Rappel du premier message :

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/un-m%C3%A9decin-belge-a-autopsi%C3%A9-le-corps-de-j%C3%A9sus-gr%C3%A2ce-au-saint-suaire/vi-AA19EwsZ?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=e9282fe3bb6e44b29e5e45db8fab5a00&ei=21

Qu'en pensez-vous ? Miracle ou pas, ceci semble bien être une confirmation scientifique du scénario du kérygme (mort et résurrection de JESUS-Christ)... En tout cas, ça me semble être un peu d'eau ajoutée au moulin chrétien !

Kayak a écrit:

Une autopsie de JESUS est proprement impossible.
Cet acte de médecine légal n' existait pas a cette époque, et aucun médecin digne de ce nom n' aurait osé pratiquer ce qui a l' époque était vu comme une profanation.
Pour finir, le corps de JESUS n' a jamais été retrouvé si on se fie a la Bible. Sa localisation exacte peut être estimée, mais cela reste très hypothétique.

Tu as lu ma réponse ci-dessus ? Tu sais ce que signifie "second degré" ?

Michel Blanc a écrit:

Tu as lu ma réponse ci-dessus ? Tu sais ce que signifie "second degré" ?

Bonjour Michel Blanc.
Oui, j ai bien lu ta réponse ci dessus.
Oui, je sais ce que signifie ''second degré''.

Ça a à voir avec une sorte d'humour basé sur la dérision et l ironie, il me semble. Bien manié, le ''second degré''peut être très drôle.
Mais je ne vois pas le rapport avec le Saint Suaire, ni avec une soit disant ''autopsie'' de la dépouille mortelle de JESUS.

Michel Blanc, faire du second degré, ça peut être drôle. Mais niveau langage, je suis un peu psychorigide.
Une autopsie est une autopsie.
Si tu utilises le mot ''autopsie''pour parler de l examen d' un Linceul, ce n'est pas du ''second degré''. Mais juste une faute de langage, pas très drôle.

Pour te donner un exemple :
Si je prends en photo une empreinte de renard... J' ai juste une empreinte de renard.
Pas une ''photo'' de renard.
Et si je dis ''voici une photo de renard'', alors que je n'ai qu'une photo d'empreinte de renard... Ce n'est pas du second degré, ni de l humour, ni rien. C' est juste de la tromperie.

Si tu veux parler des analyses scientifiques du Saint Suaire, je suis partant. Mais il ne faut pas parler d' ''autopsie''. Parce que c' est faux. Je n' ai rien contre l'humour, mais...
Les mots ont un sens. Il faut les respecter.
JESUS n'a jamais été autopsié et ne le sera jamais.

Pardon si je te parais strict sur l'usage des mots.
Une autopsie, c est une autopsie.
L étude d' un tissu n'est pas une autopsie.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne suis abolument pas ce que tu prétends, sauf ancien catholique.
Je lutte contre les idées et croyances qui se veulent chrétiennes bien que ne l'étant absolument pas.


Toi, tu as remis en question tes croyances ? Manifestement tu te moques du monde? Même quand on te met devant l'origine de tes croyances, tu les dis chrétiennes alors qu'elles ne viennent pas des Ecritures mais des dérives qui ont commencé à se développer dès le milieu du deuxième siècle, d'une part à cause d'une étude exacerbée et incluse dans le christianisme de la philo grecque et d'autre part par l'adoption de croyances, coutumes et autres traditions plus païennes les unes que les autres.


Je rappelle que la bannière du Christ ne peut pas être l'Eglise catholique, JESUS n'ayant absolument pas fondé le catholicisme dont la fondation officielle remonte au IVè siècle de notre ère, en 325 à Nicée.

Tu passes ton temps à salir ! tu peux dès aujourd'hui rengainer tes sarcasmes , contre vérités autoproclamées  et éloigner les serpents qui sifflent sur ta tête.

Ni salissures ni sarcasmes de ma part, bien au contraire, puisque je rétablis la vérité concernant ce qui est considéré à tort comme étant le christianisme. Je comprends que ça te dérange, mais ce que je ne comprends pas c'est que, contrairement à ce que tu prétends, tu refuses de remettre tes croyances en question, tu ne l'as d'ailleurs jamais fait car tu es bien trop attaché à tes dites croyances au détriment de ce que disent les Ecritures. Ce n'est pas en t'accrochant aux branches comme tu le fais et en et en prétendant de façon éhontée que la vérités biblique serait des contre vérités autoproclamées. Quant à ton histoire de serpents qui siffleraient au-dessus de ta tête, j'espère que tu ne dis pas cette niaiseris pour me faire peur, parce que si cétait le but, c'est foiré.

