Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
_________________

arnica a écrit:

Je comprend mieux leur amour pour marie et je n'avait pas compris qu'ils pensaient que JÉSUS avais remis a Marie l'humanité voila pourquoi ils la prient .
Au départ je suis pas catho donc je ne connais pas tout leur rituels.

Oui il la vénère comme la mère du Christ et pour eux ce n'est pas une mère comme les autres car ça mission ne s'arrête pas à porter et à mettre au monde notre sauveur mais à être mise à part spécialement par D.ieu pour aider son Fils dans sa mission.
C'est une maman pour eux métaphoriquement parlant donc qui peut intercéder auprès de son fils pour notre salut
C'est l'épisode dans la Bible où Yéshoua confie sa mère à Jean et Jean à Marie au pied de la croix...
Cette dévotion vient aussi purement de la tradition populaire qui a fait force de loi!

Citation :

---- REPLIQUE A MISTER BE :

[ La logique et la foi sont les deux béquilles
indispensables de l'humain ]


1 - MOI , je crois que la logique fait partie des attributs

2 - De l'homme , elle est le moteur de sa cervelle

3 - TANDIS que la foi elle ....

4 - Elle est une invention de l'homme

5 - DONC : comme tu dis : une bequille .

6 - Elle est la cle du succes d'une religion .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Je lisais cela et je me disais la foi de mon ami SPIRITANGEL est la logique donc une invention de l'homme .
Bon Noël a toi .
OUPS excuse moi ,je viens de me rendre compte que j'aie utilisé le bouton de éditer

Mister Be a écrit:

Cher spirit,ce que je repproche aux cathos que j'aime beaucoup c'est le fait qu'ils pensent qu'ils détiennent la Vérité

Comme tout le monde

Suite:
L’Assomption de Marie au Ciel
Le quatrième pas fut franchi avec la doctrine de l'Assomption de Marie au Ciel, doctrine dont l'origine doit être recherchée dans certaines sources apocryphes. Ce n'est qu'au septième siècle que la fête dite de l'Assomption commença à être mentionnée. La doctrine, elle, proclame — et cela sans la moindre preuve raisonnable à l'appui — que, peu après sa mort, Marie fut enlevée au Ciel corporellement, après avoir été ressuscitée.
La célébration de la fête n'est devenue officielle qu'au Sème siècle, suivie de celle de la Nativité au 9ème et de la Présentation en l'an mille.

La raison donnée par le catéchisme, pour justifier le dogme de l'Assomption de Marie — dogme publié le 11 octobre. 1954 par Pie XII — est que « Dieu a voulu préserver de la corruption ce corps dans lequel Jésus-Christ a reçu sa nature humaine ». Cette raison est une pure fantaisie, sans aucune confirmation des Écritures ni même des écrits apocryphes. Il est pour le moins étrange, en effet, que si, « peu après sa mort », le corps de Marie a été ressuscité, un tel événement n'ait été connu que plusieurs siècles plus tard !

« La Reine des Cieux »
L'apogée de cette exaltation de Marie devait être atteint lorsque lui fut conféré le titre de « Reine des Cieux ». Or, ce titre est purement païen, comme nous le voyons dans l'Ancien Testament :
« Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter. Est-ce moi qu'ils irritent, dit l'Eternel; n'est-ce pas eux-mêmes à leur propre confusion? » Jérémie 7:18

Ce titre de « Reine des Cieux » est donné à une divinité phénicienne, Astarté, appelée aussi « l'abomination des Sidoniens ».

Cette divinité féminine apparaît dans la Mythologie d'autres nations païennes; c'est la Sémiramis des Babyloniens, l'Astarté des Assyriens, l'Isis des Egyptiens, l'Aphrodite des Grecs, la Vénus des Romains. Chacune de ces déesses était adorée comme « la Reine des Cieux ». On les rencontre tout naturellement dans les religions païennes, religions purement humaines ne pouvant se créer que des divinités faites à leur propre dimension.
Le christianisme, lui, est basé sur une révélation divine, ayant sa source En Haut et non en bas. Il a comme fondement de sa foi la Trinité, c'est-à-dire Dieu manifesté en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les noms donnés dans les Écritures à ces trois Personnes divines sont tous du masculin.

Aussi cette idée païenne d'une « Reine des Cieux » est-elle un véritable sacrilège, et le culte offert à Marie, en tant que médiatrice entre l'homme et Dieu, est-il la pire forme d'idolâtrie.

