Est-il utile de s'adresser à Dieu, que ce soit pour lui demander quelque chose : santé, bonheur, chance, protection, etc., pour soi-même ou pour quelqu'un d'autre; ou bien pour le remercier de ce qui nous arrive, lui rendre grâce tout simplement ? Donc, la prière est-elle utile, est-ce du temps employé judicieusement, ou du temps perdu ?

Et combien de temps par jour faut-il consacrer à la prière ? 24 heures ? 12 heures ? 1 heure ? 5 minutes ? 0 minutes ?

Enfin, j'aimerais aussi qu'on aborde la forme de nos prières. Prières personnalisées ? Standardisées ? Publiques ou privées ? Verbalisées ou intériorisées ? Prose ou poésie ? Parlées ou chantées ? Etc...

Exprimez-vous comme vous le sentez, dans le respect et la sérénité qui s'imposent, bien évidemment ! La séance est ouverte !

Je pense qu' il faut prier pour exprimer à Dieu notre amour, c' est important pour Lui.

Par contre, je pense qu' il ne sert a rien de ''prier'' Dieu pour Lui demander un service.
J' ai connu une fille qui priait beaucoup avant de passer l' examen du permis de conduire. Elle ne l' a jamais obtenu malgré plusieurs tentatives.
Je pense qu' elle aurait dû bosser son code de la route, au lieu de demander à Dieu de modifier la réalité en échange de compliments et de louanges.

Il demeure que prier Dieu, c' est important.

Oui, c'est clair. On dit : "aide-toi et le Ciel t'aidera". Je pense que c'est un excellent conseil...

Il faut prier Dieu de manière gratuite.
Et ne rien attendre en retour.
C' est un don net, pas un investissement.

Si on veut avoir son permis, il faut faire ce qu' il faut pour l' avoir, pas prier. Et c' est pareil pour tout.
Prier, c' est pour Dieu qu' on le fait. Pas pour nous. Il demande qu' on Le prie. Alors quand on peut, il faut Le prier. Sans attendre rien en retour, si ce n' est le bonheur d' être en vie grâce à Lui.
J' ai beaucoup de mal avec les gens qui prient de manière ''utilitaire''. Genre pour gagner au loto, obtenir un diplôme, soigner une maladie ou mettre fin à une guerre.
Théologiquement, ça ne fonctionne pas comme ça.
Dieu a tout prévu et Son Plan est déjà écrit depuis l' Éternité.

Lui demander de modifier Ses plans, en échange de louanges, c' est bien mal connaître Dieu.
Tout ce qui se passe a été prévu par Lui.
Guerres, diplômes ou pas diplômes, maladies mortelles ou rémissions, c' est déjà écrit par Lui, selon Son bon plaisir.
Des prières ne vont pas Le faire changer d' avis subitement, ni Le pousser a modifier les lois de la physique ou de la biologie pour sauver un chaton malade ou arrêter une guerre.
Il vaut mieux prier Dieu sans autre but que de Lui faire savoir que nous l' aimons, ce dont Il se souviendra à l' heure du Jugement.

Je n'irais pas jusque là, Kayak. Je pense qu'il est humain d'implorer Dieu lorsqu'on souffre, par exemple, en lui demandant d'avoir pitié et de nous aider à supporter cette douleur. D'autre part, il est beau de prier pour quelqu'un d'autre. Par amour pour cet autre. Il est beau aussi de prier pour les victimes innocentes d'une guerre. Et pour l'âme d'une personne défunte.

Oui, c' est beau. Et humain.
Je partage complètement cette opinion.

Quand on a un proche en train de mourir et qu on est pas capable de le soigner, c' est difficile de gérer moralement qu' on est incapable de sauver la situation. Parce que ça nous donne une mauvaise image de nous même.
Dans ce cas, c' est humain de se décharger de ça sur une autre personne.
On va essayer de faire que le médecin fasse de son mieux. En faisant ça, on se décharge de notre responsabilité sur un autre.
(notre FAUSSE responsabilité, parce qu' on est pas responsable des maladies qui touchent nos proches, et qu' on est tous naturellement incapables de soigner un cancer du sang ou un sida avec nos p'tites mains et notre amour. N' empêche, on se sent responsable et coupable de l' échec)
Et en plus de se décharger de la responsabilité sur un autre, ce qui a un effet deculpabilisant sur nous (on se dit que maintenant, le sort est dans les mains d' un autre),
Ça a aussi un effet remoralisant.
Si (exemple fictif) ma grand mère se meurt du cancer, je me sens pas bien.
Alors je vais poncer le médecin pour qu il la soigne.
En faisant ça, en gonflant le médecin, je me dis que c' est lui qui peut. Et pas moi. Donc si mamie meurt, ce sera pas parce que je peux pas. Mais parce que le médecin ne peut pas. C' est plus moi l' incapable, c' est le médecin. Je me sens mieux.

