Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
_________________

Gilles a écrit:

Un Dogme est une vérité reconnut .
Il y a des différents dogmes (j'en ferais point la liste quand même)
Il semblerait que certains dans le monde modernes prône la libération des vérités reconnut .
Si ,certains ont du temps a perdre avec ça :bien content pour eux .
Bon,un petit effort de revenir au sujet .Merci

**

NON !!!
Un dogme est une "donnée stable", PAS une vérité !

Une donnée stable: un accord consensuel sur lequel on peut établir une "plateforme" de rencontre et construire, justement, une religion (qui relie) .

Mais, comme il en est des dogmes, il ne s'agit que d'une "vérité provisoire".


.

Citation :

gilmig a écrit:

Gilles a écrit:

Un Dogme est une vérité reconnut .
Il y a des différents dogmes (j'en ferais point la liste quand même)
Il semblerait que certains dans le monde modernes prône la libération des vérités reconnut .
Si ,certains ont du temps a perdre avec ça :bien content pour eux .
Bon,un petit effort de revenir au sujet .Merci

**

NON !!!
Un dogme est une "donnée stable", PAS une vérité !

Une donnée stable: un accord consensuel sur lequel on peut établir une "plateforme" de rencontre et construire, justement, une religion (qui relie) .

Mais, comme il en est des dogmes, il ne s'agit que d'une "vérité provisoire".


.

Je pense que tu parles pour juste obstiner .
Tiens ,je crois que tu est vivant . De sois part cette phrase j' affirmes une croyance _ ont appelle une croyance affirmé du nom de Dogme(vus qu'ont y crois )en matière de foi (Voir définition des mots dans dictionnaires de Théologies ) _Dans le cas, présent le Dogme que j' affirme est celui-ci :je crois que tu est vivant .
Est-ce que cela est une

Citation :

"donnée stable", PAS une vérité ?

Oui ,en matière de foi chrétienne cela est une donnée stable étant donner que pour un chrétien :la mort (comme fin final ) ne fais point partie de sa foi et cela est vérité .
_
En matière de foi ont appelles Dogme ce qu'ont crois être vérité .,Qui a comme principe incontestable une doctrine.
_

Code:

Un dogme est une "donnée stable", PAS une vérité !

le « dogme » est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable et doit être à l'épreuve du temps

L'étiquetage est une forme de "tri sélectif" qui évite de se poser des questions et de penser par soi-même: on laisse AUX AUTRES, le soin d'établir les préjugements, les préjugés donc..


Comme chacun sait, un dogme,ça va ça vient: ils n'ont pas toujours existé et beaucoup disparaissent tôt ou tard ou, au mieux, sont modifiés.

La Vérité , elle, est immuable et EST de toute éternité !

Preuve encore: les Hommes s’entre-tuent ou se sont entre-tué au nom de dogmes...
La Vérité UNIT les Hommes, les dogmes les divisent ...

2. Développement doctrinal sur l’immaculée conception


Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu ‘la Toute Sainte’ (Panaghia), ils la célèbrent comme ‘indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature’ (LG 56 ; cf. C.E.C § 493).

C’est à partir de l’Écritures (Lc 1, 26 ; Ga 4, 4) et d’une intuition de la Tradition que se développera le culte marial.


Quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la loi (Ga 4, 4).

La littérature apocryphe des IIème et IIIème siècle – comme le Protévangile de Jacques [4] – témoignera d’une recherche spirituelle en ce sens. Le premier témoignage d’une doctrine mariologique nous est donné par Ignace d’Antioche [5] :


Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie, et son enfantement, de même que la mort du Seigneur, trois mystères retentissants, qui furent accomplis dans le silence de Dieu (Ignace d’Antioche, Lettre aux Éphésiens, 19, 1).