Oser affirmer que l'unique moyen de parvenir à Dieu est de passer par Marie, est en contradiction flagrante avec l'enseignement de Jésus :
« Nul ne vient au Père que par moi. » Jean 14:6 « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. » Matthieu 11:28 « Je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi. » Jean 6:37
« Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.» Apocalypse 3:20

Les plus humbles et les plus dépravés étaient l'objet, de sa part, d'une attention personnelle. Il touchait les lépreux, considérés par les hommes comme des « intouchables ». Il s'entretint avec la femme Samaritaine au bord du puits, comme aussi avec celle qui avait été prise en flagrant délit d'adultère.
Le résumé de tout son enseignement est contenu dans ces paroles : « Demeurez en moi ».

Jamais aucune allusion n'est faite à la nécessite" d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.

Ce que Paul a annoncé s'est réalisé peu à peu dans les Églises:
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs II Tim.4:3

Je vais m'en tenir à ceci:

Citation :

BenJoseph:Il n’y a rien de mal à honorer Marie en tant que la mère de Jésus.

La Bible décrit Marie comme ayant reçu une "faveur immense" de Dieu (Luc 1:28, Bible anglaise King James).

En même temps, il n’existe aucune instruction dans la Bible selon laquelle nous devrions vénérer ceux qui sont allés au Ciel. Nous devons suivre leur exemple, oui, mais les adorer, les révérer, ou les vénérer, non !

MisterBe
Merci pour le lien.

Il n'empêche que, si Marie a été la Mère de Jésus (et elle l'a vraiment été), c'est qu'elle a reçu de Dieu une grâce extraordinaire, et qu'elle a été une Femme sortant de l'ordinaire.

Oui nous l'aimons pour avoir été la Mère de Jésus le Prince de la Paix et notre Sauveur.

Que sa conception ait été "Immaculée" ou pas, m'importe peu.
En tout cas, elle aura été Fidèle à Dieu, et sa Pensée aura été Pure.

Elle a ensuite été rappelée auprès de Dieu, et je ne peux m'empêcher de penser qu'à l'heure où nous parlons, elle soit avec d'autres Saints, en train d'intercéder en faveur de l'Humanité, et en Prière auprès de Dieu pour que nous soyions aidé par tous les moyens, pour sortir cette Humanité de l'ornière dans laquelle elle s'est enfermée elle même.

Il ne s'agit pas de Vénérer Marie, mais de simplement l'Aimer en la mettant à sa juste place de servante de Dieu, et sachant qu'elle est actuellement à l'oeuvre pour nous soutenir dans nos épreuves.

Ce n'est pas Biblique, mais c'est ce que les Catholiques ressentent, et croyez moi, ce n'est pas autre chose qu'un échange d'Amour, tout en mettant chaque chose à sa place, et sachant bien sûr que Dieu est le premier.

RAMOSI a écrit:

Il n'empêche que, si Marie a été la Mère de Jésus (et elle l'a vraiment été), c'est qu'elle a reçu de Dieu une grâce extraordinaire, et qu'elle a été une Femme sortant de l'ordinaire.

Il y a 2 choses qu'il faut dissocier :

-soit c'est Dieu qui nous choisit pour participer à son oeuvre grandiose et dans ce cas là toute la gloire et le mérite reviennent à Dieu.
-soit Dieu est "dépendant" de notre "extraordinarité"

Quand on voit l'ensemble des "grands hommes de la Bible" pas mal étaient des bras cassés
-Moise bégéyait
-Jacob était un sacré filou
-Abraham et Salomon aimaient bien les ptites nénéttes
-David a fait cocu quelqu'un qui lui était loyal
-Samson a été comme un ado amoureux

Je veux dire l'élection de Dieu n'annule pas nos défauts et par la même notre nature humaine. La preuve.

Donc je vois pas en vertu de quoi on va trouver que Marie sortait de l'ordinaire. Elle a été choisie par pure grâce et non par mérite.

Citation :

Oui nous l'aimons pour avoir été la Mère de Jésus le Prince de la Paix et notre Sauveur.

Si ce n'était qu'aimer...

Citation :

Que sa conception ait été "Immaculée" ou pas, m'importe peu.
En tout cas, elle aura été Fidèle à Dieu, et sa Pensée aura été Pure.

Bon on sait qu'elle a été fidèle, mais on n'en sait rien si sa pensée a été pure H24 toute sa vie.