Et deuxième effet... En saoulant le médecin avec des questions, des appels a toute heures etc... Je me sens mieux, parce que je peux me dire que j' ai fait tout ce que je pouvais.

En vrai, j' ai strictement pas amélioré les chances de rémission de ma grand mère en harcelant le médecin.
Les médecins ne deviennent pas MAGIQUEMENT plus compétents quand le proche d' un malade leur casse les pieds avec leurs jérémiades. Au contraire. Ça leur fait perdre du temps et ça les rend nerveux, voire bougons, ce qui diminue les chances de survie des patients.

Mais en faisant ça, en harcelant le médecin , ben je vais me sentir mieux.
Objectivement, j aurais diminué les chances de survie de ma mamie.
Mais subjectivement, je me dirais ''ok, je suis ptêtre un petit fils incapable de soigner le cancer de ma mamie, mais quand même, j' ai fait tout ce que je pouvais pour faire que le médecin la sauve''.
Et ça.me fera me sentir bien. Mieux, en tout cas.

Alors qu' objectivement, j' aurais juste perdu du temps, fait perdre du temps au médecin et au secrétariat du médecin, et diminué les chances de survie de ma mamie en ayant cassé les pieds à l' équipe médicale.

Quand un proche est malade et meurt, c' est que Dieu a décidé que c' est son heure.
Demander une remission ou un délai, en échange de plein de prières pleines de compliments et de louanges, je vois ça comme de la négociation limite marchand de tapis.
Dieu n' est pas un marchand de tapis.
Si ma mamie (exemple fictif) a été programmée par Dieu pour mourrir le 20 janvier d' une tumeur qui grossit depuis 9 ans dans son corps, c' est que Dieu l' a prévu, voulu et préparé depuis avant le Big bang.
Il ne va pas modifier Ses plans chaque fois qu' un humain n' apprécie pas Ses plans et le prie de changer l' ordre de l' Univers.

En somme , la prière ne peut pas être vue comme un moyen d' obtenir des faveurs.
La prière doit rester une chose gratuite, comme un don ou un devoir. Demander un truc en échange de louanges a Dieu, c' est mal Le connaître.
On doit le louer, sans rien attendre en échange dans cette vie. Mais plus tard, Il nous sera reconnaissant, dans la vie d' après.

Bonjour,


La Prière individuelle est importante,

Mais également la Prière collective,

Comme lors des Eucharisties,

Groupes de Prière, ou lors des Cultes Protestant,

La Prière a alors plus de force..

Citation :

Matthieu 18
…19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

@Kayak : qui peut dire si une prière ne sera pas, ne fût-ce qu'un peu, efficace pour changer la réalité ? Dieu n'est pas comme le chirurgien de ton exemple : sa patience est infinie, son écoute est totale et incessante. Pour donner une image un peu profane : Dieu est un service "SOS" fonctionnant 24h sur 24 et 7 jours sur 7, avec un nombre infini de "standards téléphoniques"... Et une bienveillance également infinie.

@RAMOSI : Et la prière en commun renforce la foi si elle est chancelante ! Exemple : les JMJ ! Des milliers de jeunes chantant ensemble l'Ave Maria... De quoi tirer des larmes de joie !

@michel blanc
Pour répondre à ta question ''qui peut dire qu' une prière n' est pas efficace pour changer la réalité ?"...
La réponse est plein plein plein de gens.
Je n' ai pas les chiffres. Personne ne les a.
Mais si on comptait les femmes de soldats priant pour que leur mari rentre sain et sauf de la guerre, en vain...
Les mères d' enfants malades,
Les maîtres d' animaux domestiques a l' agonie,
Les joueurs de Loto ruinés qui ont misé leur dernier sou sur un ticket,
Les gens ayant passé un entretien d' embauche vital pour eux...

Si on additionne tout ça, ça ferait déjà beaucoup de gens qui pourraient répondre ''MOI'' a ta question. Juste pour l' année 2023, qui n' est même pas fini.

La prière ne peut pas faire que Dieu modifié le cours de la réalité. Ne soyons pas puéril.
Si Dieu crée une guerre, trame un plan pour que mon enfant y soit envoyé, et pris dans une embuscade mortelle, Dieu ne va pas dévier la balle de fusil au mépris des lois de la physique, et modifier ainsi le cours de l' histoire prévue par Lui, juste parce qu' un humain lui a fait une prière.

Dieu, c' est pas le Génie d' Aladin.
Il a huit milliards de gens a surveiller. Il va pas modifier le destin de l' humanité a chaque prière. La preuve, Il ne le fait pas.