Kayak a écrit:

JESUS n'a jamais été autopsié et ne le sera jamais.

C'est exact, comme il ne sera jamais démontré que le linceul est celui du Christ, qui, par ailleurs ne correspond pas à ce que disent les évangiles.

@Kayak : d'accord, tu as raison. A vrai dire ce n'est pas moi qui avais inventé l'expression : c'était un titre sur Internet. Sans doute l'expression était-elle mal choisie. Mais par ailleurs, si on regarde la définition de "autopsie", c'est "examen médical d'un cadavre". Pris au sens large, ce n'est donc pas complètement incorrect, même s'il ne reste plus du cadavre que la "trace" supposée de sa présence passée. Le mot "autopsie" vient du grec qui signifie "voir par soi-même". Bref. Je ne pense pas que cela vaille la peine d'en faire tout un débat...

Michel Blanc a écrit:

@Kayak : d'accord, tu as raison. A vrai dire ce n'est pas moi qui avais inventé l'expression : c'était un titre sur Internet. Sans doute l'expression était-elle mal choisie. Mais par ailleurs, si on regarde la définition de "autopsie", c'est "examen médical d'un cadavre". Pris au sens large, ce n'est donc pas complètement incorrect, même s'il ne reste plus du cadavre que la "trace" supposée de sa présence passée. Le mot "autopsie" vient du grec qui signifie "voir par soi-même". Bref. Je ne pense pas que cela vaille la peine d'en faire tout un débat...

Tu as raison de parler de trace supposée.

Merci pour ta réponse.
Une autopsie est l' examen médical d' un cadavre, comme tu le dis, comme je le dis, et comme tes sources le disent.
Parler d' une ''autopsie''de JESUS est incorrect. Même ''au sens large''.
Je ne compte pas m' excuser encore, mais les mots ont un sens.
Une autopsie, c' est strictement l' examen médical d' un cadavre.
Pas l examen d' un tissu.

Alors, oui, je te rejoins, ce titre était bien mal choisi. Il est complètement mensonger. Et Complètement incorrect.
Parler d' une ''autopsie'' de JESUS... C'est aussi mensonger que raconter l ''IRM'' de JESUS.

Selon moi, il y a matière à débat. Si tu ne veux pas en discuter, ok.
Mais les autopsies de JESUS , désolé, mais ça me paraît pas crédible.

Kayak a écrit:

Selon moi, il y a matière à débat.

Bof, le débat se limite à pas de corps, pas d'autopsie.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Bof, le débat se limite à pas de corps, pas d'autopsie.

C'est le suaire qui fait parler de lui,
Et qui a le mérite de nous faire parler de JESUS

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

C'est le suaire qui fait parler de lui,
Et qui a le mérite de nous faire parler de JESUS

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

Tu vas donc nous faire un historique précis du suaire depuis sa découverte dans le tombeau vide JESUS , jusqu'à maintenant, et nous faire une analyse des différentes études "scientifiques" faites sur ce suaire ! toutes , sans exceptions ! arguments scientifiques contre arguments scientifiques .
Tes capacités à te "débiner" par une entourloupe ne seront pas admises . Pas d’entourloupes, pas d'affirmations gratuites !

Moricio a écrit:

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

La correspondance c'est Jean 19:39-42.

Après, c'est la science et l'exégèse qui ont fait le reste et sont à la base de tout ça. Mais je pense que tu ne crois ni à l'une, ni à l'autre...

Encore une fois, tu rejettes quelque chose qui a alimenté la foi de milliers de personnes, un des piliers de la culture chrétienne !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

La correspondance c'est Jean 19:39-42.

Après, c'est la science et l'exégèse qui ont fait le reste et sont à la base de tout ça. Mais je pense que tu ne crois ni à l'une, ni à l'autre...

Encore une fois, tu rejettes quelque chose qui a alimenté la foi de milliers de personnes, un des piliers de la culture chrétienne !