Citation :

Elle a ensuite été rappelée auprès de Dieu, et je ne peux m'empêcher de penser qu'à l'heure où nous parlons, elle soit avec d'autres Saints, en train d'intercéder en faveur de l'Humanité, et en Prière auprès de Dieu pour que nous soyions aidé par tous les moyens, pour sortir cette Humanité de l'ornière dans laquelle elle s'est enfermée elle même.

Bon en même temps tu peux comprendre que pour ceux qui s'appuient uniquement sur la Bible c'est pas évident de l'accepter.

Citation :

Il ne s'agit pas de Vénérer Marie, mais de simplement l'Aimer en la mettant à sa juste place de servante de Dieu, et sachant qu'elle est actuellement à l'oeuvre pour nous soutenir dans nos épreuves.

Bon c'est assez contradictoire.
Je ne pense pas qu'on ne doive pas aimer Marie. Mais je ne pense pas qu'on doive particulièrement aimer Marie, plus que Ruth, ou Débora, ou Esther, toutes ces femmes qui sont des véritables exemples d'instruments dans les projets de Dieu.
De plus j'ai eu à la poster, mais les prières adressées à Marie où elle est appellée "reine du ciel" faut se baisser pour en ramasser.
Déjà encore la communion des saints je peux "éventuellement comprendre" mais de là à carrément adresser une prière à un humain, aussi saint et auprès de DIeu soit-il, c'est complètement pas possible.

Avec pour seul outil la Bible, tu ne peux prouver que Marie doive être plus aimée ou sollicitée que "les autres personnes dont la vie a été exceptionnelle.

Citation :

Ce n'est pas Biblique, mais c'est ce que les Catholiques ressentent, et croyez moi, ce n'est pas autre chose qu'un échange d'Amour, tout en mettant chaque chose à sa place, et sachant bien sûr que Dieu est le premier.

Echange d'amour chai pas. Quelqu'un avec qui tu communiques pour lui demander des choses pour la plupart du temps, je ne vois pas trop d'amour.
Et tu parles d'échanges, je connais pas beaucoup de catho qui peuvent dire : moi j'échange avec Marie par amour, puisqu'à la base pour qu'il y ait échange il faut dialogue, donc il faudrait au moins que Marie réponde (ce que je rejette par rapport à ma lecture de la Bible)...

Code:

Il y a 2 choses qu'il faut dissocier :

-soit c'est Dieu qui nous choisit pour participer à son oeuvre grandiose et dans ce cas là toute la gloire et le mérite reviennent à Dieu.
-soit Dieu est "dépendant" de notre "extraordinarité"

Ben je pense que c'est les deux,Il nous choisit parce qu'on a certains dons(il savait que Marie allait dire oui) et nous choisissons de lui dire oui pour une mission spécifique à son plan divin

Code:

Donc je vois pas en vertu de quoi on va trouver que Marie sortait de l'ordinaire. Elle a été choisie par pure grâce et non par mérite.

Oui et sans faire de la provoc,lui donner le prestige qu'on lui accorde est une insulte à toutes les autres mères
Si D.ieu a agit par "kénose"en venant prami nous,il fallait que sa mère soit une humaine comme nous sinon les dés auraient été pipés!
Je le vois bien engendré par la semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps...Le D.ieu auquel je crois est capable de ça!
Comprenez ce que j'écris ce n'est pas un manque de respect à la Vierge mais une réflexion!Amis catholiques ne soyez pas offusqués!

Mister Be a écrit:

Code:

Il y a 2 choses qu'il faut dissocier :

-soit c'est Dieu qui nous choisit pour participer à son oeuvre grandiose et dans ce cas là toute la gloire et le mérite reviennent à Dieu.
-soit Dieu est "dépendant" de notre "extraordinarité"

Ben je pense que c'est les deux,Il nous choisit parce qu'on a certains dons(il savait que Marie allait dire oui) et nous choisissons de lui dire oui pour une mission spécifique à son plan divin

Le chat qui se mord la queue. Car c'est Dieu qui nous crée tels que nous sommes (dons, aptitudes, etc...)

Citation :

Code:

Donc je vois pas en vertu de quoi on va trouver que Marie sortait de l'ordinaire. Elle a été choisie par pure grâce et non par mérite.