Kayak a écrit:

@michel blanc
Pour répondre à ta question ''qui peut dire qu' une prière n' est pas efficace pour changer la réalité ?"...
La réponse est plein plein plein de gens.
Je n' ai pas les chiffres. Personne ne les a.
Mais si on comptait les femmes de soldats priant pour que leur mari rentre sain et sauf de la guerre, en vain...
Les mères d' enfants malades,
Les maîtres d' animaux domestiques a l' agonie,
Les joueurs de Loto ruinés qui ont misé leur dernier sou sur un ticket,
Les gens ayant passé un entretien d' embauche vital pour eux...

Si on additionne tout ça, ça ferait déjà beaucoup de gens qui pourraient répondre ''MOI'' a ta question. Juste pour l' année 2023, qui n' est même pas fini.

La prière ne peut pas faire que Dieu modifié le cours de la réalité. Ne soyons pas puéril.
Si Dieu crée une guerre, trame un plan pour que mon enfant y soit envoyé, et pris dans une embuscade mortelle, Dieu ne va pas dévier la balle de fusil au mépris des lois de la physique, et modifier ainsi le cours de l' histoire prévue par Lui, juste parce qu' un humain lui a fait une prière.

Dieu, c' est pas le Génie d' Aladin.
Il a huit milliards de gens a surveiller. Il va pas modifier le destin de l' humanité a chaque prière. La preuve, Il ne le fait pas.

Je précise : la prière est-elle efficace pour changer quelque chose, non pas dans l'immédiat, non pas comme d'un coup de baguette magique, mais au niveau de l'espace-temps pris dans sa globalité. Donc, par exemple, une prière faite en 1905 par M. Dupond aura peut-être un impact sur l'arrière petite-fille de M. Dupond en 2023. Et peut-être que personne ne le saura jamais... à part Dieu ! Tout ça est en tout cas hors de portée de l'expérimentation scientifique. Ce qui n'empêche que, selon moi, ce n'est pas inutile d'en parler entre nous...

Oui. Il est pas prouvable que la priere de Marcel Dupont en 1780 ne sauvera pas micheline Dupont d' un accident de la route en 2035.

Il est pas prouvable que la prière de Marcel Dupont soit incapable causer au contraire le gain au loto par modification magique des boules, du pire ennemi de Michelin e

Si on commence à dire '' ce n' est pas impossible que...'

Kayak a écrit:

Oui. Il est pas prouvable que la priere de Marcel Dupont en 1780 ne sauvera pas micheline Dupont d' un accident de la route en 2035.

Il est pas prouvable que la prière de Marcel Dupont soit incapable causer au contraire le gain au loto par modification magique des boules, du pire ennemi de Michelin e

Si on commence à dire '' ce n' est pas impossible que...'

Le tout est de croire à la prière. Et surtout : de croire en quelque chose qui n'est pas prouvable ni réfutable par la science. Et ce, même si on croit aussi à la science.

Je ne dis pas qu'on peut dire "ce n'est pas impossible que X" quel que soit X. Je crois seulement que la prière peut permettre que X se réalise dans les faits. Même si la science n'est pas à même de le constater et de le rendre public.

Je ne pense pas que la paix puisse être obtenue par un vote a la majorité où le mode de scrutin serait la prière.
Je ne pense pas que la paix fonctionne de cette manière.

Kayak a écrit:

Je ne pense pas que la paix puisse être obtenue par un vote a la majorité où le mode de scrutin serait la prière.
Je ne pense pas que la paix fonctionne de cette manière.

La prière n'est pas un bulletin de vote. C'est une communication entre un être humain, fini et mortel, et un Etre divin, infini et immortel. Enfin, pour les croyants authentiques en tout cas ! Et quel croyant authentique et sincère va voter pour la guerre ? Ne me parle pas de certains "djihadistes", je ne pense pas que ce soient des croyants authentiques, à moins que l'Islam soit une religion de haine et non d'amour.

Ben les djihadistes et les croisés, pour moi, c' est ''on a pas le même maillot, mais on a la même passion''. On ne peut pas les qualifier des croyants ''inauthentiques''. Bien des croyants ont prié POUR les croisades. Même des Papes ont prié pour ça.
Preuve qu' on peut être croyant, et prier pour la guerre.
De plus, il y a des guerres qui sont justes. Perso, même si mon opinion n' est pas vraiment assurée, je pense que l' OTAN devrait attaquer la Russie et dégommer ce régime criminel. Pour le bien de tous.

Bref, pour revenir a la prière, ça ne pas influencer Dieu ni le pousser à modifier Ses plans.
Il est omniscient, quand une guerre éclate, Il l' a prévu depuis l' éternité. Il ne l'a déclenche pas parce que la majorité des croyants de telle ou telle religion prient.
Pareil pour la paix. Il ne se dit pas ''Tiens, aujourd'hui, la majorité des catholiques du monde prient pour que la seconde guerre mondiale cesse, alors je vais faire fabriquer des bombes nucléaires aux américains et je vais permettre aux armées soviétiques athées de détruire Berlin et de commettre des crimes de guerre en masse contre les Allemandes....''. ça ne se passe pas du tout comme ça. Le 8 mai 1945, la paix n' est pas arrivé parce qu' un quorum de majorité a été atteint et que Dieu se serait dit ''ils sont majoritaires a vouloir ça, alors je vais respecter l' avis de la majorité et agir selon les demandes du peuple.
Le royaume de Dieu, c' est un ROYAUME. Pas une république démocratique où les prières et doléances du peuple sont prises en compte quand elles sont majoritaires.

