Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Que nous enseigne la Bible à ce sujet?
Amitié

Citation :

Mais JESUS est déjà revenu en 1914 selon votre prophète (Russell, Rutherford, SDTJ) Ça ne tient pas debout ton histoire.
Quant à dire des mensonges, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. clown

Bonjour Benjoseph,
Mes respects,

Il ne faut pas tout confondre stp

JESUS fut intronisé Roi en 1914 selon la chronologie Biblique

Quand JESUS est-​il devenu Roi ?

Dieu a établi JESUS Roi dans les cieux en 1914, exactement 2 520 ans après la destruction de Jérusalem. La première action de JESUS en qualité de Roi a été d’expulser du ciel Satan et ses démons (Révélation 12:7-10). Cette expulsion, invisible pour les humains, a eu pour conséquence une crise bien visible pour l’humanité (Révélation 12:12). Les évènements qui se produisent dans le monde depuis 1914 confirment que JESUS est devenu Roi cette année-​là. — Lisez Matthieu 24:14 ; Luc 21:10, 11, 31.

Armagedon c'est autre chose, idem pour la résurrection des morts.

Bref je pense qu'on est en train de s'écarter du sujet et qu'en tant que co Admin tu pourrais faire un petit quelque chose?
Merci par avance.
Amitié

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

La théologie de l'initiateur du mouvement néo chrétien qui deviendra la JW, cad CT Russell, est très subtil.

Celui-ci interprétera en particulier 1 Thess 4 comme la première phase de la Parousia du Christ en ce qu'il est intronisé dans sa fonction régnante de manière invisible au monde en l'année 1914.

La voix d'archange est pour ceux de l'église des Saints des derniers jours qui seront présents sur terre jusqu'à la fin du monde impie.

Le "Mystère" de l'envolee des derniers membres des frères du christ est donc pleinement satisfaisant pour eux dans la mesure où il scénarise leur espérance.

Ils jouent beaucoup sur la subtilité .... pour mieux tromper, étant persuadés qu'ils ne se trompent JAMAIS. Et quand ils reconnaissent une erreur, ce n'est jamais de la faute de la "Direction" mais des autres, c'est-à-dire la "Grande foule" appelée aussi "les autres brbis". Et ainsi le tour est joué !

La notion de membres sacerdotales et de membres " rapportés" par attraits pour leur valeur est très prégnante au sein du groupe.

C'est ce qui expliquerait la différence de ressenti entre ceux, très minoritaires, qui communient directement à l'Esprit Saint par l'inspiration et ceux de " la grande foule" qui se laissent parfois déborder par leurs émotions.

Quoi qu'il en soit pour eux les Ecritures grecques chrétiennes furent tout spécialement écrites pour les Membres Oints" et s'il est des gens non voués pour s'y intéresser c'est sous leurs directives et avec tous les risques induits par la distorsion cognitive humaine.

Citation :

Benjoseph

Ils jouent beaucoup sur la subtilité .... pour mieux tromper, étant persuadés qu'ils ne se trompent JAMAIS. Et quand ils reconnaissent une erreur, ce n'est jamais de la faute de la "Direction" mais des autres, c'est-à-dire la "Grande foule" appelée aussi "les autres brbis". Et ainsi le tour est joué !

Comment peux tu dire des choses horribles comme ça???
W 2017 édition d'étude, l'organisation n'est pas inspirée de Dieu et n'est pas infaillible, elle peut se tromper!!!

Pourrais tu arrêter la médisance stp?

J'ai l'impression que tu te laisses facilement embarquer par des personnes non chrétienne comme Attila qui ne sait absolument du la Bible et rien des religions dites chrétiennes.
D'ailleurs s'il continue, je ne vais plus jamais plus communiquer avec lui, ce qui serait dommage mais bon, je l'ai averti plusieurs fois.
Je vais également demander à Gen de ne plus lui répondre et de ne plus répondre à tous ceux qui n'ont qu'on but c'est à dire la dénigration!
Amitié

Pour rappel du sujet c'est Marie était t'elle sainte SVP!
Merci

Marie, au même titre que tous les disciples du premier cercle des croyants en la Bonne Nouvelle, est Sainte au premier chef et pour l'éternité.

Sainte par la pureté de la Parole entendue et reçue.

Sainte par la pureté de sa foi.

De plus Elle n'a pas connu le néant de la fosse du fait même qu'Elle a compris pour toujours les bienfaits du divin pour y entrer dans toute l'intégrité de sa Personne.

Je sais... pour certains nihiliste de la résurrection, ça pique les yeux.

Rappelons que les hors sujets sont dû généralement aux citations bibliques hazardeuses de certains dans le but de dénaturer l'argument d'autrui.

Ces citations mal à propos entraînant une remise en perspective et raisonnement de ceux-ci.

Citation :

Attila
Sainte par la pureté de sa foi.

De plus Elle n'a pas connu le néant de la fosse du fait même qu'Elle a compris pour toujours les bienfaits du divin pour y entrer dans toute l'intégrité de sa Personne.

Je sais... pour certains nihiliste de la résurrection, ça pique les yeux.

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, Marie est effectivement considéré étant ointe de l'esprit, mais n'est certainement pas l’Immaculée Conception!

la Bible n’enseigne nulle part que Marie a été protégée du péché originel (Psaume 51:5 ; Romains 5:12). D’ailleurs, la loi Mosaïque exigeait que les mères offrent un sacrifice pour le péché après la naissance d’un enfant. C’est ce que Marie a fait, et cela prouve qu’elle n’avait pas été préservée du péché (Lévitique 12:2-8 ; Luc 2:21-24). La New Catholic Encyclopedia déclare : « L’Immaculée Conception n’apparaît nulle part explicitement dans l’Écriture [...]. C’est un enseignement de l’Église. »
Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. Origène et quelques-uns de ses disciples pensaient qu’elle était imparfaite comme tous les autres humains.” (T. VII, pp. 378, 379). Les premiers “Pères de l’Église” se fourvoyaient-​ils ? D’après les Saintes Écritures, la réponse est non.