Il rejette ce qu'il est incapable de comprendre,

Cela sans respect pour les croyants,



Et cela fait de lui un non Chrétien.

Citation :

Jean 19

19:38 Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de JESUS, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de JESUS. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de JESUS.

19:39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers JESUS, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.

19:40 Ils prirent donc le corps de JESUS, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

19:41 Or, il y avait un jardin dans le lieu où JESUS avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis.

19:42 Ce fut là qu'ils déposèrent JESUS, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche.

Citation :

Jean 20
…6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7et le linge qu'on avait mis sur la tête de JESUS, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. 8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.…

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

Tu vas donc nous faire un historique précis du suaire depuis sa  découverte dans le tombeau vide JESUS

Mais rien, absolument rien, ne permet de dire objectivement qu'un linceul fut découvert dans le tombeau ce JESUS, vu qu'il n'est question que de bandelettes et d'un linge relativement petit qui enveloppait sa tête. Donc, une chose est certaine, le linceul de Turin n'a pas été découvert dans le tombeau de JESUS, et s'il a servi à envelpper un corps humain, il ne s'agissait pas de celui de JESUS.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Mais pas de la bonne façon, vu que le suaire en question ne correspond pas aux Ecritures.

La correspondance c'est Jean 19:39-42.

A ouais ? Il n'y est pourtant pas question d'un linceul ayant enveloppé le corps de JESUS.

Michel Blanc a écrit:

Après, c'est la science et l'exégèse qui ont fait le reste et sont à la base de tout ça. Mais je pense que tu ne crois ni à l'une, ni à l'autre...

La science n'a rien à voir avec ce bateau monté de toutes pièces, et tu utilises le mot exégèse pour faire genre, mais sans la moindre preuve à avancer concernant ce suaire dont il n'est pas question dans la Bible.

Michel Blanc a écrit:

Encore une fois, tu rejettes quelque chose qui a alimenté la foi de milliers de personnes, un des piliers de la culture chrétienne !

Il est regrettable que des milliers de personnes aient pu croire que ce tissu puisse être autre chose qu'une relique bidon. Seule l'Ecriture rend un vrai témoignage de JESUS.

RAMOSI a écrit:

Michel Blanc a écrit:

La correspondance c'est Jean 19:39-42.
Après, c'est la science et l'exégèse qui ont fait le reste et sont à la base de tout ça. Mais je pense que tu ne crois ni à l'une, ni à l'autre...
Encore une fois, tu rejettes quelque chose qui a alimenté la foi de milliers de personnes, un des piliers de la culture chrétienne !

Il rejette ce qu'il est incapable de comprendre

Ce que je ne comprends que trop bien au contraire.

RAMOSI a écrit:

Cela sans respect pour les croyants

Le respect pour les croyants passe uniquement par le vrai enseignement (celui des Ecritures), et certainement pas en entretenant des racontars concernant un linceul qui aurait enveloppé le Christ.

RAMOSI a écrit:

Et cela fait de lui un non Chrétien.

Comme si, cette croyance superstitieuse bibliquement infondée en un linceul sensé avoir enveloppé le corps du Christ te rendait apte à dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Il est clair qu' aucune ''autopsie''de JESUS n' a été effectué.
En ce qui concerne le linceul ayant enveloppé son corps, ce linceul a sûrement existé.
Il a du disparaître avec le temps, comme la majorité des objets de cette époque.

Kayak a écrit:

Il est clair qu' aucune ''autopsie''de JESUS n' a été effectué.
En ce qui concerne le linceul ayant enveloppé son corps, ce linceul a sûrement existé.
Il a du disparaître avec le temps, comme la majorité des objets de cette époque.

Alors comment expliquer ce que la "SCIENCE" n'arrive pas à expliquer ?
Il existe bien d'autres mystères , comme les corps des Saints qui sont incorruptibles . Alors, des phénomènes démoniaques ? ( comme certaines sectes l'affirment ) ou bien une action du Saint Esprit ? N'oublions pas que des apôtres sont venus en Europe et même en France (région lyonnaise) personne en parle , surtout pas à Lyon , une capitale de La franc-maçonnerie !
Je n'arrive pas à retrouver les ref. Si quelqu'un a des documents .....la Révolution , s'est tellement acharné a effacer les traces de christianisation .

astvadz a écrit:

Kayak a écrit:

Il est clair qu' aucune ''autopsie''de JESUS n' a été effectué.
En ce qui concerne le linceul ayant enveloppé son corps, ce linceul a sûrement existé.
Il a du disparaître avec le temps, comme la majorité des objets de cette époque.