Tout ce qui arrive est déjà prévu par Dieu, du fait de son omnipotence. Il ne change pas Ses plans même si la majorité ou la totalité des humains l' en prient.
Quand Il a fait le Déluge, tout le monde devait sûrement prier pour rester en vie. Malgré ce fait, ils ont tous été tués, sauf la famille de Noé.
Ça montre que la prière, comme tout le reste d' ailleurs, ne fait pas changer d' avis Dieu.
Son omniscience interdit par principe logique tout changement d' avis imprévu du a une demande de ses créatures.

@RAMOSI :

@Kayak : si on est croyant et qu'on prie pour la guerre, alors c'est une façon de croire en un Dieu de haine et non d'amour. Ce n'est pas à mon sens une "bonne" façon de croire. Et les Musulmans ne sont pas tous djihadistes, heureusement !

En ce qui concerne la prière : je persiste à dire que, localement et ponctuellement, une prière sincère peut avoir une efficacité. Et je ne suis pas le seul à le dire ou à l'avoir dit.

C' est bien ce que je te dis.
Ce n' est pas une question de vote majoritaire, c' est pile ce que je viens de dire...
Ne te fais pas plus bête que tu n' en as l' air et ne fais pas semblant d' avoir pas compris que je disais justement que ce n' est pas une question de vote.
Tu es en train de dire exactement ce que j' ai dit plus haut! En somme, on a pile le même point de vue, alors pourquoi s' opposer systématiquement à ce que je dis, si c' est pour après partager mon point de vue?

Dieu est paix et amour, mais il n' est pas que ça. Il est aussi croisades, déluge, chute etc.
Il est aussi un dieu jaloux. Et si on a lu la Bible, on sait qu' Il n' est pas juste ''paix et amour''.
Tu sembles ignorer cette partie de Sa personnalité.

Pour les croisés, qui sont partis loin de chez eux massacrer des hommes, des femmes et des enfants... Pourquoi dire ''c' était y a mille ans''?
En quoi ça apporte quoi que ce soit à la discussion de souligner que ''c' était y a mille ans''?

Est ce que la morale est relative à l' ancienneté de l' acte?
Tuer des enfants en pays étrangers, pour moi,
C' est un crime, aujourd'hui comme il y a mille ans. Les croisés étaient des criminels, comme les djihadistes de notre époque.

Les djihadistes et les croisés estimaient avoir ''des bonnes raisons'' de massacrer des gens innocents à la clé.

J' ai lu un livre qui s'appelle ''les croisades vues par les arabes''
J' ai aussi lu ''enterre mon coeur a Wounded Knee''.

C' est terrifiant. Deux peuples , les Arabes et les Amérindiens sont envahis .
Par des ''chrétiens''.
Si tu penses que les croisés étaient des chrétiens, lis ''les croisades vues par les arabes''.
C' est une chronique historique.
Ce qu' ont fait subir les croisés aux populations de la bas est sans commune mesure avec ce que nous ont fait subir les djihadistes.

Les djihadistes ont causé en France et en Europe des centaines de morts. Mettons 500 morts.
Les croisés, eux, ont causés au moins deux millions de morts. En priant.

Je ne crois pas que c'est au nombre de morts qu'on a causées qu'on peut juger de la gravité de l'acte. Un assassin qui tue gratuitement sa compagne est aussi coupable qu'un serial killer. On fait la différence en termes de pénalité, au niveau juridique : ça regarde les magistrats ou les jurés d'un procès. Mais sur le plan philosophique, et religieux, l'acte est de toute façon gravissime.

Après tout, qui sait si seuls seront sauvés ceux qui n'ont jamais tué aucun être vivant, pas même un insecte ?...

(NB : remarquez la belle allitération ! )

Michel Blanc a écrit:

@RAMOSI :

@Kayak : si on est croyant et qu'on prie pour la guerre, alors c'est une façon de croire en un Dieu de haine et non d'amour. Ce n'est pas à mon sens une "bonne" façon de croire. Et les Musulmans ne sont pas tous djihadistes, heureusement !

En ce qui concerne la prière : je persiste à dire que, localement et ponctuellement, une prière sincère peut avoir une efficacité. Et je ne suis pas le seul à le dire ou à l'avoir dit.

Cela signifierait que selon toi, le pape et les croisés n' avaient pas ''une bonne façon de croire''?
C' est un point de vue louable.