Il nous faut mentionner ici de l’importante influence d’un grand écrivain ecclésiastique du IIème siècle : Origène. En effet, bien que celui-ci défende avec force l’intégrale virginité de Marie, sa doctrine du « glaive d’infidélité » laissera une marque profonde chez les Pères de l’Eglise :


Quel est le glaive qui a transpercé non seulement le cœur des autres, mais aussi de Marie ? […] Au temps de la Passion, tous les apôtres ont été scandalisés (Mt 26, 31s). Pierre l’a renié. Puisque tous les apôtres ont été scandalisés, pourquoi pourrions nous croire que la Mère du Seigneur serait indemne du scandale ? Si elle n’a pas souffert le scandale de la passion du Seigneur, Jésus n’est pas mort pour ses péchés. « Si tous ont péché et ont besoin de la gloire de Dieu. Si tous ont justifiés et racheté par grâce » (Rm 3, 23-24), assurément, Marie aussi fut scandalisée en ce temps-là. […] [Origène fait ensuite parler Siméon :] Le glaive de l’infidélité te transpercera et tu seras blessé par la pointe de l’incertitude (Origène, Homélie de Luc, Sources Chrétiennes n. 87, p. 220-221).

Saint Augustin (354-430) se verra reprocher par un semi-pélagien, Julien d’Eclane, de « livrer Marie à Satan » et ne saura répliquer, les Pères étaient encore trop marqués par un néo-platonisme créant une dualité corps-âme, concept lié à une perception impure de la matière. Mais un tournant important s’opère en 431 à Éphèse, où fut proclamée par Cyrille d’Alexandrie contre Nestorius [6], l’unicité de personne de Jésus en maintenant sa double nature, humaine et divine. Cette doctrine eu des répercutions sur la théologie mariale. Puisque Jésus est Dieu et que Marie est sa mère, elle est donc non seulement la Christotokos (« Mère du Christ » ; [7]), mais aussi celle qui a accouché du Fils de Dieu, la Θεοτόκος (« Mère de Dieu ») :


Nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, [le Verbe] a accepté une naissance charnelle, parce qu’il revendique cette naissance charnelle comme la sienne propre (…) Ainsi [les saints Pères] n’hésitèrent pas à appeler la sainte Vierge : Mère de Dieu (Θεοτόκος) (Concile d’Éphèse, Deuxième lettre de Cyrille d’Alexandrie à Nestorius, 22 juin 431).


C’est ainsi que [les saints pères] se sont enhardis à nommer la sainte Vierge Mère de Dieu, non que la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu le début de son existence à partir de la sainte Vierge, mais parce qu’a été engendré d’elle son saint corps animé d’une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s’est uni selon l’hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair (Denzinger, Symbole et définition de la foi catholique, n. 251e).

De tout temps, l’Église célébra en Marie la conjonction des deux états inconciliable que sont la virginité et la maternité. Elle l’a même déclarée « semper virgo » (toujours vierge ; [8]), au point que cette femme est devenue à la fois le modèle des vierges, des mères et des épouses [9].

Aux cours des siècles, de longues litanies et cantiques sur Marie, médités sur une base scripturaire, ont été développés. Ils présentent Marie comme : « Nouvelle Ève » [10], « Arche de la Nouvelle Alliance », « Tabernacle de la Sagesse de Dieu », « Étoile du matin », « Maison d’or », « Miroir de la justice », « Porte du Ciel », etc [11]. L’hymne acathiste [12] composée vers l’an 720, à teneur fortement christologique évoque déjà le Rosaire :


Réjouis-toi, Etoile qui annonce le Lever du Soleil
Réjouis-toi, tu accueilles en ta chair ton enfant et ton Dieu
Réjouis-toi, tu es la première de la Création Nouvelle
Réjouis-toi, en toi nous adorons l’Artisan de l’Univers [13]

Sur cette impulsion mystique se développera progressivement la foi de l’Eglise catholique en la conception sans péché de Marie[17], les théologiens commenterons le sens de versets scripturaires comme « le Seigneur est avec toi » (Lc 1, 28), « bénie entre les femmes » (Lc 1, 42), « tu as trouvé grâce auprès de Dieu » (Lc 1, 30), « désormais toutes les générations me diront bienheureuse » (Lc 1, 48), « le Puissant fit pour moi des merveilles » (Lc 1, 49). La réflexion sur la dignité et l’excellence de celle qui porté en elle le Fils de Dieu a conduit peu à peu le peuple chrétien à dire que Marie ne pouvait pas avoir subi la moindre atteinte du péché. Celle qui engendra le Saint devait être toute sainte.