Alors comment expliquer ce que la "SCIENCE" n'arrive pas à expliquer ?

La science n'explique pas tout mon grand, loin s'en faut. Et la seule valent sûre en matière de foi, c'est l'Ecriture, et rien d'autre, et surtout pas un linceul sensé avoir enveloppé le corps du Christ dont les Ecritures ne parlent pas.

astvadz a écrit:

Il existe bien d'autres  mystères , comme les corps des Saints qui sont incorruptibles . Alors, des phénomènes démoniaques ?

Non, des phénomènes naturels. Pour ta gouverne, il n'y a pas que les corps de prétendus saints qui sont retrouvés incorriptibles.

astvadz a écrit:

Alors, des phénomènes démoniaques ? ( comme certaines sectes l'affirment )

Puisque tu en parles toi aussi, ce ne sont pas les sectes qui parlent de d'actions du diable, mais les Ecritures. Et si tu n'étais pas si ignorant et enclin à défendre des croyances non chrétiennes, tu le saurais (2 Corinthiens 11:14). Et tu te prétends scientifique ! Pour moi tu n'es qu'un grouillot sectaire qui ignore tout des Ecritures et qui les dénigre, n'ayant comme argument que sa religion non biblique.

astvadz a écrit:

N'oublions pas que des apôtres sont venus en Europe et même en France (région lyonnaise) personne en parle , surtout pas à Lyon , une capitale de La franc-maçonnerie !

Paul est venu en Europe, mais rien de permet de croire qu'un apôtre soit venu en France. Puis, quel rapport entre la franc-maçonnerie et les apôtres ?

astvadz a écrit:

Je n'arrive pas à retrouver les ref. Si quelqu'un a des documents .....la Révolution , s'est tellement acharné a effacer les traces de christianisation .

Sans y parvenir. Quand bien même elle aurait erradiqué la chrétienté, elle ne pouvait pas effacer le christianisme. Puis, elle nous a débarrassés de la tyrannie exercée par la royauté et la noblesse françaises.

Moricio a écrit,

Citation :

Comme si, cette croyance superstitieuse bibliquement infondée en un linceul sensé avoir enveloppé le corps du Christ te rendait apte à dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Je te signale que je n'ai écrit nulle part que je considérais le linceul comme authentique..

Quand on sait pas, on sait pas, et perso j'évite d'affirmer lorsque je ne sais pas..

Néanmoins, ce linceul peut être authentique car rien n'et impossible à DIEU, et de plus DIEU donne des signes.


Au final, ce qui te fais ne pas être Chrétien, c'est tout un ensemble dont tu as fait la démonstration sur ce forum !

Ce qui bien sûr est ton droit.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Alors comment expliquer ce que la "SCIENCE" n'arrive pas à expliquer ?

La science n'explique pas tout mon grand, loin s'en faut. Et la seule valent sûre en matière de foi, c'est l'Ecriture, et rien d'autre, et surtout pas un linceul sensé avoir enveloppé le corps du Christ dont les Ecritures ne parlent pas.

astvadz a écrit:

Il existe bien d'autres  mystères , comme les corps des Saints qui sont incorruptibles . Alors, des phénomènes démoniaques ?

Non, des phénomènes naturels. Pour ta gouverne, il n'y a pas que les corps de prétendus saints qui sont retrouvés incorriptibles.

astvadz a écrit:

Alors, des phénomènes démoniaques ? ( comme certaines sectes l'affirment )

Puisque tu en parles toi aussi, ce ne sont pas les sectes qui parlent de d'actions du diable, mais les Ecritures. Et si tu n'étais pas si ignorant et enclin à défendre des croyances non chrétiennes, tu le saurais (2 Corinthiens 11:14). Et tu te prétends scientifique ! Pour moi tu n'es qu'un grouillot sectaire qui ignore tout des Ecritures et qui les dénigre, n'ayant comme argument que sa religion non biblique.

astvadz a écrit:

N'oublions pas que des apôtres sont venus en Europe et même en France (région lyonnaise) personne en parle , surtout pas à Lyon , une capitale de La franc-maçonnerie !