D' autres gens pensent que les papes et les croisés avaient raison. Je ne soutiens pas cette opinion, pire, je la récuse.

Pour l efficacité ''localement et ponctuellement'' de la prière...
Je respecte ta croyance.
Mais je ne la partage pas, parce que ça remettrait en cause des fondamentaux logiques et catholiques qui ont construit ma foi.

Si une prière sincère pouvait localement et ponctuellement faire que Dieu modifie Ses plans et les règles élémentaires de la réalité, le monde serait un b...d'El sans nom.
Et Dieu serait une espèce d' ambulancier plombier magicien complètement débordé, genre un équipier de mc Do un samedi soir, tout seul pour tenir la baraque.
sans arrêt occupé à faire apparaître des trucs au mépris des lois de la réalité,
Disparaître des trucs au mépris des lois de la réalité,
Et sans cesse Il devrait réécrire Ses Plans qu' il avait écrit de toute éternité grâce à son omniscience, et ça signifierait qu' Il était pas omniscient.

Rien que ce paradoxe, ça me pousse à ne pas croire à l' idée de ''si on fait une doléance sincere à Dieu, Il peut exaucer ce souhait ponctuellement et localement ''.
Ça ressemble trop à une vision ''Dieu=père noël ''.

On est plus de huit milliards d' humains.
On passe notre temps à avoir des désirs et des malheurs.
Un coup, ma grand mère a un cancer, ensuite je veux un chaton, le lendemain je passe un entretien d' embauche et je veux le job, le lendemain, ma voiture peine a démarrer,

Et on est 8 000 000 000....
Si Dieu donnait satisfaction ne serait-ce qu' à dix pour cent des voeux ça ferait un bazar monstre.
Mon petit neveu veut absolument une tortue. Je sais pas pourquoi, mais bon.
Les parents veulent pas.

Si il prie sincèrement, imaginons que Dieu exaucé son voeu.
Une tortue... Pile dans la chambre de mon petit neveu.

Faudra qu'on m' explique d' ou sort cette tortue.
Elle peut pas avoir été créé ex nihilo.
Elle a donc été déplacée. Faudra qu' on explique comment. Par lévitation ?
Comment a t elle traversé les murs et les portes?
Comment elle a voyagé sur des kilomètres sans que personne ne contacte les autorités pour dire ''voila, j' habite un village situé en ligne droite entre un élevage de tortues et une ville ou un enfant prie sincèrement pour avoir une tortue, et je viens de voir passer une tortue levitant à un mètre du sol... C' est dangereux.''.
Et pourquoi l' éleveur de tortues ne porte pas plainte pour vol magique d' une tortue??

Si Dieu répondait aux prières ''sinceres localement et ponctuellement '', le monde serait bien différent.
L' éleveur de tortues ferait la prière sincère que les tortues arrêtent de s' envoler de son élevage.
Et reviennent au bercail.

J' ai pris cet exemple pour illustrer.
On a tous des souhaits à formuler. Au père noël.
Prier Dieu, c' est pas demander des cadeaux au père Noël.
Il n' envoie pas des tortues sur commande.

Michel Blanc a écrit:

Je ne crois pas que c'est au nombre de morts qu'on a causées qu'on peut juger de la gravité de l'acte. Un assassin qui tue gratuitement sa compagne est aussi coupable qu'un serial killer. On fait la différence en termes de pénalité, au niveau juridique : ça regarde les magistrats ou les jurés d'un procès. Mais sur le plan philosophique, et religieux, l'acte est de toute façon gravissime.

Après tout, qui sait si seuls seront sauvés ceux qui n'ont jamais tué aucun être vivant, pas même un insecte ?...

(NB : remarquez la belle allitération !   )

C' est une opinion qui se discute.

Pour moi, un serial killer qui tue dix personnes est dix fois plus coupable qu' un gars qui a tué une seule personne.

Mais cette méthode de comptage n' est pas pertinente si on veut déterminer qui des croisés ou des djihadistes ont le plus de sang sur les mains.

Les chroniques chrétiennes sur les croisades
(Je parle bien des chroniques chrétiennes, pas sarasines) sont terrifiantes.
Un fait est rapporté. Je te laisse juger.
Une église avait été encerclée par les croisés et les enfants et les femmes à l' intérieur étaient chrétiens. Mais pas catholiques romains apostoliques. Ils étaient bronzés,comme tout le monde là bas.
Les croisés les ont massacrés dans l' église.

Des gens désarmés. Des femmes et des enfants.
Contre des hommes européens avec des épées.
Ces hommes ont eux même dit qu' ils pataugeaient dans le sang jusqu'au genou. Et qu' ils étaient malades d' avoir fait ça.