Pour ce qui est de la résurrection de Marie au ciel..

Effectivement, la Bible parle bien d’une résurrection céleste pour les fidèles chrétiens oints de l’esprit.

Toutefois, 1 Thessaloniciens 4:13-17 montre clairement que cette résurrection ne devait pas commencer avant “la présence du Seigneur”, durant les derniers jours de cette génération méchante. Jusqu’alors, Marie resterait endormie dans la mort, tout comme les milliers d’autres chrétiens fidèles. — 1 Corinthiens 15:51, 52.

Amitié

Jean-Claude, si je puis intervenir (bien que n'étant pas modo) ;

Je pense qu"il n'y avait rien de personnel dans ce qu'ont dit Attila et Ben. Ils parlent des TJ en général, pas de toi en particulier. Essaie de comprendre que TU N'ES PAS LES TJ EN GéNéRAL !!! Tu es avant tout TOI, Jean-Claude, une personne unique avec ses richesses et ses défauts - personne n'est parfait - et tu existes indépendamment de ton adhésion aux TJ. Rien ne t'oblige à les défendre - ou en tout cas, pas de façon aussi véhémente : QUOTE : "Pourrais tu arrêter la médisance stp?"

QDTB.

Bonjour mon cher Michel
Nous sommes 2 TJ ici et nous parlons de ce que nous savons.
On parle de La Bible car c'est un sujet que j'ai ouvert.
La dénigration des personnes, c'est une pure perte de temps et cela n'enrichit pas.
De plus nous sommes bien sur une section réservée aux TJ WT, nous ne débordons pas sur d'autres sections à ce que je sache?
Tant que cela reste fraternel, il n'y a pas de problème.
Amitié

OK ! Allez donc en paix, chers amis.

jean claude a écrit:

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, Marie est effectivement considéré étant ointe de l'esprit, [b]mais n'est certainement pas l’Immaculée Conception!


Amitié

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que Marie a pu être conçue dans l'idée que son être prévalait sur l'illusion du monde....

J'explique : "son être" = son essence, le fait qu'elle soit plutôt que celui qu'elle ne soit pas (qu'elle ne soit que "virtuelle", un projet, une idée) plutôt qu'un être-au-monde, donc un être humain;

"l'illusion du monde" : de ses parents qui ne passeraient pas à l'acte

c'est juste Attila ?

Marie est une âme capable de se penser hors du monde... hors de sa culture... hors de la cellule familiale... hors de sa religion... hors des siens... hors de tout élément terrestre.

Cette disposition d'esprit l'a rendu capable et disponible pour recevoir le germe christique.

L'ange est une instance spirituelle qui détermine et évalué chez la femme la "trempe" ... l'Aura de l'être en gestation.

Les Juifs ne s'y trompent pas en faisant passer la judaïte par la femme..

Chez Marie cette pré détermination est exceptionnelle tant pour elle que par Celui qu'elle porte.

jean claude a écrit:

Citation :

Mais JESUS est déjà revenu en 1914 selon votre prophète (Russell, Rutherford, SDTJ) Ça ne tient pas debout ton histoire.
Quant à dire des mensonges, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. clown

Bonjour Benjoseph,
Mes respects,

Il ne faut pas tout confondre stp

JESUS fut intronisé Roi en 1914 selon la chronologie Biblique

Quand JESUS est-​il devenu Roi ?

Dieu a établi JESUS Roi dans les cieux en 1914, exactement 2 520 ans après la destruction de Jérusalem. La première action de JESUS en qualité de Roi a été d’expulser du ciel Satan et ses démons (Révélation 12:7-10). Cette expulsion, invisible pour les humains, a eu pour conséquence une crise bien visible pour l’humanité (Révélation 12:12). Les évènements qui se produisent dans le monde depuis 1914 confirment que JESUS est devenu Roi cette année-​là. — Lisez Matthieu 24:14 ; Luc 21:10, 11, 31.

Armagedon c'est autre chose, idem pour la résurrection des morts.

Bref je pense qu'on est en train de s'écarter du sujet et qu'en tant que co Admin tu pourrais faire un petit quelque chose?
Merci par avance.
Amitié

Bonjour J-C

Je connais les Témoins de Jéhovah depuis 1971 .... et j'ai suffisamment lu leur volumineuse littérature, 'TG, RV et certains livres pour voir qu'elle trompait les gens ses adeptes et les citoyens ...

Citation :

W 2017 édition d'étude, l'organisation n'est pas inspirée de Dieu et n'est pas infaillible, elle peut se tromper!!!

Réponse classique pour se dédouaner.
C'est-ce que la WTS ose écrire aujourd'hui ... mais hier il n'en était pas ainsi, ne serait-ce que pour les "prophéties", ainsi que pour des doctrines vitales, par exemple le point de vue de la WT sur le sort des Sodomites .....

Petit rappel, sur les fausses prophéties (1914…) faites par la Société :

• La Société de la Tour de Garde a prédit en 1874 la deuxième venue de JESUS.

• La Société de la Tour de Garde a prédit que l’année 1914 marquerait le renversement des gouvernements humains et l’établissement du royaume de Dieu sur terre.

• La Société de la Tour de Garde a prédit qu’en 1925, quelques saints de l’Ancien Testament – comme Abraham, Isaac et Jacob, ressusciteraient et viendraient vivre à San Diego (Californie).