Paul est venu en Europe, mais rien de permet de croire qu'un apôtre soit venu en France. Puis, quel rapport entre la franc-maçonnerie et les apôtres ?

astvadz a écrit:

Je n'arrive pas à retrouver les ref. Si quelqu'un a des documents .....la Révolution , s'est tellement acharné a effacer les traces de christianisation .

Sans y parvenir. Quand bien même elle aurait erradiqué la chrétienté, elle ne pouvait pas effacer le christianisme. Puis, elle nous a débarrassés de la tyrannie exercée par la royauté et la noblesse françaises.

Tu ferais bien mieux de te taire, je ne suis pas un réceptacle à ta haine ; tes supers connaissance bibliques et ou historiques
n'impressionnent que toi et ma science que tu jalouses éhontément y répond bien ! tu n'es qu'un Block Haus rempli de serpents . Tu salis , tu souilles pour mettre en avant ta pseudo foi qui n'est qu'une programmation sectaire car elle ne conduit qu'à des affirmations sectaires alors que tout, absolument tout ,doit conduire à des discussions raisonnables et raisonnées sans invectives pour platonisme ou autre mesquineries verbales voulant prouver ta supériorité biblique complétement à l'écart de toute vraie spiritualité !
Maintenant tu sors des écritures pour me faire un cours d'histoire sur la Révolution ? la Révolution est elle donc inscrite dans la Bible ? encore une programmation sectaire scolaire que tu régurgites sans rien y comprendre ! Tu fais semblant de ne faire aucun rapprochement entre franc maçonnerie et les apôtres ! quelle méconnaissance de l'histoire réelle des événements historiques ; soit tu n'es qu'un ignorant inculte ou un malhonnête à moins d'être toi même un FM. ; reprend donc la lettre d'Albert PIK à Mazzini , tout y est
https://www.calameo.com/books/00601623342129c8db0d8
https://vk.com/@uncensoredfd-lettre-dalbert-pike-mazzini

Kayak a écrit:

Il est clair qu' aucune ''autopsie''de JESUS n' a été effectué.
En ce qui concerne le linceul ayant enveloppé son corps, ce linceul a sûrement existé.
Il a du disparaître avec le temps, comme la majorité des objets de cette époque.

Mais d'où vient la photo classique et bien connue d'un linge avec un visage imprimé dessus, qu'on trouve un peu partout sur le Net et dans les livres ?

La disposition des linges dans le tombeau de JESUS (Jn 20,5-8)
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990514.htm

Controverses sur les linges du tombeau vide (Jean 20, 3-10)

https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1984_num_1_1_1213

Moricio , encore une fois, a dit des bêtises .

Je sentais que c'était un problème de traduction : entre "bandelettes" et "linge" ou "suaire" (ou "drap", tant qu'à faire), mon coeur balance...

"bandelette" se dit "othonion" en grec (rappelons que le NT nous est parvenu exclusivement en grec), qui veut dire aussi "linceul" ou "drap"... Bref, il s'agit d'une traduction ambiguë. (voir surtout la seconde référence d'astvadz).

[quote="Michel Blanc]
Mais d'où vient la photo classique et bien connue d'un linge avec un visage imprimé dessus, qu'on trouve un peu partout sur le Net et dans les livres ?

[/quote]

Salut Michel. Cette photo est une vielle photo. Elle est très retouchée pour rendre le visage visible.
Cette photo montre le linge de Turin. Tu le sais sûrement, Michel.
Et tu sais sûrement que si on met un visage dans un drap, on peut pas avoir ce dessin.
C est un bas relief tamponné. Tu le sais aussi bien que moi.

Si on met un vrai corps humain dans un drap, ça donne pas du tout le même résultat que la photo que tu publies.🥱.
Le JPEG que tu publie n' a aucune valeur.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Comme si, cette croyance superstitieuse bibliquement infondée en un linceul sensé avoir enveloppé le corps du Christ te rendait apte à dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Je te signale que je n'ai écrit nulle part que je considérais le linceul comme authentique..
Quand on sait pas, on sait pas, et perso j'évite d'affirmer lorsque je ne sais pas..

Tu ne sais pas, mais tu dis "néanmoins", car tu crois que le Christ a été enveloppé dans ce linceul. Or, moi aussi je crois que ce linceul est authentique, mais aucunement qu'il a servi à envelopper le corps du Christ.