Il y avait plus de 800 morts dans cette affaire. Des femmes et des enfants.
Qu' on vienne me dire ''bah, c' était y a mille ans...''... Genre si c' est y a mille ans, un massacre de 800 personnes, on va pas en faire un plat.

Michel Blanc, si aujourd'hui on jugeait les croisades, on aurait un Nuremberg Bis.
Ce qui s' est passé pendant les croisades, c' est juste taré.
Ils ont exterminé des gens par centaines de milliers, voire par millions, avec des armes blanches, des gourdins, en les parquant dans des bâtiments et en y mettant le feu, en les massacrant avec des épées et des masses d' armes...
Tout ça avec l' aide des ''prieres sincères des croyants authentiques ''.

Nous catholiques, on a quand même bien commis des erreurs, des crimes et des monstruosités. On ne doit pas se voiler la face. On doit assumer.

Dire que ''les djihadistes c' est des tarés criminels qui tuent des gens innocents parce qu'ils ont la foi'', ok. Ça signifie que les croisés c' est ''des tarés criminels qui tuent des gens innocents parce qu' ils ont la foi''.

Au niveau pénal...
Les croisades sont plus graves que les attaques terroristes dont nous avons été victimes depuis 2015.

D' abord, le nombre de victimes est sans commune mesure.
Ensuite, les croisades étaient une tentative d' invasion territoriale avec génocide et crimes de guerre et crimes contre l' humanité.
Les attaques terroristes islamistes ne sont pas allés jusqu'à ce stade. les terroristes islamistes étaient des monstres. Mais si on les compare aux croisés, ce sont des débutants pas doués.

Au Bataclan, les islamistes ont fait 80 morts avec des armes a feu.
Dans une seule église, les croisés ont assassiné 800 personnes, quasiment que des femmes et des enfants. Sans arme à feu. Juste des couteaux, des épées et des masses d' armes.

Alors moi je dis.. faut arrêter de prétendre que la foi mène a la paix.

Kayak a écrit:

C' est une opinion qui se discute.

Eh bien, discutons-en.

Kayak a écrit:

Pour moi, un serial killer qui tue dix personnes est dix fois plus coupable qu' un gars qui a tué une seule personne.

Mais cette méthode de comptage n' est pas pertinente si on veut déterminer qui des croisés ou des djihadistes ont le plus de sang sur les mains.

Aucune méthode de comptage n'est pertinente lorsqu'il s'agit de meurtres. On parle ici de culpabilité, et Dieu seul est à même d'en juger.

Kayak a écrit:

Les chroniques chrétiennes sur les croisades
(Je parle bien des chroniques chrétiennes, pas sarasines) sont terrifiantes.
Un fait est rapporté. Je te laisse juger.
Une église avait été encerclée par les croisés et les enfants et les femmes à l' intérieur étaient chrétiens. Mais pas catholiques romains apostoliques. Ils étaient bronzés,comme tout le monde là bas.
Les croisés les ont massacrés dans l' église.

Je n'ai jamais dit que les Chrétiens, cathos ou non, étaient moins coupables. Et je t'interdis de sous-entendre un quelconque racisme de ma part.

Kayak a écrit:

Des gens désarmés. Des femmes et des enfants.
Contre des hommes européens avec des épées.
Ces hommes ont eux même dit qu' ils pataugeaient dans le sang jusqu'au genou. Et qu' ils étaient malades d' avoir fait ça.
Il y avait plus de 800 morts dans cette affaire. Des femmes et des enfants.

Tu surenchéris dans l'horreur. Me crois-tu insensible ? Ou bien est-ce une manoeuvre pour essayer de prouver je ne sais quoi et pour influencer ton auditoire en me présentant comme une sorte de "révisionniste" des Croisades ? Si c'est le cas, il s'agit bien de diffamation de ta part !!!

Kayak a écrit:

Qu' on vienne me dire ''bah, c' était y a mille ans...''... Genre si c' est y a mille ans, un massacre de 800 personnes, on va pas en faire un plat.
Michel Blanc, si aujourd'hui on jugeait les croisades, on aurait un Nuremberg Bis.
Ce qui s' est passé pendant les croisades, c' est juste taré.
Ils ont exterminé des gens par centaines de milliers, voire par millions, avec des armes blanches, des gourdins, en les parquant dans des bâtiments et en y mettant le feu, en les massacrant avec des épées et des masses d' armes...
Tout ça avec l' aide des ''prieres sincères des croyants authentiques ''.

Nous catholiques, on a quand même bien commis des erreurs, des crimes et des monstruosités. On ne doit pas se voiler la face. On doit assumer.

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça.

Kayak a écrit:

Dire que ''les djihadistes c' est des tarés criminels qui tuent des gens innocents parce qu'ils ont la foi'', ok. Ça signifie que les croisés c' est ''des tarés criminels qui tuent des gens innocents parce qu' ils ont la foi''.

OK.