Oui et sans faire de la provoc,lui donner le prestige qu'on lui accorde est une insulte à toutes les autres mères
Si D.ieu a agit par "kénose"en venant prami nous,il fallait que sa mère soit une humaine comme nous sinon les dés auraient été pipés!
Je le vois bien engendré par la semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps...Le D.ieu auquel je crois est capable de ça!
Comprenez ce que j'écris ce n'est pas un manque de respect à la Vierge mais une réflexion!Amis catholiques ne soyez pas offusqués!

Marie est une personne admirable au même titre que pas mal de personnes qui ont donné leur vie au Christ, connus comme anonyme.

Il s'est passé quelque chose de bizarre en lisant le titre du sujet, j'ai lu l'immaculée contraception, on appelle cela un lapsus révélateur

mdr FY

Code:

Le chat qui se mord la queue. Car c'est Dieu qui nous crée tels que nous sommes (dons, aptitudes, etc...)

Ce qui me fait dire que la liberté est un leurre!mais c'est un autre débat

Mister Be a écrit:

Code:

Le chat qui se mord la queue. Car c'est Dieu qui nous crée tels que nous sommes (dons, aptitudes, etc...)

Ce qui me fait dire que la liberté est un leurre!mais c'est un autre débat

Cela mériterait un sujet à part

florence_yvonne a écrit:

Il s'est passé quelque chose de bizarre en lisant le titre du sujet, j'ai lu l'immaculée contraception, on appelle cela un lapsus révélateur

L'immatriculée contraception...T'exagères là

Oui..., mais elle aura quand même été la Mère porteuse de Jésus..., ce n'est quand même pas rien cela...,

Et préalablement, elle avait quand même répondu à Dieu : " Qu'il me soit fait, selon ce que tu désires..."

RAMOSI a écrit:

Oui..., mais elle aura quand même été la Mère porteuse de Jésus..., ce n'est quand même pas rien cela...,

Et préalablement, elle avait quand même répondu à Dieu : " Qu'il me soit fait, selon ce que tu désires..."

Oui et j'ai envie de dire et alors...?

Et alors...? La Mère de Jésus, ce n'est pas n'importe quoi, car Jésus est le contraire de n'importe quoi,

Et s'il était n'importe quoi..., les Chrétiens n'existeraient même pas.., pas plus les Cathos que les Protestants.

Cela étant, je suis le premier à dire que Dieu est le premier, et que l'on vient à lui par Jésus, qui est la Lumière menant à Dieu.

Oui les Catholique croient à la "Communion des Saints", Marie faisant partie de ce processus, et c'est parfaitement notre Droit de croire cela.
Et êtes vous vraiment sûrs que cela ne corresponde pas à la réalité ??

Et que ce n'est pas vous qui êtes dans l'erreur, un peu à la manière dont les Musulmans le sont eux aussi, mais d'une autre façon.

Code:

Et alors...? La Mère de Jésus, ce n'est pas n'importe quoi, car Jésus est le contraire de n'importe quoi,

On n'a jamais pensé que Marie et Jésus étaient n'importe quoi et encore moins n'importe qui...!
La mère de Yéshoua a notre respect comme toutes les mères car elles portent en elle la vie et comme toutes les femmes,elles sont l'avenir de l'Homme!

Code:

Et s'il était n'importe quoi..., les Chrétiens n'existeraient même pas.., pas plus les Cathos que les Protestants

Mais la kénose c'est ça!Cette humilité qu'avec un rien on devient quelqu'un...
Là je te rejoins quand tu dis pas de protestant sans catholiques!

Code:

Oui les Catholique croient à la "Communion des Saints", Marie faisant partie de ce processus, et c'est parfaitement notre Droit de croire cela.
Et êtes vous vraiment sûrs que cela ne corresponde pas à la réalité ??

Nous aussi sauf que les Saints sont vivants et qu'on ne fait pas de culte aux morts!
On est sûr de rien...On a juste une espérance et c'est pas si mal!

Code:

Et que ce n'est pas vous qui êtes dans l'erreur, un peu à la manière dont les Musulmans le sont eux aussi, mais d'une autre façon.

Oh certainement que oui qu'on est dans l'erreur mais bon nul n'est parfait en ce monde

Citation :

Et que ce n'est pas vous qui êtes dans l'erreur, un peu à la manière dont les Musulmans le sont eux aussi, mais d'une autre façon

Contrairement au musulmants,nous,nous sommes sauvés,Marie,avec tout le respect que je lui doit,mère de l'incarnation du Verbe,n'est pas la Vie Eternelle,tout est Grace.