RAMOSI a écrit:

Néanmoins, ce linceul peut être authentique car rien n'et impossible à DIEU, et de plus DIEU donne des signes.

Et ce non argument, pour faire dire aux Ecritures ce qu'on veut, c'est de première. Tu parles là comme si Dieu était au service de tes croyances. Mais sache qu'il y a une chose qui est impossible à Dieu, c'est de créer un objet qui sème le doute et en fin de compte contredit les Ecritures.

RAMOSI a écrit:

Au final, ce qui te fais ne pas être Chrétien, c'est tout un ensemble dont tu as fait la démonstration sur ce forum !

Mais ça, c'est un boniment sans fondement destiné à te faire passer toi pour chrétien  et faire passer tes croyances, qui je le rappelle, sont certes en accord avec ta religion, mais pas avec les Ecritures. J'ai rappelé maintes fois également ce qui est le culte chrétien conforme aux Ecritures. C'est ça tout l'ensemble de choses dont j'ai fait la démonstration. Je suis donc authentiquement chrétien. Peux-tu OBJECTIVEMENT en dire autant ?

astvadz a écrit:

La disposition des linges dans le tombeau de JESUS (Jn 20,5-8)
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990514.htm

Controverses sur les linges du tombeau vide (Jean 20, 3-10)

https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1984_num_1_1_1213

Moricio , encore une fois, a dit des bêtises .

Oui, comme les traducteurs catholiques qui rendent le verset ainsi : Ils prirent le corps de JESUS et l'enveloppèrent de bandelettes avec les aromates, suivant la manière juive d'ensevelir. (Jean 19:40).

Tes liens n'ont pour seul but que de créer une polémique destinée à nier les Ecritures au profit de ta religion.

Michel Blanc a écrit:

Je sentais que c'était un problème de traduction : entre "bandelettes" et "linge" ou "suaire" (ou "drap", tant qu'à faire), mon coeur balance...

"bandelette" se dit "othonion" en grec (rappelons que le NT nous est parvenu exclusivement en grec), qui veut dire aussi "linceul" ou "drap"... Bref, il s'agit d'une traduction ambiguë. (voir surtout la seconde référence d'astvadz).

Ce que tu nous dis c'est que, franchement, ce qu'ils peuvent être nuls tous ces traducteurs catholiques. Trouvez autre chose les gars, par pitié pour vous-mêmes. Certes, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais cessez de vouloir nous imposer vos croyances comme des faits. Quand bien même si les liens de astvadz disaient la vérité, ils ne prouveraient pas, loin s'en faut que ce tissu est le linge ayant enveloppé le Christ. Rien, absolument rien, dans les Ecritures, ne laisse entendre que Dieu favoriserait des objets quels qu'ils soient leur permettant de passer les siècles jusqu'à notre époque. Les reliques sont d'ailleurs le bien triste exemple du mensonge lucratif entretenu par les Eglises.

Kayak a écrit:

\"Michel Blanc a écrit:

Mais d'où vient la photo classique et bien connue d'un linge avec un visage imprimé dessus, qu'on trouve un peu partout sur le Net et dans les livres ?

Salut Michel. Cette photo est une vielle photo. Elle est très retouchée pour rendre le visage visible.
Cette photo montre le linge de Turin. Tu le sais sûrement, Michel.
Et tu sais sûrement que si on met un visage dans un drap, on peut pas avoir ce dessin.
C est un bas relief tamponné. Tu le sais aussi bien que moi.

Si on met un vrai corps humain dans un drap, ça donne pas du tout le même résultat que la photo que tu publies.🥱.
Le JPEG que tu publie n' a aucune valeur.

Ceux qui ont fabriqué l'image, quel que soit le moyen employé, n'avaient pas pensé à cela. Mais chuuut, il paraît qu'il s'agit d'un miracle.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Je sentais que c'était un problème de traduction : entre "bandelettes" et "linge" ou "suaire" (ou "drap", tant qu'à faire), mon coeur balance...

"bandelette" se dit "othonion" en grec (rappelons que le NT nous est parvenu exclusivement en grec), qui veut dire aussi "linceul" ou "drap"... Bref, il s'agit d'une traduction ambiguë. (voir surtout la seconde référence d'astvadz).