Kayak a écrit:

Au niveau pénal...
Les croisades sont plus graves que les attaques terroristes dont nous avons été victimes depuis 2015.
D' abord, le nombre de victimes est sans commune mesure.
Ensuite, les croisades étaient une tentative d' invasion territoriale avec génocide et crimes de guerre et crimes contre l' humanité.
Les attaques terroristes islamistes ne sont pas allés jusqu'à ce stade. les terroristes islamistes étaient des monstres. Mais si on les compare aux croisés, ce sont des débutants pas doués.

Au Bataclan, les islamistes ont fait 80 morts avec des armes a feu.
Dans une seule église, les croisés ont assassiné 800 personnes, quasiment que des femmes et des enfants. Sans arme à feu. Juste des couteaux, des épées et des masses d' armes.

Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire. Mais encore une fois, je suis contre cette logique de comptable. La culpabilité ne s'évalue pas avec une calculette à la main.

Kayak a écrit:

Alors moi je dis.. faut arrêter de prétendre que la foi mène a la paix.

Ta conclusion tombe comme un pavé dans la mare...

C'est comme si je disais : "faut arrêter de prétendre que la science mène à la vie". Rien à voir !

Michel.
Je ne sais pas gérer les questions multiples et la manière qui permet de faire de l' édition de post en découpant les réponses en plein de petits morceaux.
J' ai pas les compétences techniques et pire, j' ai pas non plus les compétences intellectuelles.

Je vais essayer de te répondre du mieux que je peux.
Mais si tu veux me répondre, sache que les posts contenant des citations de sous postes et des réponses a des citations de sous posts etc...
Je ne sais pas gérer ce genre de truc.

Si tu veux me parler, une réponse d' un bloc , je comprends et je peux répondre.
Bref.

Je pense que si hector tue deux personnes, il est deux fois plus coupable que Victor qui a tué une personne.
C' est mathématique. Si tu veux en discuter, allons-y.
Pour le racisme, c' est interdit par la charte. Ce n' est donc pas la peine d' interdire le racisme, Michel, le racisme est déjà interdit. La diffamation aussi. Je ne te pense pas insensible, je t' ai déjà dit l' inverse.
Simplement, si tu dis que 800 personnes massacrés à l' arme blanche, ou 80 personnes massacrées a l' arme à feu, la culpabilité ne s' évalué pas avec une calculatrice...
Ben ça signifie qu' on a pas la même notion de la culpabilité et de la morale. Mais je respecte tes idées.
Moi je dis juste que selon mes valeurs, massacrer 800 personnes à coups de couteau et d' épées et de gourdins,dont un grand nombre d' enfants et de bébés,
pour moi, c' est pire que le Bataclan. Chacun son avis.

La foi et la prière ont mené aux croisades et au djihad. au 11 septembre, et au Wounded Knee.

La prière devrait être juste des louanges, pas un appel à Dieu pour mener une guerre sainte.

@Kayak : A vrai dire, ça prend moins de temps de te répondre en un seul bloc et de mémoire, mais je peux alors oublier des choses importantes. (NB : si tu cliques sur "répondre" au-dessus d'un message, tu pourras voir comment il est écrit en langage "forum religion" (qui est à mon avis à peu près identique au langage de tous les forums d'Internet)).

Bon, on ne reviendra pas sur la notion de comptabilité des victimes d'un meurtrier. Peut-être le différend vient-il de la façon dont nous concevons chacun la notion de "culpabilité" : je ne sais pas. Clôturons ce débat-là.

Tant mieux si tu ne m'accuses pas de racisme - mais ça y faisait penser quand tu as dit "tout le monde était bronzé". Je m'en doute, mais pourquoi insister là-dessus ? En mentionnant mon prénom, comme pour taper sur un clou déjà enfoncé ?

Sinon, dis-toi que ce n'est ni la foi ni les prières qui ont "provoqué les" ou "conduit aux" horreurs des Croisades, du 11 septembre, etc. (sans oublier l'attentat de la station Maelbeek à Bruxelles, à deux pas de chez moi, à une époque où je prenais aussi le métro pour me rendre à mon travail). Non. C'est le fanatisme, c'est l'extrémisme, et c'est la haine. La haine de la différence, l'incapacité à se mettre à la place de l'autre, le manque de valeurs morales... et surtout le manque d'amour.

Enfin, en ce qui concerne l'efficacité de la prière, c'est bien sûr qu'elle sert à rendre gloire à Dieu. Mais pas seulement ! Si tu vas à l'église, tu seras d'accord avec moi que les intentions prononcées, si je ne me trompe, juste avant l'eucharistie, sont des demandes d'intercession précises qui ont rapport avec la réalité quotidienne.

Kayak a écrit,

Citation :

Au niveau pénal...
Les croisades sont plus graves que les attaques terroristes dont nous avons été victimes depuis 2015.