• La Société de la Tour de Garde a prédit qu’en 1975, l’histoire humaine prendrait fin et que le règne de mille ans du Christ commencerait.

Si tu veux en débattre, ouvre un sujet sur ça !

Attila a écrit:

Marie est une âme capable de se penser hors du monde... hors de sa culture... hors de la cellule familiale... hors de sa religion... hors des siens... hors de tout élément terrestre.

Cette disposition d'esprit l'a rendu capable et disponible pour recevoir le germe christique.

L'ange est une instance spirituelle qui détermine et évalué chez la femme la "trempe" ... l'Aura de l'être en gestation.

Les Juifs ne s'y trompent pas en faisant passer la judaïte par la femme..

Chez Marie cette pré détermination est exceptionnelle tant pour elle que par Celui qu'elle porte.

Belle réponse, Attila !

Citation :

La Société de la Tour de Garde a prédit qu’en 1975, l’histoire humaine prendrait fin et que le règne de mille ans du Christ commencerait.

Si tu veux en débattre, ouvre un sujet sur ça !

Bonjour Benjoseph
Mes respects

Je pense que tu ne lis pas très bien ce que notre organisation écrit?

w68 1/12 p. 718-725
QUE dire de tous les commentaires faits à propos de l’année 1975 ?

Au cours des derniers mois, des discussions animées, dont certaines basées sur des conjectures, ont éclaté parmi des étudiants sincères de la Bible. Leur intérêt a été suscité par la croyance selon laquelle 1975 marquera la fin des 6 000 ans de l’histoire de l’homme, comptés à partir de la création d’Adam. La proximité de cette date importante enflamme l’imagination et offre d’innombrables occasions de discussion.
Quand la fin du monde viendra-​t-​elle ?
JESUS a déclaré : « Ce jour-​là et cette heure-​là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père » (Matthieu 24:36, 42). Il a ajouté que la fin viendrait à un moment inattendu, « à un moment auquel vous ne pensez pas » (Matthieu 24:44).
w80 15/6 p. 16-20
6 Montrant qu’il n’est pas sage de fixer ses regards sur une date en particulier, La Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait: “Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé et déçu, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions.” En disant “quelqu’un”, La Tour de Garde entendait tous les Témoins de Jéhovah qui avaient ainsi été déçus, y compris ceux d’entre eux qui participèrent à la publication des renseignements qui contribuèrent à nourrir un espoir axé sur cette date.

Comme on peut le lire, (les étudiants de la Bible pour certains)

Même si nous ne connaissons pas l’heure et le jour précis, JESUS nous a donné un « signe » composé, ou un ensemble d’évènements, qui déterminerait la période menant à la fin du monde (Matthieu 24:3, 7-14). La Bible qualifie cette période de « temps de la fin » et en parle comme des « derniers jours » (Daniel 12:4 ; 2 Timothée 3:1-5).
En fait notre organisation ne trompe que les gens qui ne savent pas lire,  dans l'explication notre organisation montre clairement que certains étudiants de la Bible dont beaucoup venaient de conception religieuses différentes comme CTR qui était presbytre pensaient...
Pour rappel les TJ c'est uniquement en 1931 à cédar point il ne faut pas tout mélanger.

Pour ce qui est de tromper les gens comme tu dis, je ne vais pas me faire porteur de ce qui se passe et qui s'est passé en massacres dans les religions entre catholiques et protestants, sans compter aujourd'hui dans la grande Russie qui emprisonne les enfants, les femmes, les personnes âgées, les hommes, qui ferme le site officiel de notre organisation et j'en passe.
Je ne suis pas comme toi qui mentionne si tu en veux d'autres!!!

Comme je l'ai mentionné dans la TG de  1987, notre organisation mentionne qu'elle n'est pas inspiré de Dieu, pas plus qu'elle n'est infaillible et peut se tromper, contrairement à l'église et j'en passe, donc pour juger les personnes, il faut savoir bien lire et éviter de vomir sur les personnes, qu'ils soient catholiques, protestants et ou témoins de Jéhovah, la laïcité oblige, merci par avance.
Pour tous les autres sujet (1914 ect...) merci de bien relire attentivement nos explications, pour nous rien ne change aujourd'hui ect. 914 à bel et bien marqué un tournant dans l'histoire de l'humanité avec les guerres mondiales!
Amitié

Suite

jv chap. 8 p. 90-107

“Dis, que signifie ce 1975?”

Les Témoins croyaient depuis longtemps que le Règne millénaire du Christ commencerait après 6 000 ans d’histoire humaine. Mais quand les 6 000 ans d’existence humaine allaient-​ils prendre fin? Le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, paru en anglais aux assemblées de district de 1966, désignait 1975. Sur les lieux mêmes de l’assemblée, tandis que les frères en examinaient le contenu, ce livre a suscité bien des discussions au sujet de 1975.

À Baltimore (Maryland), c’est Frederick Franz qui a donné le discours de clôture, en commençant ainsi: “Juste avant que je monte sur l’estrade, un jeune homme m’a abordé avec cette question: ‘Dis, que signifie ce 1975?’” Puis frère Franz a cité les nombreuses questions qu’on avait posées, à savoir s’il fallait comprendre dans ce nouveau livre qu’en 1975 Harmaguédon serait terminé et Satan lié. Voici ce qu’il a dit en substance: ‘Cela se peut. Mais nous n’affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n’affirmons rien. Et que nul d’entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d’ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici: le temps est court. Le temps se fait très court, il n’y a aucun doute là-dessus.’
Voilà pour dire qu'il faut savoir lire!
Amitié

Déjà C.T Russell s'était essayé à la " Pyramidologie" pour déterminer l'année 1914 comme date du grand chaos.

Force est tout de même de constater que la première guerre mondiale nous a fait basculer dans un autre monde.