Quand à "L'Immaculée conception", cela signifie avant tout que Marie était sans Péchés et avait une Ame très Pure, et c'est sans doûte pour cela qu'elle a été choisi.

Laissez donc les Catholiques croire à la "Communion des Saints", ainsi qu'à l'action de Marie en notre faveur,
qui agit en Priant le Père et Jésus pour que l'aide de Dieu soit apporté à cette Humanité qui en a bien besoin.

Tout cela est probablement très proche de la Vérité..., ne nuit à personne, et bien au contraire, ne peut nous apporter que du Bien.

Sachez aussi que je n'ai jamais, parlant à un Prêtre, ou dans une Eglise, entendu parler en mal des Protestants ou Evangéliques.
Cela doit probablement exister, mais je ne l'ai jamais entendu.

Quand aux "Saints" vivant actuellement à notre époque, sachez qu'il y en a beaucoup au sein de l'Eglise Catholique, mais qui bien sûr, sont pour la plupart complètement anonymes, comme tout Saint qui se respecte.
Les Saints, il en existe bien sûr aussi chez les Protestants, et même chez les Laïcs.

Code:

Quand à "L'Immaculée conception", cela signifie avant tout que Marie était sans Péchés et avait une Ame très Pure, et c'est sans doûte pour cela qu'elle a été choisi.

Génétiquement c'est impossible car elle a hérité le péché des origines comme tout humain...C'est une conception à la grecque qui veut que si Yéshoua est D.ieu,il faut une Vierge dans tous les sens du termes pour le concevoir et l'enfanter

Code:

Tout cela est probablement très proche de la Vérité..., ne nuit à personne, et bien au contraire, ne peut nous apporter que du Bien.

Ca ce sont les Ecritures qui nous l'enseignent et pas une tradition humaine mais si ça vous apporte du bien,ça ne peut vous apporter le mal sauf si vous placer Marie au dessus de Yéshoua(Jésus) en la déclarant co-rédemptrice ou pouvant intercéder pour notre salut...

Sinon,je ne dirai jamais du mal des catholiques ni jugerai de leur foi...
la plupart sont victimes de leurs dirigeants
Je compte parmi mes amis énormément de catholiques...des Jésuites surtout

Je reconnais leur ouverture aux autres et la salue

RAMOSI a écrit:

Quand à "L'Immaculée conception", cela signifie avant tout que Marie était sans Péchés et avait une Ame très Pure, et c'est sans doûte pour cela qu'elle a été choisi.

Laissez donc les Catholiques croire à la "Communion des Saints", ainsi qu'à l'action de Marie en notre faveur,
qui agit en Priant le Père et Jésus pour que l'aide de Dieu soit apporté à cette Humanité qui en a bien besoin.

Tout cela est probablement très proche de la Vérité..., ne nuit à personne, et bien au contraire, ne peut nous apporter que du Bien.

Sachez aussi que je n'ai jamais, parlant à un Prêtre, ou dans une Eglise, entendu parler en mal des Protestants ou Evangéliques.
Cela doit probablement exister, mais je ne l'ai jamais entendu.

Quand aux "Saints" vivant actuellement à notre époque, sachez qu'il y en a beaucoup au sein de l'Eglise Catholique, mais qui bien sûr, sont pour la plupart complètement anonymes, comme tout Saint qui se respecte.
Les Saints, il en existe bien sûr aussi chez les Protestants, et même chez les Laïcs.

"Immaculée conception" élaborée de toute pièce sur plusieurs siècles !
C'est une doctrine qui ne tire pas son origine de la Bible mais des hommes idolâtres !

Citation :

"Immaculée conception" élaborée de toute pièce sur plusieurs siècles !
C'est une doctrine qui ne tire pas son origine de la Bible mais des hommes idolâtres !

_Donc ,si je comprends bien Ben-Joseph ont devrais regardez le choix de Dieu pour Marie lors de sa conception :non dans une perspectives d' Immaculée-conception mais plutôt comme son contraire :conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché .
Pourrais -tu m'expliquer en quoi le propre choix de Dieu de LUI-MÊME s'incarner (conception *Acte par lequel est créé un être vivant (Jésus )) peut produire comme fruits :conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché !

La preuve que Marie est l'immaculée conception, c'est qu'elle l'a dit elle-même à sainte Bernadette

Citation :

Gilles a écrit:

Citation :

"Immaculée conception" élaborée de toute pièce sur plusieurs siècles !
C'est une doctrine qui ne tire pas son origine de la Bible mais des hommes idolâtres !