Ce que tu nous dis c'est que, franchement, ce qu'ils peuvent être nuls tous ces traducteurs catholiques. Trouvez autre chose les gars, par pitié pour vous-mêmes. Certes, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais cessez de vouloir nous imposer vos croyances comme des faits. Quand bien même si les liens de astvadz disaient la vérité, ils ne prouveraient pas, loin s'en faut que ce tissu est le linge ayant enveloppé le Christ. Rien, absolument rien, dans les Ecritures, ne laisse entendre que Dieu favoriserait des objets quels qu'ils soient leur permettant de passer les siècles jusqu'à notre époque. Les reliques sont d'ailleurs le bien triste exemple du mensonge lucratif entretenu par les Eglises.

Il ne prouvent absolument pas l'inverse non plus !
Qui a descendu et amené le christ au tombeau ? payés par qui ? qui l'a lavé , nettoyé pour l'embaumer ? qui a passé les bandelettes sur tout le corps ? qui l'a ensuite enveloppé d'un drap ou linceul ? qui te dit que c'étaient des chrétiens , ou des juifs ou même des professionnels de l'embaument car ce ne sont les "Saintes femmes" qui l'ont fait :
Les Saintes Femmes sont, dans le christianisme, les disciples de JESUS-Christ qui le suivirent dans son ministère et, se rendant de bon matin à son sépulcre pour embaumer le corps après sa crucifixion, découvrirent le tombeau vide et reçurent l'annonce de la Résurrection.
Le texte biblique qui raconte l’histoire de Joseph d’Arimathie après la mort de JESUS

Le passage suivant de l'évangile de Matthieu raconte la mort de JESUS sur la Croix et sa mise au tombeau.

Arrivés à un lieu dit « Golgotha » – ce qui veut dire « lieu du crâne », on lui donna à boire du vin mêlé de fiel. Et l’ayant goûté, il ne voulut pas boire. L’ayant crucifié ils divisèrent ses vêtements les tirant au sort afin que s’accomplît ce qui avait été dit par le prophète : « ils se partagèrent mes vêtements et ont tiré au sort ma tunique ».

Et, s’étant assis, ils étaient là, à le garder. Et ils disposèrent au-dessus de sa tête sa sentence écrite : « Celui-ci est JESUS le roi des Juifs ».

Alors sont crucifiés avec lui deux brigands un à sa droite et un à sa gauche. Ceux qui passaient par là l'injuriaient en remuant la tête et disaient :

— L’homme qui détruit le sanctuaire et en trois jours le bâtit, sauve-toi toi-même si tu es le Fils de Dieu et descends de la croix !

Semblablement les grands prêtres se gaussant avec les scribes et les anciens disaient :

— Il en a sauvé d’autres et lui-même il n’arrive pas à se sauver ! Si c’est le roi d’Israël qu’il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui, il s’est confié en Dieu, qu’il le délivre sur le champ s’il tient à lui car il a dit « de Dieu je suis fils ».

Or les brigands crucifiés avec lui l’accablaient aussi des mêmes moqueries. [...]

JESUS, ayant crié de nouveau d’une voix forte, remit l’esprit. [...]

Le soir venu, vint un homme riche d’Arimathie, nommé Joseph, qui lui aussi était disciple de JESUS. Il alla trouver Pilate pour demander le corps de JESUS. Pilate alors ordonna qu’on le lui remît. Ayant pris le corps, Joseph l’enveloppa d’un linceul blanc, et le déposa dans le tombeau neuf qu’il s’était fait tailler dans le roc ; puis, ayant roulé une grosse pierre à l’entrée du sépulcre, il s’en alla.

Or Marie la Magdaléenne et l’autre Marie étaient là, assises en face du tombeau.
Nouveau Testament, Évangile selon saint Matthieu, chapitre 27, versets 33 à 44, 50 et 57 à 61. Traduit de la version grecque byzantine par les équipes de notre programme de recherches La Bible en ses Traditions.

Voilà , tu régurgites encore une fois l'histoire qui te convient le mieux car tu veux absolument réduire le christ au niveau des 2 larrons car tu es un non croyant donc non chrétien !
Les catholiques pensent et font ce qu'il veulent , ce n'est pas ton problème comme si , je le crois , tu es un athée , un libre penseur type FM. un Voltaire anti catho.
Allez , les colonnes de Jakim et Boaz t'attendent !