Et pas dans le meilleurs.

Et puis faut-il, pour rester dans le sujet, rappeler les manifestations mariales...

En vérité je crois que tout celà fait partie du Signe pour nous prévenir de la catastrophe qui se passe là... actuellement et sous nos yeux.

Comme pour dire aux croyants " N'ayez pas peur... Priez !"...

Bonjour Jean-Claude,

jean claude a écrit:

Pour rappel du sujet c'est Marie était t'elle sainte SVP!Merci

Qui suis-je pour décerner des certificats de sainteté ?

D'autant qu'il n'y a qu'un seul saint :

1 Samuel 2:2  Nul n’est saint comme Y.HWH ; Il n’y a point d’autre Dieu que toi ; Il n’y a point de rocher comme notre Dieu.

Apocalypse 15:4  Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés.

Ceci dit, le Nom du Père est évidemment saint, et, malgré tout, nous prions pour qu'il soit sanctifié.
Pourquoi sanctifier ce qui est déjà saint ?
J'en conclus que nous prions pour qu'il soit reconnu comme saint par toutes et tous, à commencer par Nous qui prions.

Le mot "saint" est donc un peu à géométrie variable.

Et en effet, le saint apôtre Paul nous enseigne qu'il y a eu des saintes femmes et il a cité comme exemple sainte Sara.

Pourtant le curriculum vitae de sainte Sara est des plus contrastés.

Sainte Sara accuse Y.HWH de l'avoir rendue stérile, puis elle rit de la prophétie de l'ange. Pour couronner le tout, elle ment effrontément à Y.HWH.
Plus tard sainte Sara élimine Agar et son fils au risque de les faire mourir de soif et de faim. Heureusement que Léa et Rachel n'ont pas fait de même avec Zilpa ou Bilha...

À son actif, elle enfante miraculeusement Isaac des œuvres du vieillard Abraham .

Dans la Bible, parmi les personnages féminins de premier plan, Marie, quant à elle, n'a pas grand chose à se reprocher : elle n'a pas de sang sur les mains, elle ne trompe personne, elle ne trahit la confiance de personne, elle ne porte préjudice à personne, elle n'hésite pas à obéir...

Elle reçoit la visite d'un ange, ce n'est pas un simple songe comme saint Joseph, et saint Gabriel la complimente "Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi."
Qui est ce Seigneur dont parle saint Gabriel ?

Puis, l'Esprit Saint par la bouche de sainte Élisabeth lui dit : "Tu es bénie entre les femmes", autrement dit, "parmi les femmes tu es particulièrement bénie".
Sainte Élisabeth lui décerne le titre de "mère de mon Seigneur".
Que signifie au juste ce titre ? Qui est le Seigneur de la Juive sainte Élisabeth ?

Comme sainte Sara, Marie met au monde un grand personnage.
Si l'on considère que la sainteté de sainte Sara résulte de cette vocation à enfanter un grand personnage, alors il me semble qu'il y a plus chez Marie que chez sainte Sara.

C'est à Marie et non à saint Joseph que le vieillard Siméon s'adresse...

Plus tard, de façon totalement désintéressée, elle est la cheville ouvrière du premier miracle accompli par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et enfin, bravant la soldatesque romaine, elle est au pied de la croix, seul le disciple bienaimé l'accompagne.

Tout porte à croire qu'elle a veillé sur son fils de la conception à la Passion et elle est encore présente avec les disciples après l'Ascension.

Bon...

Tout ça ne la distingue-t-elle pas un peu des autres saintes personnes comme sainte Sara ?

Si saint Paul accorde la sainteté à Sara, pourquoi la refuserais-je à Marie ?

très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Jean-Claude,

jean claude a écrit:

Pour rappel du sujet c'est Marie était t'elle sainte SVP!Merci

Qui suis-je pour décerner des certificats de sainteté ?

D'autant qu'il n'y a qu'un seul saint :

1 Samuel 2:2  Nul n’est saint comme Y.HWH ; Il n’y a point d’autre Dieu que toi ; Il n’y a point de rocher comme notre Dieu.

Apocalypse 15:4  Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés.

Ceci dit, le Nom du Père est évidemment saint, et, malgré tout, nous prions pour qu'il soit sanctifié.
Pourquoi sanctifier ce qui est déjà saint ?
J'en conclus que nous prions pour qu'il soit reconnu comme saint par toutes et tous, à commencer par Nous qui prions.

Le mot "saint" est donc un peu à géométrie variable.

Et en effet, le saint apôtre Paul nous enseigne qu'il y a eu des saintes femmes et il a cité comme exemple sainte Sara.

Pourtant le curriculum vitae de sainte Sara est des plus contrastés.

Sainte Sara accuse Y.HWH de l'avoir rendue stérile, puis elle rit de la prophétie de l'ange. Pour couronner le tout, elle ment effrontément à Y.HWH.
Plus tard sainte Sara élimine Agar et son fils au risque de les faire mourir de soif et de faim. Heureusement que Léa et Rachel n'ont pas fait de même avec Zilpa ou Bilha...

À son actif, elle enfante miraculeusement Isaac des œuvres du vieillard Abraham .

Dans la Bible, parmi les personnages féminins de premier plan, Marie, quant à elle, n'a pas grand chose à se reprocher : elle n'a pas de sang sur les mains, elle ne trompe personne, elle ne trahit la confiance de personne, elle ne porte préjudice à personne, elle n'hésite pas à obéir...

Elle reçoit la visite d'un ange, ce n'est pas un simple songe comme saint Joseph, et saint Gabriel la complimente "Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi."
Qui est ce Seigneur dont parle saint Gabriel ?