_Donc ,si je comprends bien Ben-Joseph ont devrais regardez le choix de Dieu pour Marie lors de sa conception :non dans une perspectives d' Immaculée-conception mais plutôt comme son contraire :conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché .
Pourrais -tu m'expliquer en quoi le propre choix de Dieu de LUI-MÊME s'incarner (conception *Acte par lequel est créé un être vivant (Jésus )) peut produire comme fruits :conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché !

Ton truc il est pas forcément cohérent. Jésus si pur et si saint est né dans une crèche, une étable pleine de crottes, de saletés, bref. Sa naissance n'a pas été dans un lieu aseptisé sans microbe, sans saleté.

Ba pareil. Pourquoi voudrais tu que Marie soit absolument sans pécher pour accueillir la vie de Jésus ? Quel est donc ce besoin de vouloir à tout prix que Jésus soit "né à part" alors que le but même de la démarche du Christ était de quitter la perfection pour vivre dans l'imperfection, quitter la sainteté pour vivre dans un monde de péché, quitter la lumière pour aller vers les ténèbres des hommes ?

Et de même. Nous lorsque nous accueillons la vie de Jésus dans nos coeurs, ils sont tout sauf purs et immaculés.

Citation :

"Immaculée conception" élaborée de toute pièce sur plusieurs siècles !
C'est une doctrine qui ne tire pas son origine de la Bible mais des hommes idolâtres

C'est pas très gentil ça... (lol)

Non franchement, les Catholiques actuels ne sont pas Idolâtres, et au contraire j'ai pu longuement constater qu'ils croient (en Dieu) en Esprit et en Vérité.

Sinon, il existe à tout coup des Humains dont l'Ame est plus Pure que la moyenne d'entre nous, et je vous rassure tout de suite.., je n'en fais pas partie.

Néammoins, Marie a dû être choisie par Dieu parmis ceux cités ci-dessus, car c'est quand même la "Parole" qui s'est incarnée à ce moment précis.

Encore bien même, Jésus n'aurait il été qu'un simple prophète, Dieu aurait néammoins choisi ceux qui auraient été destiné à le mettre au Monde, ou alors c'est que Dieu ne serait pas tout puissant.

Sans vouloir être désagréable, vous me donnez par moment le sentiment d'être soumis a une sorte de Pharisianisme, et à une variété d'endurcissement du coeur.
Je ressens comme un manque de Spiritualité, car trop attaché a ce qui est écrit au détriment de cette dernière, mais j'espère me tromper.

florence_yvonne a écrit:

La preuve que Marie est l'immaculée conception, c'est qu'elle l'a dit elle-même à sainte Bernadette

Eh oui, tout cela pour prouver la véracité de la doctrine catholique montée de toute pièce depuis.... plus d'un millénaire et demi !
Ainsi la boucle est bouclée !

Origine:
L'immaculée conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

L’Eglise a attendu 1200 ans pour déclarer l’immaculée conception de Marie ?

L'Assomption est un dogme catholique selon lequel, au terme de sa vie terrestre, Marie a été « enlevée corps et âme » au ciel.

Le 1er novembre 1950, ce point de foi est défini sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII

L'Assomption de Marie et le Couronnement céleste de Marie par le Christ sont fréquemment représentés dans les églises.

Une autre image fréquente est celle de la Femme de l'Apocalypse, couronnée de douze étoiles, debout sur la lune écrasant le serpent.

Qui bien entendu n'a aucun rapport avec Marie !

C'est comme le Coran qui fait dire à Jésus que celui qui allait venir après lui était Ahmad !
As-Saff 61.6. ...Je viens confirmer le Pentateuque qui m'a précédé, et vous annoncer la venue après moi d'un Prophète du nom d'Ahmad.»

Et la boucle est bouclée !

A grâce de Dieu .

Spoiler:

Pour le denier paragraphe -celle na point a mes yeux dans le cadre de la perspective du sujet :Marie ,Pour le reste je dirais ceci:
En effet grâce de Dieu .Vus sous cette angle ta raison mais je crois que vus sous le regard de Dieu qui en parlant de Marie par le prophète dis d'elle ((LA Vierge )) cela inclut le concept Biblique qui recouvres la spiritualité de cette personne et qui vas au delà du charnel même si cella l'inclut .
_De plus comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens) .Que certains pensent que la conception de Dieu avec Marie sois de concept une conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché:alors, continuer a le penser /nous ,(catho..)nous pensons que cette rencontre fut une conception- immaculée .