Le dogme de l’Immaculée Conception de Marie, de sa totale transparence à l’action de l’Esprit, n’est pas un à-côté facultatif de notre foi, il est au cœur de la Bonne Nouvelle, même si sa formulation est récente. Nous sommes des êtres de grâce, et nous existons pour enfanter la grâce. Mais il nous faut du temps pour admettre cette totale dépendance dans l’amour, cette unique fécondité de l’amour. Marie, une toute petite créature, vient nous montrer par Bernadette que Dieu veut se servir des pauvres, qui ne risquent pas de lui imposer leur propre valeur. Marie reconnaît en Bernadette ce petit rien qu’elle est elle-même, mais un petit rien qui dit oui à l’amour, sans réserve (P. André Cabes, Lourdes magazine, Le site Mensuel du Pèlerin).

Mais comment concilier cela avec la Rédemption par le Christ de toute l’humanité ? Marie semblait constituer une exception par rapport à cette loi universelle de la solidarité dans le péché exprimée par St Paul :


Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché (Rm 5, 12).

Marie ne restait-elle pas alors en dehors, à l’écart de la Rédemption du Christ ? Ne suffisait-il pas, pour définir sa sainteté, de dire que Marie n’avait jamais péché elle-même ? Pourquoi recourir à une conception qui, tout en étant une conception tout à fait naturelle, affranchirait Marie de la loi commune ? Comme pour l’Assomption la poussée vint d’Orient. Dès le VIIIème siècle, une fête célèbre la Conception de Marie [18]. Cette fête apparaît pour la première fois en Angleterre en 1030, des théologiens, comme Dun Scott, vont se prononcer dans le sens de l’immaculée conception. Mais les théologiens, St Thomas et St Bernard lui-même, ne cessent de dire que Marie a été purifiée de la tache originelle : puisqu’elle a été rachetée par son Fils, c’est donc qu’elle avait contracté, ne fût-ce qu’un instant, cette tache originelle :


Si l’âme de la Bienheureuse Vierge n’avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c’eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes [14].

Le peuple chrétien pourtant persévère dans son intuition et pas seulement en Orient, à Lyon le peuple entraîne des théologiens, comme St Bonaventure, à attester la conception immaculée de Marie, plus tard un concours de circonstance contribuera à promouvoir la fête de l’Immaculée Conception [15]. Aux XVIème et XVIIème siècle, des quantités d’ouvrages paraissent sur le sujet, alimentant une âpre polémique. En 1708, Rome décrète pour l’Église universelle la fête de l’Immaculée Conception, fête de précepte, donc obligatoire. Et c’est en 1854 que le Pape Pie IX prononça la définition de ce dogme :


Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles [16].

Préservée, exemptée et non pas purifiée, libérée. Il fallait trouver cette formule et accepter, tout simplement, que la Rédemption pouvait jouer pour Marie dès sa conception : car l’action de Dieu défie le temps, et la grâce du salut peut agir avant même qu’elle soit historiquement réalisée.


Aujourd’hui est le principe de notre salut
et la manifestation du mystère éternel
le fils de Dieu devient le fils de la Vierge
et Gabriel annonce cette grâce.
Crions avec lui à la Mère de Dieu :
Réjouis toi, comblée de grâce,
le Seigneur est avec toi.
(Tropaire orthodoxe pour l’Annonciation

je croyais que les postes ne devaient pas faire plus de 50 lignes ?
soit gentil ramosi et spolie au moins la moitier Merci!

@ arnica,


Oui Madame.

RAMOSI a écrit:

2. Développement doctrinal sur l’immaculée conception


Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu ‘la Toute Sainte’ (Panaghia), ils la célèbrent comme ‘indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature’ (LG 56 ; cf. C.E.C § 493).

C’est à partir de l’Écritures (Lc 1, 26 ; Ga 4, 4) et d’une intuition de la Tradition que se développera le culte marial.


Quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la loi (Ga 4, 4).