Puis, l'Esprit Saint par la bouche de sainte Élisabeth lui dit : "Tu es bénie entre les femmes", autrement dit, "parmi les femmes tu es particulièrement bénie".
Sainte Élisabeth lui décerne le titre de "mère de mon Seigneur".
Que signifie au juste ce titre ? Qui est le Seigneur de la Juive sainte Élisabeth ?

Comme sainte Sara, Marie met au monde un grand personnage.
Si l'on considère que la sainteté de sainte Sara résulte de cette vocation à enfanter un grand personnage, alors il me semble qu'il y a plus chez Marie que chez sainte Sara.

C'est à Marie et non à saint Joseph que le vieillard Siméon s'adresse...

Plus tard, de façon totalement désintéressée, elle est la cheville ouvrière du premier miracle accompli par notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et enfin, bravant la soldatesque romaine, elle est au pied de la croix, seul le disciple bienaimé l'accompagne.

Tout porte à croire qu'elle a veillé sur son fils de la conception à la Passion et elle est encore présente avec les disciples après l'Ascension.

Bon...

Tout ça ne la distingue-t-elle pas un peu des autres saintes personnes comme sainte Sara ?

Si saint Paul accorde la sainteté à Sara, pourquoi la refuserais-je à Marie ?

très cordialement
votre sœur pauline

Le seul privilège qu'a eue Marie parmi les femmes d'Israël, était de devenir la mère de JESUS parce qu'elle a "trouvé grâce aux yeux de Dieu"  (comme Noé qui "a trouvé grâce"). Elle n'en est pas moins sainte que les autres femme de la Bible ou de l'Église naissante (hormis Jézabel).

Mais de là à dire qu'était "pleine de grâce" est une détournement de la Parole de Dieu pour en faire une personne au-delà de ce qu'elle était.

Pour info, elle et ses fils ne faisaient pas partie du groupe des disciples: " Les parents de JESUS, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens"...... Évangile de Marc, 3:21, 31-35

Un seul Chemin conduisant au ciel : JESUS.
Une seule Porte donnant accès au ciel : JESUS.
Une seule Clef ouvrant cette porte : la croix de JESUS.
Un seul Nom donné aux hommes par l'invocation duquel ils peuvent être sauvés : JESUS.

Que le déploiement de piété extérieure de la religion romaine, ses retentissants congrès eucharistiques internationaux courbant dans la poussière des centaines de millions d'âmes, ces pèlerinages de plus en plus fréquents, à Rome, à Lourdes, à Lisieux, Fatima ou ailleurs, où la ferveur à Marie atteint son paroxysme, ne nous donnent pas le change.

La vieille parole de Saint-Ignace demeure : Ubi Christus ibi Ecclesia — Là où est le Christ, là se trouve l'Eglise — Là où est le Christ, et non point là où est Marie, là se trouve la force de la piété authentiquement évangélique et chrétienne.

Le reste est égarement,  illusion,  superstition,  ténèbres.

Voilà l'Evangile. Tout l'Evangile.

Bonjour Ben Joseph,

Merci pour votre attention.

BenJoseph a écrit:

Elle n'en est pas moins sainte que les autres femme de la Bible ou de l'Église naissante (hormis Jézabel).

Je me réjouis que vous répondiez aussi clairement à la question posée.
Bref ! Marie est sainte.

BenJoseph a écrit:

Le seul privilège qu'a eue Marie parmi les femmes d'Israël, était de devenir la mère de JESUS parce qu'elle a "trouvé grâce aux yeux de Dieu"  (comme Noé qui "a trouvé grâce").

Ce serait déjà pas mal d'être comme Noé.

Toutefois il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela.
Nous avons deux occurrences qui se ressemblent et témoignent d'une certaine insistance.

Je commence par celle qui correspond à Noé :
Luc 1:30  L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
και ειπεν ο αγγελος αυτη μη φοβου μαριαμ ευρες γαρ χαριν παρα τω θεω

Ici, nous avons ευρες à l'aoriste actif, c'est bien Marie qui a trouvé à un moment donné.
On retrouve la même expression pour Noé :
Genèse 6:8  Mais Noé trouva grâce aux yeux de Y.HWH.
Νωε δὲ εὗρεν χάριν ἐναντίον κυρίου τοῦ θεοῦ.

Globalement, dans le Testament Premier, "trouver grâce" c'est "obtenir une faveur singulière à un moment particulier", rien n'est définitivement acquis.

Ce n'est pas tout à fait pareil avec la première occurrence :
Luc 1:28  L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
και εισελθων προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου

Je note que l'article indéfini prend parti, il faudrait mieux dire "toi à qui grâce a été faite" puisque le grec n'emploie pas la locution "faire une grâce" mais un seul verbe χαριτοω.

Ici le verbe χαριτοω (seulement deux occurrences en toute la Bible), est au parfait passif.
Nos grammaires précisent que "Le parfait indique une action terminée dans le passé, une fois pour toutes, et elle n’a pas besoin d’être répétée."

Ce temps le distingue de celui de l'autre occurrence néotestamentaire, l'aoriste, où il s'agit d'un événement ponctuel : Ephésiens 1:6  à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée <χαριτοω> en son bien-aimé.

De l'aoriste au parfait, on passe du ponctuel à l'accompli.

BenJoseph a écrit:

Mais de là à dire qu'était "pleine de grâce" est une détournement de la Parole de Dieu pour en faire une personne au-delà de ce qu'elle était.

Vous contestez "pleine de grâce"...

Que proposez-vous d'autre pour marquer la nuance décisive entre l'aoriste et le parfait ? le passage du ponctuel  à l'accompli ?
Car utiliser la même expression serait trahir les intentions évangéliques.