Gilles a écrit:

A grâce de Dieu .

Spoiler:

Pour le denier paragraphe -celle na point a mes yeux dans le cadre de la perspective du sujet :Marie ,Pour le reste je dirais ceci:
En effet grâce de Dieu .Vus sous cette angle ta raison mais je crois que vus sous le regard de Dieu qui en parlant de Marie par le prophète dis d'elle ((LA Vierge )) cela inclut le concept Biblique qui recouvres la spiritualité de cette personne et qui vas au delà du charnel même si cella l'inclut .
_De plus comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens) .Que certains pensent que la conception de Dieu avec Marie sois de concept une conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché:alors, continuer a le penser /nous ,(catho..)nous pensons que cette rencontre fut une conception- immaculée .

La Tradition à ce que je vois a beaucoup plus de valeur que les Enseignements de la Parole de Dieu !
Il n'y a aucun fondement biblique pour pour défendre ces doctrines de l'Immaculée Conception.

La virginité perpétuelle de Marie:
Cette innovation n'est pas d'origine catholique, ayant fait son apparition tout d'abord dans un ouvrage du 2ème siècle qui fut proscrit par l’Église dans un de ses plus anciens « index librorum prohibitorum » (liste des livres prohibés).

Cette doctrine ne fut jamais enseignée lors des trois premiers siècles. Tertullien et Origène, par exemple, croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus, et l'allusion à ses autres enfants prouve suffisamment son humanité. «N'est-ce pas le fils du charpentier ?

N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? » (Matthieu 13:55-56);

son Assomption ni sa position de Reine des Cieux, sa Médiation pour les pécheurs auprès de Jésus-Christ

Comme je l'ai dit, tous ces concepts se sont ajoutés dans l'Eglise catholique romaine au cours des siècles au mépris de ce commandement de Jésus dans Apocalypse 22

Vous savez très bien que c'est indéfendable à la lumière des Ecritures.

S'il était vrai que Marie fût « immaculée », la Bible ne dirait pas que Jésus fut « dans une chair semblable à celle du péché. » C'est le fait même de cette humanité pécheresse de sa mère qui donne à l'expiation du Christ incarné toute son efficacité en faveur des pécheurs.

Mais le fait que Jésus ait partagé notre humanité n'implique évidemment pas qu'il eût Lui-même une nature déchue.

Si Marie, selon vous était vraiment Immaculée Conception, comment se fait-il qu'elle devait faire acte de purification pour ses péchés après la naissance de Jésus selon la Loi ?

"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, "

Elle a donc obéit et accompli ce qui était écrit dans la Loi de Moïse:

Lévitique 12:6
L`Éternel parla à Moïse, et dit:
Parle aux enfants d`Israël, et dis: Lorsqu`une femme deviendra enceinte, et qu`elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.
Le huitième jour, l`enfant sera circoncis.

Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n`ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.
Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle; elle restera soixante-six jours à se purifier de son sang.

Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au sacrificateur, à l`entrée de la tente d`assignation, un agneau d`un an pour l`holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d`expiation.

Le sacrificateur les sacrifiera devant l`Éternel, et fera pour elle l`expiation; et elle sera purifiée du flux de son sang. Telle est la loi pour la femme qui enfante un fils ou une fille.
Si elle n`a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l`un pour l`holocauste, l`autre pour le sacrifice d`expiation. Le sacrificateur fera pour elle l`expiation, et elle sera pure.

Bien-sûr, tout ceci n'enlève rien au fait que, pour avoir été l'objet du choix de Dieu, il fallait que Marie fût une âme pure et droite. Le regard divin avait discerné en elle tout l'ensemble des qualités nécessaires pour être la mère terrestre de Son Fils.
Une de ces qualités était l'humilité qui lui faisait dire : « Mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur la BASSESSE de sa servante ! »

Ont as deja répondu a tout cela BenJoseph antérieurement :ça donner quoi ! Rien _
Et ça vas donner quoi de répondre de nouveau ? Rien .
Dans quelques temps cela seras a recommencer de nouveau c'est pour ça que j'aie dit précédemment :
...comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens)

Gilles a écrit:

Ont as deja répondu a tout cela BenJoseph antérieurement :ça donner quoi ! Rien _
Et ça vas donner quoi de répondre de nouveau ? Rien .
Dans quelques temps cela seras a recommencer de nouveau c'est pour ça que j'aie dit précédemment :
...comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens)

C'est fatigant de ne pas aller au fond des choses.