La littérature apocryphe des IIème et IIIème siècle – comme le Protévangile de Jacques [4] – témoignera d’une recherche spirituelle en ce sens. Le premier témoignage d’une doctrine mariologique nous est donné par Ignace d’Antioche [5] :


Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie, et son enfantement, de même que la mort du Seigneur, trois mystères retentissants, qui furent accomplis dans le silence de Dieu (Ignace d’Antioche, Lettre aux Éphésiens, 19, 1).

Il nous faut mentionner ici de l’importante influence d’un grand écrivain ecclésiastique du IIème siècle : Origène. En effet, bien que celui-ci défende avec force l’intégrale virginité de Marie, sa doctrine du « glaive d’infidélité » laissera une marque profonde chez les Pères de l’Eglise :


Quel est le glaive qui a transpercé non seulement le cœur des autres, mais aussi de Marie ? […] Au temps de la Passion, tous les apôtres ont été scandalisés (Mt 26, 31s). Pierre l’a renié. Puisque tous les apôtres ont été scandalisés, pourquoi pourrions nous croire que la Mère du Seigneur serait indemne du scandale ? Si elle n’a pas souffert le scandale de la passion du Seigneur, Jésus n’est pas mort pour ses péchés. « Si tous ont péché et ont besoin de la gloire de Dieu. Si tous ont justifiés et racheté par grâce » (Rm 3, 23-24), assurément, Marie aussi fut scandalisée en ce temps-là. […] [Origène fait ensuite parler Siméon :] Le glaive de l’infidélité te transpercera et tu seras blessé par la pointe de l’incertitude (Origène, Homélie de Luc, Sources Chrétiennes n. 87, p. 220-221).

Saint Augustin (354-430) se verra reprocher par un semi-pélagien, Julien d’Eclane, de « livrer Marie à Satan » et ne saura répliquer, les Pères étaient encore trop marqués par un néo-platonisme créant une dualité corps-âme, concept lié à une perception impure de la matière. Mais un tournant important s’opère en 431 à Éphèse, où fut proclamée par Cyrille d’Alexandrie contre Nestorius [6], l’unicité de personne de Jésus en maintenant sa double nature, humaine et divine. Cette doctrine eu des répercutions sur la théologie mariale. Puisque Jésus est Dieu et que Marie est sa mère, elle est donc non seulement la Christotokos (« Mère du Christ » ; [7]), mais aussi celle qui a accouché du Fils de Dieu, la Θεοτόκος (« Mère de Dieu ») :


Nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, [le Verbe] a accepté une naissance charnelle, parce qu’il revendique cette naissance charnelle comme la sienne propre (…) Ainsi [les saints Pères] n’hésitèrent pas à appeler la sainte Vierge : Mère de Dieu (Θεοτόκος) (Concile d’Éphèse, Deuxième lettre de Cyrille d’Alexandrie à Nestorius, 22 juin 431).


C’est ainsi que [les saints pères] se sont enhardis à nommer la sainte Vierge Mère de Dieu, non que la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu le début de son existence à partir de la sainte Vierge, mais parce qu’a été engendré d’elle son saint corps animé d’une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s’est uni selon l’hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair (Denzinger, Symbole et définition de la foi catholique, n. 251e).

De tout temps, l’Église célébra en Marie la conjonction des deux états inconciliable que sont la virginité et la maternité. Elle l’a même déclarée « semper virgo » (toujours vierge ; [8]), au point que cette femme est devenue à la fois le modèle des vierges, des mères et des épouses [9].

Aux cours des siècles, de longues litanies et cantiques sur Marie, médités sur une base scripturaire, ont été développés. Ils présentent Marie comme : « Nouvelle Ève » [10], « Arche de la Nouvelle Alliance », « Tabernacle de la Sagesse de Dieu », « Étoile du matin », « Maison d’or », « Miroir de la justice », « Porte du Ciel », etc [11]. L’hymne acathiste [12] composée vers l’an 720, à teneur fortement christologique évoque déjà le Rosaire :


Réjouis-toi, Etoile qui annonce le Lever du Soleil
Réjouis-toi, tu accueilles en ta chair ton enfant et ton Dieu
Réjouis-toi, tu es la première de la Création Nouvelle
Réjouis-toi, en toi nous adorons l’Artisan de l’Univers [13]