Chouraqui propose "toi qui as reçu la paix", on a proposé aussi "comblée de grâce", "toi à qui Dieu a accordé sa faveur", "toi qui as la faveur de Dieu"...
voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=1&Vers=28

BenJoseph a écrit:

Pour info, elle et ses fils ne faisaient pas partie du groupe des disciples: " Les parents de JESUS, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens"...... Évangile de Marc, 3:21, 31-35

C'est aussi très compliqué...

Parlez-vous du groupe des apôtres ou du groupe des disciples ? Les femmes font partie de quel groupe ?

Comment expliquer que Jacques et Jude qui se prétendent frères de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ait acquis une telle autorité à Jérusalem ?

Mais revenons au le texte :
Marc 3:21  Les parents de JESUS, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens.
και ακουσαντες οι παρ αυτου εξηλθον κρατησαι αυτον ελεγον γαρ οτι εξεστη

Ici, le traducteur choisit "parents" pour littéralement "les près de JESUS". Qui sont-ils ? Les voisins ou les parents ?

Dans la Louis Segond, quand on demande les occurrences de "parent*" on trouve 34 versets néotestamentaires avec γονευς ; συγγενης ; συγγενεια ;  προγονος ou πατηρ et une seule fois οι παρ αυτου

Sur des scènes qui s'apparentent à cet épisode, l'évangéliste cite la mère de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, mais clairement les intentions ne sont pas du tout les mêmes.
Pourquoi ne pas avoir cité Marie en Marc 3:21 mais la nommer les autres fois ?
Décidément, ce verset marque sa singularité.

En conséquence, je peine à conclure que Marie était du nombre de celles et ceux qui voulaient s'emparer de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

BenJoseph a écrit:

Là où est le Christ, et non point là où est Marie,...

Il semble qu'elle soit pourtant très souvent avec Lui.

Cela me fait songer aux enfants qui craignent que leur maman les aime moins quand elle aura accouché d'une petite soeur ou d'un petit frère qui viendrait en concurrence.

Qui peut parler de Marie en oubliant son fils et le Père de son fils ?

Pourquoi honorer Marie priverait le Père et le Fils de quoi que ce soit ?

Très cordialement
votre sœur pauline

Je suis d'accord : il n'y a aucune raison que Ste Marie soit inférieure ni au Père ni au Fils. Elle est la mère de JESUS et la fille de Dieu ! Donc elle est (chronologiquement et temporellement) entre les deux...

PS1 : Merci pour le cours de grec ! Ca me rappelle des souvenirs... Au fait comment obtiens-tu les caractères grecs sur ton clavier ?

Bonjour Michel,

Michel Blanc a écrit:

PS1 : Merci pour le cours de grec ! Ca me rappelle des souvenirs... Au fait comment obtiens-tu les caractères grecs sur ton clavier ?

Ici, je n'ai pas besoin puisque j'opère par copier/coller.

Pour vraiment écrire, il y a beaucoup de méthodes.

Une méthode qui fut très pratique est d'utiliser la police Grenet... mais c'est pour un usage strictement perso puisqu'il faut que les correspondants aient la même police.
Et surtout les polices passent... ainsi j'ai perdu beaucoup de textes avec des polices qui portent toutes le même nom du genre "greek"...

Par conséquent il est tout à fait important de pouvoir écrire directement en Unicode...
C'est facile de basculer son clavier en clavier grec mais il faut se souvenir de l'emplacement des touches ou bien d'avoir un sur-clavier mou... j'ai abandonné...

En définitive, pour l'instant, et pour des besoins modestes j'utilise le merveilleux clavier LEXILOGOS : https://www.lexilogos.com/clavier/ellenike.htm
C'est très intuitif... et très simple si on se passe des accents et des esprits...

Cette page propose d'autres solutions que je n'ai pas testées.

Très cordialement
votre sœur pauline

Merci ma soeur. C'est vrai que le nom "greek" est... dangerous ! Du coup je n'ose pas cliquer sur votre lien ! je ne suis pas un " geek"... " ! ...

Que Dieu vous bénisse.

(NB : ceci dit, sérieusement, je m'en suis finalement sorti ! Merci !

jean claude a écrit:

Suite

jv chap. 8 p. 90-107

“Dis, que signifie ce 1975?”

Les Témoins croyaient depuis longtemps que le Règne millénaire du Christ commencerait après 6 000 ans d’histoire humaine. Mais quand les 6 000 ans d’existence humaine allaient-​ils prendre fin? Le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, paru en anglais aux assemblées de district de 1966, désignait 1975. Sur les lieux mêmes de l’assemblée, tandis que les frères en examinaient le contenu, ce livre a suscité bien des discussions au sujet de 1975.

À Baltimore (Maryland), c’est Frederick Franz qui a donné le discours de clôture, en commençant ainsi: “Juste avant que je monte sur l’estrade, un jeune homme m’a abordé avec cette question: ‘Dis, que signifie ce 1975?’” Puis frère Franz a cité les nombreuses questions qu’on avait posées, à savoir s’il fallait comprendre dans ce nouveau livre qu’en 1975 Harmaguédon serait terminé et Satan lié. Voici ce qu’il a dit en substance: ‘Cela se peut. Mais nous n’affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n’affirmons rien. Et que nul d’entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d’ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici: le temps est court. Le temps se fait très court, il n’y a aucun doute là-dessus.’
Voilà pour dire qu'il faut savoir lire!
Amitié

Bonjour Jean Claude
Jusqu’à preuve du contraire, je sais encore lire et comprendre votre enseignement ; que la Société des Témoins de Jéhovah qui siège à Brooklyn (les supers « Oints ») prend ses adeptes pour des ‘esclaves’  concernant la fin du monde, la chrétienté comprise !