Justement il me semble que tu ne veux pas aller au fond des choses pourtant si importantes et que tu fuis le sujet.

J'ai très bien compris que devant ces faits vous n'avez pas de base biblique solide (à moins de tordre l'Ecriture comme dit 2 Pierre 3.16 et laisser de côté II Tim.3:16) et c'est ce qui est grave !

C'est facile de critiquer les doctrines de TJ et ne pas vouloir voir ses propres doctrines qui sont en contradictions avec celles de la Bible.

On ne peut pas jouer avec ses perceptions sentimentales devant la Bible !
Qu'ont fait les Juifs de Bérée après le discours de Paul ?

Sur quoi est fondée ta foi, Gilles:

Sur la Bible ou l'enseignement des hommes ?

Tout enseignement venant des hommes doit être lu à la lumière de la Bible.

Passer outre cette règle fondamentale c'est aller au devant de déviations à longue échéance...

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Ont as deja répondu a tout cela BenJoseph antérieurement :ça donner quoi ! Rien _
Et ça vas donner quoi de répondre de nouveau ? Rien .
Dans quelques temps cela seras a recommencer de nouveau c'est pour ça que j'aie dit précédemment :
...comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens)

C'est fatigant de ne pas aller au fond des choses.

Justement il me semble que tu ne veux pas aller au fond des choses pourtant si importantes et que tu fuis le sujet.

J'ai très bien compris que devant ces faits vous n'avez pas de base biblique solide (à moins de tordre l'Ecriture comme dit 2 Pierre 3.16 et laisser de côté II Tim.3:16) et c'est ce qui est grave !

C'est facile de critiquer les doctrines de TJ et ne pas vouloir voir ses propres doctrines qui sont en contradictions avec celles de la Bible.

On ne peut pas jouer avec ses perceptions sentimentales devant la Bible !
Qu'ont fait les Juifs de Bérée après le discours de Paul ?

Sur quoi est fondée ta foi, Gilles:

Sur la Bible ou l'enseignement des hommes ?

Tout enseignement venant des hommes doit être lu à la lumière de la Bible.

Passer outre cette règle fondamentale c'est aller au devant de déviations à longue échéance...

Spoiler:

Tu dis cela a moi :qui antérieurement avait demander d'expliquer que signifies LA Vierge au niveau du concret spirituel /les gens comme toi /ont donner toutes des réponses au niveau des organes reproductifs ,mais rien au niveau de concret spirituel !Ils savent bien trop ce que cela implique ! Lorsque ,aussi j'aie souligné le fait _ que Marie était pleines de grâces et non une grâce (et que des grâces sont les dons de l'Esprit-Saint ) qu'elle a reçût _en démontrait en plus _ malgré les magouilles de la reforme et des hébraïsants donc ma preuve fut :Isaie documents retrouvé dans le rouleau complet de la Mer Morte /qui le confirme ! Autres ,silence .Lorsque je me suis rendu compte que quelques réformé ,crois que Joseph _ celui-ci était part le fait autorisé a avoir des relations avec :elle ((la Mère de Dieu et notre Seigneur ))je préfères me taire.
!Lorsque , j'aie demande en quoi le fait de mettre au monde un enfant faisait de la Mère de celui-ci: un pécheresse ?Comme si l'accouchement produirais le péché chez la Mère de l'enfant _ n'est-ce point cela que tu invoque lorsque tu dis ,elle a dus se présenter au Temple .
Donc je préférés faire silence que de ré expliquer et de plus encore définir et même plus en profondeur /parce que dans un certains temps _ont reviendras de nouveau toujours aux même questions _comme si ont aurais fait silence et qu'ont aurais point répondu _comme se faisant traiter qu'ont na point été ont fond des choses /en réalité .
Il y a même eut une certaine Mme qui sais donner beaucoup de peine a discuter sur cela /je crois que son nom était Pauline _elle aussi sais fatiguer de toujours répondre _aux mêmes arguments .
Ainsi que d'autres point sur Marie _et donc pour moi 'cela deviens discutions vaines et stériles de toujours reprendre comme si ont n'avaient jamais répondu !
Si tu crois réellement cela Ben Joseph _ que ont na point jamais répondu :alors, continues a le croire et sois heureux de croire ,cela .