D' abord, le nombre de victimes est sans commune mesure.
Ensuite, les croisades étaient une tentative d' invasion territoriale avec génocide et crimes de guerre et crimes contre l' humanité.
Les attaques terroristes islamistes ne sont pas allés jusqu'à ce stade. les terroristes islamistes étaient des monstres. Mais si on les compare aux croisés, ce sont des débutants pas doués.

Au Bataclan, les islamistes ont fait 80 morts avec des armes a feu.
Dans une seule église, les croisés ont assassiné 800 personnes, quasiment que des femmes et des enfants. Sans arme à feu. Juste des couteaux, des épées et des masses d' armes.

Alors moi je dis.. faut arrêter de prétendre que la foi mène a la paix.

Les croisades, c'était il y a 1000 ans,

Et je ne vois pas ce que cela vient faire dans le sujet de Michel,

On appelle cela troller un sujet...

Et une fois de plus,

Tu nous démontre que tu as toutes les caractéristiques d'un non Chrétien.

Michel Blanc a écrit:

@Kayak : A vrai dire, ça prend moins de temps de te répondre en un seul bloc et de mémoire, mais je peux alors oublier des choses importantes. (NB : si tu cliques sur "répondre" au-dessus d'un message, tu pourras voir comment il est écrit en langage "forum religion" (qui est à mon avis à peu près identique au langage de tous les forums d'Internet)).

Bon, on ne reviendra pas sur la notion de comptabilité des victimes d'un meurtrier. Peut-être le différend vient-il de la façon dont nous concevons chacun la notion de "culpabilité" : je ne sais pas. Clôturons ce débat-là.

Tant mieux si tu ne m'accuses pas de racisme - mais ça y faisait penser quand tu as dit "tout le monde était bronzé". Je m'en doute, mais pourquoi insister là-dessus ? En mentionnant mon prénom, comme pour taper sur un clou déjà enfoncé ?

Sinon, dis-toi que ce n'est ni la foi ni les prières qui ont "provoqué les" ou "conduit aux" horreurs des Croisades, du 11 septembre, etc. (sans oublier l'attentat de la station Maelbeek à Bruxelles, à deux pas de chez moi, à une époque où je prenais aussi le métro pour me rendre à mon travail). Non. C'est le fanatisme, c'est l'extrémisme, et c'est la haine. La haine de la différence, l'incapacité à se mettre à la place de l'autre, le manque de valeurs morales... et surtout le manque d'amour.

Enfin, en ce qui concerne l'efficacité de la prière, c'est bien sûr qu'elle sert à rendre gloire à Dieu. Mais pas seulement ! Si tu vas à l'église, tu seras d'accord avec moi que les intentions prononcées, si je ne me trompe, juste avant l'eucharistie, sont des demandes d'intercession précises qui ont rapport avec la réalité quotidienne.

Michel, je ne nie pas l' existence du phénomène sociologique de la ''priere d' intercession''.

Je l' ai pratiqué étant enfant, comme beaucoup d' enfants. Et comme la plupart des enfants, j' ai arrêté aux alentours de sept ans, l' âge de raison. Parce que ça ne marchait pas.

Certains adultes n' ont pas atteint ce stade et persistent a penser que si on prie assez fort et assez longtemps, ou avec un nombre suffisant d' individus, Dieu va décider de changer Ses plans et faire ce qu' on Lui demande.

Je sais que cette pratique a encore cours chez certains adultes.

Je sais de mon côté que les croisades ou le 11 septembre n' ont pas été provoqués par des prières d' intercession. Même si ces événements ont été précédés de beaucoup de prières d' intercession.
Je sais aussi que la paix de 1945 n' a pas pour cause les prières d' intercession.

Selon moi, quand un moteur de voiture est en panne, on peut prier fort fort, ça ne le reparlera pas par l' intervention de Dieu.
On peut s'y mettre a 20 personnes qui prient, ça ne le réparera pas.
Même 8 milliards de prieurs. Ça sert a rien.
Mais un garagiste compétent, la, on répare un moteur.

Il faut rendre a Dieu ce qui est a Dieu et rendre à César ce qui est à César.

Si mon moteur tombe en panne et que je prie, je perds mon temps.
Il faut que le répare moi même, ou que je trouve un garagiste.
Si mon vieux chien est malade, je dois trouver un véto compétent.
Si je veux mon permis de conduire, je dois le bosser.
Pas faire des prières d' intercession pour l' avoir par miracle divin.

Voilà mon avis. Basé sur mon expérience et sur ma connaissance de la théologie.
Libre a tous de le critiquer, de le partager ou pas. Mais je ne répondrais plus aux gens qui m' insultent et ne respectent pas la charte.

Michel, as tu déjà pratiqué une prière d' intercession qui a obtenu ce que tu demandais?

On peut même si tu veux, tenter une expérience de prière. Non probante, mais juste pour voir.