Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Michel Blanc a écrit:

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Je ne comprends pas votre logique. Vous dîtes que parce que JESUS a fait des miracles, il est Dieu ?
Les apôtres ont, eux aussi accompli des miracles, ce n'est pas pour autant qu'ils sont appelés Dieu.

JESUS le dit lui-même, il est le fils de Dieu, le premier né de Dieu, celui qui a été crée en premier par Dieu.

Jean 3:13, nous parle que JESUS était un homme descendu du ciel. Jean 6:38 dit également qu'il est descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui l'a envoyé, soit Dieu lui-même. Jean 8:23 parle que JESUS se présente comme quelqu'un qui vient des régions d'en haut, donc, ce n'est pas Dieu.

Jean relate les paroles de JESUS en Jean 8:58 où il dit qu'avant Abraham, il existait. Je vois mal Dieu dire celà...

Enfin, il y a plein d'autres versets qui nient eux-mêmes l'existence d'une telle trinité.

Pour ceux qui croient à la Trinité, expliquez moi ces versets s'il vous plait :

Philippiens 2:5-9: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ JESUS, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-​même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom"

franck17360 a écrit:

Pour ceux qui croient à la Trinité, expliquez moi ces versets s'il vous plait :

Philippiens 2:5-9: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ JESUS, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu. 7 Au contraire, il s’est dépouillé lui-​même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom"

Selon le Prologue de Jean le Verbe de Dieu est Dieu sinon à en faire un sous-dieu non pourvu de toute la divinité ; càd à faire du Christ un incapable et un menteur.

JESUS étant l'incarnation du Verbe de Dieu (càd son parfait alter-égo) il est évident qu'il ne put descendre sur la scène terrestre sans se départir de sa parfaite position du Dieu-Absolu.

Dans un parfait comportement JESUS en tant que "fils de l'homme" a, par son exemple et son enseignement, donnait la possibilité à chaque être vivant ou à naître de faire "son salut" en exerçant une foi rédemptrice.

Cette oeuvre n'a été possible que par une osmose totale entre la divinité Père, Fils et le concours, souvent discret, d'une force intelligente et autonome nommée Esprit-Saint capable d'animer puissamment les disciples .

franck17360 a écrit:

Hébreux 1:3-4: "Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur."

Excellentisisme

Merci

Michel Blanc a écrit:

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Elie a ressuscité au moins 1 mort. Il n'est pourtant pas Dieu.
Il a fait d'autres miracles:
1) a empêché de pleuvoir, 2) a renouvelé constamment la farine et l’huile de la veuve de Zaréphath, 3) la résurrection du fils de cette veuve. 4) a fait descendre le feu du ciel à la suite d’une prière, 5) a fait pleuvoir pour interrompre la sécheresse, 6) a fait descendre le feu sur le dernier commandant du roi Achaziah et sur ses cinquante hommes, 7) a fait descendre le feu du Ciel sur le second commandant et sur ses cinquante hommes, et enfin 8) a séparé les eaux du Jourdain

Tout ça, très longtemps avant la venue du Fils de Dieu.

« nous sommes un ». Ils faut lire le contexte, il ne dit pas que le Père et lui sont 1 seule et mpersonne car en Jean 17:11 et 21 il dit en parlant des disciples: « afin qu’ils soient un COMME nous sommes un ». Les disciples n'étant pas une seule et même personne, COMME Le Père et le fils ne le sont pas. Les disviples devaient être unis, COMME Dieu et JESUS le sont.


"Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' ». Ce n'est pas le seul à utiliser ce terme. En Actes 26:29. Paul utilise le même terme (ego eïmi), pourtant, il n'est pas Dieu.

Par contre, JESUS dit: que le Père est plus grand que lui : Jean 14:28

Et même une fois au Ciel, il se soumet au Père: 1 Corinthiens 15:28

D'ailleurs, le seul fait qu'un a le Titre de « Père » et l'autre, « Fils » montre la hiérarchie entre les 2.

franck17360 a écrit:

Hébreux 1:3-4: "Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur."

Le reflet d'une personne n'a jamais été la personne elle même. Ni un représentant, le patron lui même.

Citation :

D'ailleurs, le seul fait qu'un a le Titre de « Père » et l'autre, « Fils » montre la hiérarchie entre les 2.

La parenté n'est pas un titre mais un état de prévalence.
Vous savez, ce genre de prévalence qui induit une égalité de nature...

En Fait, JESUS est le Fils UNIQUE, personne d'autre n'est égal à lui, sauf. JESUS a la même essence divine que son Père. Il en a la même nature.