Kayak a écrit:

\"Michel Blanc a écrit:

Mais d'où vient la photo classique et bien connue d'un linge avec un visage imprimé dessus, qu'on trouve un peu partout sur le Net et dans les livres ?

Salut Michel. Cette photo est une vielle photo. Elle est très retouchée pour rendre le visage visible.
Cette photo montre le linge de Turin. Tu le sais sûrement, Michel.
Et tu sais sûrement que si on met un visage dans un drap, on peut pas avoir ce dessin.
C est un bas relief tamponné. Tu le sais aussi bien que moi.

Si on met un vrai corps humain dans un drap, ça donne pas du tout le même résultat que la photo que tu publies.🥱.
Le JPEG que tu publie n' a aucune valeur.

Même si c'est un faux, ce qui est on ne peut plus probable, ce linge a alimenté la foi en Dieu de milliers de gens. Et c'est ça qui est important...

Michel Blanc a écrit:

Kayak a écrit:

Salut Michel. Cette photo est une vielle photo. Elle est très retouchée pour rendre le visage visible.
Cette photo montre le linge de Turin. Tu le sais sûrement, Michel.
Et tu sais sûrement que si on met un visage dans un drap, on peut pas avoir ce dessin.
C est un bas relief tamponné. Tu le sais aussi bien que moi.

Si on met un vrai corps humain dans un drap, ça donne pas du tout le même résultat que la photo que tu publies.🥱.
Le JPEG que tu publie n' a aucune valeur.

Même si c'est un faux, ce qui est on ne peut plus probable, ce linge a alimenté la foi en Dieu de milliers de gens. Et c'est ça qui est important...

Non, ç'est une forme de superstition, comme pour les autres reliques. Un chrétien marche par la foi, non par la vue. 2 Corinthiens 5:7.

Michel Blanc a écrit:

Kayak a écrit:

Salut Michel. Cette photo est une vielle photo. Elle est très retouchée pour rendre le visage visible.
Cette photo montre le linge de Turin. Tu le sais sûrement, Michel.
Et tu sais sûrement que si on met un visage dans un drap, on peut pas avoir ce dessin.
C est un bas relief tamponné. Tu le sais aussi bien que moi.

Si on met un vrai corps humain dans un drap, ça donne pas du tout le même résultat que la photo que tu publies.🥱.
Le JPEG que tu publie n' a aucune valeur.

Même si c'est un faux, ce qui est on ne peut plus probable, ce linge a alimenté la foi en Dieu de milliers de gens. Et c'est ça qui est important...

Astvadz :

Tout le monde , penseurs libres crient au subterfuge , mais personne est capable de prouver le contraire . Ce linceul sort bien sûr de l'ordinaire sinon personne n'en parlerait surtout pour le démolir ! il prouve la résurrection du Christ et c'est évidant car personne , personne n'a pu reproduire l'image qui s'y est imprimé , tout a été essayé , vérifié surtout par les plus incroyants avec des moyens scientifiques les plus avancés !
Bien sûr , c'est la résurrection du Christ qui est , là , attaqué "à mort" car si le christ n'est pas ressuscité ,le christianisme n'a plus lieu d'être et c'est sur cette base que les fondements de notre église sont passés au crible afin de desceller la moindre faille qui ferait basculer "la vérité" de leur côté afin de faire disparaître Dieu de notre Monde et de laisser la liberté "engluer " l'ensemble des civilisations .
Le but final étant le NOACHISME , religion qui sera imposée à l'ensemble des "gogol" de la terre .
La science , le "scientisme" ne doivent pas être laissé à Dieu la spiritualité, la recherche de Dieu doivent être bannis de nos sociétés .
PS : à Kayak :
Si tu connaissais l'imagerie médicale , une image radiographique ne peut pas être modifiée mais la "lumière" et le "contraste"peuvent être modifiés ; il suffit de changer la t° du filament du tube à RX ou de changer la tension qui est appliquée entre l'anode et la cathode de ce même tube ! aujourd'hui la numérisation donne encore + de souplesse . Mais en aucun cas on peut changer le contenu de l'image .
De même un "photoshop" sur une image est très vite descellée est rend une pseudo argumentation par rapport à celle ci irrecevable et dans notre cas ce serait une perte de temps complètement malvenue pour des personnes mal intentionnées qui risquent bien sûr de perdre toute crédibilité .