Pauvres adeptes, ils n’ont rien compris, malgré plus de 70 années de prédictions de la fin du monde pour 1975 donnée par la Société par l’intermédiaire de ses revues semi-mensuelles ‘Tour de Garde’ et ‘Réveillez-Vous’, etc.…. et que vous attendiez comme une ‘nourriture’ dispensée en son temps !

Mais comme il ne s’est rien passé, hé oui, à cette époque, moi aussi je lisais vos revues des années 72 à 74 et les années suivantes ! Bien entendu, je n’ai pas manqué d’attendre le moment de cette fameuse date fatidique que je savais qui ne surviendrait , vu les ratés ‘prophétiques de 1914, 1925 ….
Rien, mais absolument rien ne s’est passé.

Grande déception,  mais bien entendu la réponse de la Société n’a pas tardé à trouver cette réplique que j’ai trouvée hypocrite, accusant ses adeptes d’avoir forgé une « espérance trompeuse » !
Toi-même donne son communiqué que je trouve honteux alors que c’est elle la vraie responsable !  

Citation :

« 6 Montrant qu’il n’est pas sage de fixer ses regards sur une date en particulier, La Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait: “Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé et déçu, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions.” En disant “quelqu’un”, La Tour de Garde entendait tous les Témoins de Jéhovah qui avaient ainsi été déçus, y compris ceux d’entre eux qui participèrent à la publication des renseignements qui contribuèrent à nourrir un espoir axé sur cette date. »

Celui qui veut noyer son poisson ne s’y prendrait pas autrement !.... Méthode bien rôdée.
Mais bien entendu, elle ne reconnaîtra jamais sa responsabilité, c’est-à-dire le Collège Central de ‘Sages’ !

Pourtant n’ont-ils pas déclaré en 1970 :

Citation :

« Sous peu prendront fin les six millénaires de cette domination inique exercée par Satan sur les hommes devenus ses esclaves. Selon les paroles prophétiques de JESUS rapportées dans Matthieu 24 :34, ils se termineront du vivant de la génération qui a été témoin des événements internationaux qui se sont produits depuis la fin des temps des gentils en 1914. La fin de ces six millénaires … ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT ! Et son Roi JESUS-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat ». (Bulletin intérieur 1970, n°7 p. 21)

Alors ces années 607, 1914, … années pivots que la Société, malgré les preuves accablantes de son erreur de calcul, ne peut les supprimer car tout s’écroulerait pour ses « prophéties fantaisistes » comme un château de cartes.

Il eut été plus sage pour elle, de retenir ce que la recommandation du Seigneur a été dite aux disciples:

Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?
Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. (Actes 1:6-7)

La date de - 607 qui sert de fondement au calcul POUR arriver à la date de 1914 a été démontrée comme fausse ; pour la simple raison que le Temple de Jérusalem ne fut pas détruit en 607 mais bien en 587/586 suivie de la déportation du peuple de Juda vers Babylone ! 

ON PEUT TROMPER LES GENS UN CERTAIN TEMPS … MAIS PAS TOUT LE TEMPS

jean claude a écrit:

Citation :

Et pour cause dans la Bible Marie est déclarée hautement favorisée par Dieu entre toutes les femmes.

Favorisée par Dieu donc Sainte.

Oui tout à fait vrai
Amitié

la discussion aurait pu se clôturer là !

BenJoseph a écrit:

jean claude a écrit:

Suite

jv chap. 8 p. 90-107

“Dis, que signifie ce 1975?”

Les Témoins croyaient depuis longtemps que le Règne millénaire du Christ commencerait après 6 000 ans d’histoire humaine. Mais quand les 6 000 ans d’existence humaine allaient-​ils prendre fin? Le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, paru en anglais aux assemblées de district de 1966, désignait 1975. Sur les lieux mêmes de l’assemblée, tandis que les frères en examinaient le contenu, ce livre a suscité bien des discussions au sujet de 1975.

À Baltimore (Maryland), c’est Frederick Franz qui a donné le discours de clôture, en commençant ainsi: “Juste avant que je monte sur l’estrade, un jeune homme m’a abordé avec cette question: ‘Dis, que signifie ce 1975?’” Puis frère Franz a cité les nombreuses questions qu’on avait posées, à savoir s’il fallait comprendre dans ce nouveau livre qu’en 1975 Harmaguédon serait terminé et Satan lié. Voici ce qu’il a dit en substance: ‘Cela se peut. Mais nous n’affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n’affirmons rien. Et que nul d’entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d’ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici: le temps est court. Le temps se fait très court, il n’y a aucun doute là-dessus.’
Voilà pour dire qu'il faut savoir lire!
Amitié

Bonjour Jean Claude
Jusqu’à preuve du contraire, je sais encore lire et comprendre votre enseignement ; que la Société des Témoins de Jéhovah qui siège à Brooklyn (les supers « Oints ») prend ses adeptes pour des ‘esclaves’  concernant la fin du monde, la chrétienté comprise !

Pauvres adeptes, ils n’ont rien compris, malgré plus de 70 années de prédictions de la fin du monde pour 1975 donnée par la Société par l’intermédiaire de ses revues semi-mensuelles ‘Tour de Garde’ et ‘Réveillez-Vous’, etc.…. et que vous attendiez comme une ‘nourriture’ dispensée en son temps !

Mais comme il ne s’est rien passé, hé oui, à cette époque, moi aussi je lisais vos revues des années 72 à 74 et les années suivantes ! Bien entendu, je n’ai pas manqué d’attendre le moment de cette fameuse date fatidique que je savais qui ne surviendrait , vu les ratés ‘prophétiques de 1914, 1925 ….
Rien, mais absolument rien ne s’est passé.