C'est pour cela que JESUS a dit que si nous voulions voir le Père, il faut le voir, lui. Et c'est pour cela aussi qu'il a dit que le Père et lui ne faisaient qu'un.

Le Père et le Fils ont la même nature divine. Ce n'est ni un archange, ni un ange. C'est le Fils de Dieu.

A ce que je sache, les chiens n'engendrent pas des chats...

Oui, effectivement, c'est aussi comme ça que j'entends la divinité de JESUS. Le fait que celle-ci n'est pas reconnue par beaucoup de gens (y compris sur ce forum) vient de l'équation "JESUS = Dieu", qui fait croire que ce sont deux noms pour une seule entité, comme quand on dit : "Molière est Jean-Baptiste Poquelin" ou "Coluche est Michel Colucci". Alors qu'il faut comprendre l'équation comme analogue à : "un chaton est un chat" ou "un chiot est un chien"... (toute proportion gardée, bien sûr !).

Là, je commence à être d'accord avec toi.

franck17360 a écrit:

En Fait, JESUS est le Fils UNIQUE, personne d'autre n'est égal à lui, sauf. JESUS a la même essence divine que son Père. Il en a la même nature.

C'est pour cela que JESUS a dit que si nous voulions voir le Père, il faut le voir, lui. Et c'est pour cela aussi qu'il a dit que le Père et lui ne faisaient qu'un.

Le Père et le Fils ont la même nature divine. Ce n'est ni un archange, ni un ange. C'est le Fils de Dieu.

A ce que je sache, les chiens n'engendrent pas des chats...

Être « de la même essence » n'a jamais voulu dire « être la même personne ». Tout comme, surtout à l'époque, le Père a toujours été plus grand que le Fils. JESUS lui même le dit: «  Le Père est plus grand que moi » ( Jean 14:28). Ce qui a toujours été le cas, même lorsqu'il est au Ciel car en 1 Corinthiens 15:28 il est dit « lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses ».
Et aussi parce qu’après être monté au Ciel, les apôtres Pierre, Jean et Paul ont précisé plusieurs fois que JESUS A un Dieu et que son Dieu est le Père (2 Corinthiens 1:3; 1 Pierre 1:3; Apocalypse 1:6 et Jean 20:17).
Sans parler de 1 Corinthiens 11:3 qui dit Cor. 11:3 que le chef de Christ c'est Dieu.

Bref, on comprend pourquoi les Chrétiens du 1er siècle et les apôtres ne croyaient pas en la Trinité.

Michel Blanc a écrit:

Oui, effectivement, c'est aussi comme ça que j'entends la divinité de JESUS. Le fait que celle-ci n'est pas reconnue par beaucoup de gens (y compris sur ce forum) vient de l'équation "JESUS = Dieu", qui fait croire que ce sont deux noms pour une seule entité

JESUS = DIEU n'est pas une équation, c'est un non sens puisque, selon les Ecritures, il n'y a qu'un seul DIEU, le PERE. Puis, pour ta gouverne, le mot DIEU n'est pas un nom propre.

Michel Blanc a écrit:

comme quand on dit : "Molière est Jean-Baptiste Poquelin" ou "Coluche est Michel Colucci". Alors qu'il faut comprendre l'équation comme analogue à : "un chaton est un chat" ou "un chiot est un chien"... (toute proportion gardée, bien sûr !).

Pas du tout. Ton exemple est inapproprié. Maintenant, si tu trouves un verset qui dit JESUS est YHWH ou JESUS est DIEU, on veut bien la référence.

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

En Fait, JESUS est le Fils UNIQUE, personne d'autre n'est égal à lui, sauf. JESUS a la même essence divine que son Père. Il en a la même nature.

C'est pour cela que JESUS a dit que si nous voulions voir le Père, il faut le voir, lui. Et c'est pour cela aussi qu'il a dit que le Père et lui ne faisaient qu'un.

Le Père et le Fils ont la même nature divine. Ce n'est ni un archange, ni un ange. C'est le Fils de Dieu.

A ce que je sache, les chiens n'engendrent pas des chats...

Être « de la même essence » n'a jamais voulu dire « être la même personne ». Tout comme, surtout à l'époque, le Père a toujours été plus grand que le Fils. JESUS lui même le dit: «  Le Père est plus grand que moi » ( Jean 14:28). Ce qui a toujours été le cas, même lorsqu'il est au Ciel car en 1 Corinthiens 15:28 il est dit « lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses ».
Et aussi parce qu’après être monté au Ciel, les apôtres Pierre, Jean et Paul ont précisé plusieurs fois que JESUS A un Dieu et que son Dieu est le Père (2 Corinthiens 1:3; 1 Pierre 1:3; Apocalypse 1:6 et Jean 20:17).
Sans parler de 1 Corinthiens 11:3 qui dit Cor. 11:3 que le chef de Christ c'est Dieu.

