon coeur : Le juste et le méchant, Dieu les jugera, car il y a un temps pour toute chose, et sur tout oeuvre de jugement".

Sous-entendu : les justes iront auprès de Dieu, les méchants iront en enfer... (mais l'Ecclésiaste ne le dit pas !)

Qu'en penses-tu Attila ?

C'est ce qu'induit ces paroles puisque L'Ecclesiaste admet par ailleurs que le monde ne récompense pas plus le juste qu'il ne punit le méchant.

C'est donc qu'un jugement se fait après la mort.