Grande déception,  mais bien entendu la réponse de la Société n’a pas tardé à trouver cette réplique que j’ai trouvée hypocrite, accusant ses adeptes d’avoir forgé une « espérance trompeuse » !
Toi-même donne son communiqué que je trouve honteux alors que c’est elle la vraie responsable !  

Citation :

« 6 Montrant qu’il n’est pas sage de fixer ses regards sur une date en particulier, La Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait: “Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé et déçu, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions.” En disant “quelqu’un”, La Tour de Garde entendait tous les Témoins de Jéhovah qui avaient ainsi été déçus, y compris ceux d’entre eux qui participèrent à la publication des renseignements qui contribuèrent à nourrir un espoir axé sur cette date. »

Celui qui veut noyer son poisson ne s’y prendrait pas autrement !.... Méthode bien rôdée.
Mais bien entendu, elle ne reconnaîtra jamais sa responsabilité, c’est-à-dire le Collège Central de ‘Sages’ !

Pourtant n’ont-ils pas déclaré en 1970 :

Citation :

« Sous peu prendront fin les six millénaires de cette domination inique exercée par Satan sur les hommes devenus ses esclaves. Selon les paroles prophétiques de JESUS rapportées dans Matthieu 24 :34, ils se termineront du vivant de la génération qui a été témoin des événements internationaux qui se sont produits depuis la fin des temps des gentils en 1914. La fin de ces six millénaires … ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT ! Et son Roi JESUS-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat ». (Bulletin intérieur 1970, n°7 p. 21)

Alors ces années 607, 1914, … années pivots que la Société, malgré les preuves accablantes de son erreur de calcul, ne peut les supprimer car tout s’écroulerait pour ses « prophéties fantaisistes » comme un château de cartes.

Il eut été plus sage pour elle, de retenir ce que la recommandation du Seigneur a été dite aux disciples:

Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?
Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. (Actes 1:6-7)

La date de - 607 qui sert de fondement au calcul POUR arriver à la date de 1914 a été démontrée comme fausse ; pour la simple raison que le Temple de Jérusalem ne fut pas détruit en 607 mais bien en 587/586 suivie de la déportation du peuple de Juda vers Babylone ! 

ON PEUT TROMPER LES GENS UN CERTAIN TEMPS … MAIS PAS TOUT LE TEMPS

Tout est dit

...Tout n'est pas dit, cher Attila !

Marie était-elle sainte ? Mais Sainte théologiquement parlant, pas simplement symboliquement ? Je réponds OUI, parce qu'Elle est l'Immaculée Conception, comme elle l'a dit à Bernadette, à Lourdes. Elle est née en dehors du "péché originel", donc sans relations sexuelles, comme JESUS. Ses parents, Anne et son mari, étaient d'ailleurs stériles - d'après une source apocryphe dont le nom m'échappe. Donc, Marie étant l'Immaculée Conception ne peut être que Sainte - et même la toute première de l'Histoire !

Michel Blanc a écrit:

...Tout n'est pas dit, cher Attila !

Marie était-elle sainte ? Mais Sainte théologiquement parlant, pas simplement symboliquement ? Je réponds OUI, parce qu'Elle est l'Immaculée Conception, comme elle l'a dit à Bernadette, à Lourdes. Elle est née en dehors du "péché originel", donc sans relations sexuelles, comme JESUS. Ses parents, Anne et son mari, étaient d'ailleurs stériles - d'après une source apocryphe dont le nom m'échappe. Donc, Marie étant l'Immaculée Conception ne peut être que Sainte - et même la toute première de l'Histoire !

Le divin nait du désir du Père Éternel.

Cher ami

Code:

« Sous peu prendront fin les six millénaires de cette domination inique exercée par Satan sur les hommes devenus ses esclaves. Selon les paroles prophétiques de JESUS rapportées dans Matthieu 24 :34, ils se termineront du vivant de la génération qui a été témoin des événements internationaux qui se sont produits depuis la fin des temps des gentils en 1914. La fin de ces six millénaires … ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT ! Et son Roi JESUS-Christ sera le Seigneur de ce Sabbat ». (Bulletin intérieur 1970, n°7 p. 21)

Il faut bien comprendre que les Témoins de Jéhovah ne sont pas des prophètes mais des hommes et un homme peut se tromper et on se trompe tous, cela ne disqualifie pas l'organisation si on comprends bien que c'est a nous de comprendre et de faire la part des choses

Ceux qui sont à la tête de l'organisation sont aussi responsable que celui qui est au bout de la chaine et nous comprenons tous que l'on va être jugé individuellement ,tous

Nous savons tous que l'organisation c'est trompé souvent ,il y a des rectifications qui se font régulièrement

Nous savons aussi que JESUS a commandé a ses disciples de prêcher et seul les Témoins de Jéhovah prêchent le royaume de Dieu

Peu importe si les choses ne sont pas exacte , tout ce qui concerne la foi est exact et c'est ce qu'il faut voir car si on est trop strict concernant la vérité on ne recherche plus et c'est pourtant ce que Jéhovah veut

Jean le baptiste ne savait pas tout et il a envoyé ses disciples pour interroger JESUS , il n'y a pas de chefs chez les TJ , nous sommes tous frères ,et ça il faut bien le comprendre ,autrement on peut avoir une réaction qui ne correspond pas a la vérité

Bonjour gen

Que pensez-vous du site :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=59&Vers=1&Chap=5

Est-il intéressant, du point de vue d'un Témoin de Jéhovah ?

Tout ce qui peut ouvrir notre esprit sur ce que dit la Bible est intéressant du moment que ce soit juste et en accord avec ce que la Bible dit

En effet un verset sur de nombreuses version de la Bible peut confirmer une pensée , donner en fait un enseignement

En tant que Témoin de Jéhovah c'est la vérité que je recherche , et ce lien est un outil que je me sert régulièrement