Bref, on comprend pourquoi les Chrétiens du 1er siècle et les apôtres ne croyaient pas en la Trinité.

C'est tout à fait cela.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui, effectivement, c'est aussi comme ça que j'entends la divinité de JESUS. Le fait que celle-ci n'est pas reconnue par beaucoup de gens (y compris sur ce forum) vient de l'équation "JESUS = Dieu", qui fait croire que ce sont deux noms pour une seule entité

JESUS = DIEU n'est pas une équation, c'est un non sens puisque, selon les Ecritures, il n'y a qu'un seul DIEU, le PERE. Puis, pour ta gouverne, le mot DIEU n'est pas un nom propre.

Une équation peut être un non sens. C'est justement ça que je voulais dire : que l'équation "JESUS = Dieu", ou la proposition "JESUS est Dieu", est ambiguë. D'autre part, un nom propre est par définition un nom qui désigne un individu, un être bien défini, unique, et non un nom qui désigne un ensemble d'êtres, en général. De plus, un nom propre doit être écrit avec une majuscule. Donc le mot DIEU est un nom propre, je dirais même que c'est le nom propre par excellence !...

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

comme quand on dit : "Molière est Jean-Baptiste Poquelin" ou "Coluche est Michel Colucci". Alors qu'il faut comprendre l'équation comme analogue à : "un chaton est un chat" ou "un chiot est un chien"... (toute proportion gardée, bien sûr !).

Pas du tout. Ton exemple est inapproprié. Maintenant, si tu trouves un verset qui dit JESUS est YHWH ou JESUS est DIEU, on veut bien la référence.

On sait très bien que le père de JESUS est Dieu. C'est tout ce que je voulais dire. Un chaton est un chat : je ne vois pas en quoi cette analogie est inappropriée. Apprends à argumenter tes propos !

(PS : Si tu préfères, disons : "tel petit chaton fait partie des Félins"...)

"La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes." - eglisecatholique.fr

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

JESUS = DIEU n'est pas une équation, c'est un non sens puisque, selon les Ecritures, il n'y a qu'un seul DIEU, le PERE. Puis, pour ta gouverne, le mot DIEU n'est pas un nom propre.

Une équation peut être un non sens. C'est justement ça que je voulais dire : que l'équation "JESUS = Dieu", ou la proposition "JESUS est Dieu", est ambiguë. D'autre part, un nom propre est par définition un nom qui désigne un individu, un être bien défini, unique, et non un nom qui désigne un ensemble d'êtres, en général. De plus, un nom propre doit être écrit avec une majuscule. Donc le mot DIEU est un nom propre, je dirais même que c'est le nom propre par excellence !...

Dieu est un nom commun qui désigne n'importe quelle divinité. Le fait d'y mettre ou non une majuscule n'en fait pas pour autantun nom propre. Par exemple; rien n'empèche d'écrire que Dagon était le Dieu des philistins et YHWH le Dieu des hébreux. Dans un cas comme dans l'autre, le mor dieu (ou Dieu) reste un nom commun.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du tout. Ton exemple est inapproprié. Maintenant, si tu trouves un verset qui dit JESUS est YHWH ou JESUS est DIEU, on veut bien la référence.

On sait très bien que le père de JESUS est Dieu. C'est tout ce que je voulais dire. Un chaton est un chat : je ne vois pas en quoi cette analogie est inappropriée. Apprends à argumenter tes propos !

J'ai argumenté et c'était très clair. Mais puisque ça ne te suffit pas, "un chaton (un jeune chat) est un chat" n'est pas synonyme de JESUS = DIEU, mais synonyme de "l'homme JESUS était un jeune humain", ou "JESUS ressuscité est un jeune Elohim", mais certainement pas JESUS est DIEU. Donc, ton argumentation ne tient pas de ce point de vue, mais elle ne tient pas non-plus du point de vue des Ecritures, puisque selon elles, il n'y a qu'un seul DIEU, le Père. Tu as compris cette fois ?

Michel Blanc a écrit:

(PS : Si tu préfères, disons : "tel petit chaton fait partie des Félins"...)

Tout comme tel petit JESUS faisait partie des humains quand il était sur terre et fait partie des Elohim depuis que DIEU l'a ressuscité.

@Moricio : oui, quand tu mets un article, ça devient un nom commun... polythéiste !!! Et alors il doit théoriquement prendre une minuscule. Ca suppose qu'il n'est qu'un dieu parmi d'autres.

Pour le reste, je renonce définitivement à te répondre, c'est comme si on parlait à un magnétophone...

Ne renonce pas Michel, de la communication découle la compréhension...

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : oui, quand tu mets un article, ça devient un nom commun... polythéiste !!! Et alors il doit théoriquement prendre une minuscule. Ca suppose qu'il n'est qu'un dieu parmi d'autres.

Tous les dieux ont un nom propre, même le dieu de JESUS Christ.

Michel Blanc a écrit:

Pour le reste, je renonce définitivement à te répondre, c'est comme si on parlait à un magnétophone...

C'est exactement l'impression que j'ai te concernant. Tu as des croyances en contradiction avec certains faits énoncés dans la Bible.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : oui, quand tu mets un article, ça devient un nom commun... polythéiste !!! Et alors il doit théoriquement prendre une minuscule. Ca suppose qu'il n'est qu'un dieu parmi d'autres.

Tous les dieux ont un nom propre, même le dieu de JESUS Christ.

 Donc, pour résumer, tu affirmes que "Dieu" est un nom commun qui a un nom propre, comme JESUS qui n'est pas Dieu mais qui a un dieu avec minuscule qui a un nom propre, c'est ça ???      

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Pour le reste, je renonce définitivement à te répondre, c'est comme si on parlait à un magnétophone...

C'est exactement l'impression que j'ai te concernant. Tu as des croyances en contradiction avec certains faits énoncés dans la Bible.

C'est celui qui le dit qui est...

(j'ai parfois l'impression qu'il te faudrait une petite chemise blanche avec les manches attachées par devant...)

[quote="Michel Blanc"][quote="Moricio"]

À l'époque il n'y avait pas de Majuscule/Minuscule. Tout était en majuscule car les minuscules n'existaient pas.
Dieu étant Roi, le terme "Roi" est un Titre, pas un nom propre. Tout comme "Dieu" est un titre, pas un nom propre.
D'ailleurs la Bible dit "Il y a beaucoup de dieux" (1 Corinthiens 8:5)
Et elle ajoute: "Mais pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6)

D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit dans mon commentaire, JESUS a un Dieu lui même (Éphésiens 1:3; 2 Corinthiens 1:3; ...)
C'est pourquoi il est assis à la Droite de Dieu (1 Pierre 3:22). Être assis à la droite de Dieu montre bien que le plus grand des Dieu est le Père.

Il n'y a jamais été écrit que le Père et le Fils sont égaux dans la Bible tout comme le terme Trinité ni la notion de Trinité n'apparaissent dans la Bible

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Tous les dieux ont un nom propre, même le dieu de JESUS Christ.

 Donc, pour résumer, tu affirmes que "Dieu" est un nom commun qui a un nom propre, comme JESUS qui n'est pas Dieu mais qui a un dieu avec minuscule qui a un nom propre, c'est ça ???      

Moricio a écrit:

C'est exactement l'impression que j'ai te concernant. Tu as des croyances en contradiction avec certains faits énoncés dans la Bible.

C'est celui qui le dit qui est...

(j'ai parfois l'impression qu'il te faudrait une petite chemise blanche avec les manches attachées par devant...)

Dieu n'est pas un nom commun mais un Titre comme Seigneur ou Roi

yann973 a écrit:

Michel Blanc a écrit:

 Donc, pour résumer, tu affirmes que "Dieu" est un nom commun qui a un nom propre, comme JESUS qui n'est pas Dieu mais qui a un dieu avec minuscule qui a un nom propre, c'est ça ???      



C'est celui qui le dit qui est...

(j'ai parfois l'impression qu'il te faudrait une petite chemise blanche avec les manches attachées par devant...)

Dieu n'est pas un nom commun mais un Titre comme Seigneur ou Roi

Je dirais plus que c'est une nature, une fonction.

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

Dieu n'est pas un nom commun mais un Titre comme Seigneur ou Roi

Je dirais plus que c'est une nature, une fonction.

On est à peu près d'accord. Le mot "Dieu" désigne en tout cas une entité unique, comme "Jean Dupont" ou "Jacques Durand", et n'est pas un nom générique. Je crois que c'est ça l'essentiel.

Par ailleurs (et pour revenir un peu en direction du sujet d'origine !), lorsqu'on dit : "Dieu le Père" ou "Dieu le Fils", on cherche à préciser sous quel aspect on envisage cette entité, qui reste unique et hautement abstraite, et même ineffable. Ici, on ne fait que parler du mot "Dieu" et non de la chose (si j'ose dire !)...

Après, ce n'est pas très compliqué. JESUS par de Dieu comme de son "Père" et lui, il se définit comme" le Fils"...