Sur cette impulsion mystique se développera progressivement la foi de l’Eglise catholique en la conception sans péché de Marie[17], les théologiens commenterons le sens de versets scripturaires comme « le Seigneur est avec toi » (Lc 1, 28), « bénie entre les femmes » (Lc 1, 42), « tu as trouvé grâce auprès de Dieu » (Lc 1, 30), « désormais toutes les générations me diront bienheureuse » (Lc 1, 48), « le Puissant fit pour moi des merveilles » (Lc 1, 49). La réflexion sur la dignité et l’excellence de celle qui porté en elle le Fils de Dieu a conduit peu à peu le peuple chrétien à dire que Marie ne pouvait pas avoir subi la moindre atteinte du péché. Celle qui engendra le Saint devait être toute sainte.


Le dogme de l’Immaculée Conception de Marie, de sa totale transparence à l’action de l’Esprit, n’est pas un à-côté facultatif de notre foi, il est au cœur de la Bonne Nouvelle, même si sa formulation est récente. Nous sommes des êtres de grâce, et nous existons pour enfanter la grâce. Mais il nous faut du temps pour admettre cette totale dépendance dans l’amour, cette unique fécondité de l’amour. Marie, une toute petite créature, vient nous montrer par Bernadette que Dieu veut se servir des pauvres, qui ne risquent pas de lui imposer leur propre valeur. Marie reconnaît en Bernadette ce petit rien qu’elle est elle-même, mais un petit rien qui dit oui à l’amour, sans réserve (P. André Cabes, Lourdes magazine, Le site Mensuel du Pèlerin).

Mais comment concilier cela avec la Rédemption par le Christ de toute l’humanité ? Marie semblait constituer une exception par rapport à cette loi universelle de la solidarité dans le péché exprimée par St Paul :


Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché (Rm 5, 12).

Marie ne restait-elle pas alors en dehors, à l’écart de la Rédemption du Christ ? Ne suffisait-il pas, pour définir sa sainteté, de dire que Marie n’avait jamais péché elle-même ? Pourquoi recourir à une conception qui, tout en étant une conception tout à fait naturelle, affranchirait Marie de la loi commune ? Comme pour l’Assomption la poussée vint d’Orient. Dès le VIIIème siècle, une fête célèbre la Conception de Marie [18]. Cette fête apparaît pour la première fois en Angleterre en 1030, des théologiens, comme Dun Scott, vont se prononcer dans le sens de l’immaculée conception. Mais les théologiens, St Thomas et St Bernard lui-même, ne cessent de dire que Marie a été purifiée de la tache originelle : puisqu’elle a été rachetée par son Fils, c’est donc qu’elle avait contracté, ne fût-ce qu’un instant, cette tache originelle :


Si l’âme de la Bienheureuse Vierge n’avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c’eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes [14].

Le peuple chrétien pourtant persévère dans son intuition et pas seulement en Orient, à Lyon le peuple entraîne des théologiens, comme St Bonaventure, à attester la conception immaculée de Marie, plus tard un concours de circonstance contribuera à promouvoir la fête de l’Immaculée Conception [15]. Aux XVIème et XVIIème siècle, des quantités d’ouvrages paraissent sur le sujet, alimentant une âpre polémique. En 1708, Rome décrète pour l’Église universelle la fête de l’Immaculée Conception, fête de précepte, donc obligatoire. Et c’est en 1854 que le Pape Pie IX prononça la définition de ce dogme :


Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles [16].

Préservée, exemptée et non pas purifiée, libérée. Il fallait trouver cette formule et accepter, tout simplement, que la Rédemption pouvait jouer pour Marie dès sa conception : car l’action de Dieu défie le temps, et la grâce du salut peut agir avant même qu’elle soit historiquement réalisée.


Aujourd’hui est le principe de notre salut
et la manifestation du mystère éternel
le fils de Dieu devient le fils de la Vierge
et Gabriel annonce cette grâce.
Crions avec lui à la Mère de Dieu :
Réjouis toi, comblée de grâce,
le Seigneur est avec toi.
(Tropaire orthodoxe pour l’Annonciation

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme inepties; ça ressemble étrangement aux hadits musulmans. Pas étonnant, puisqu'au 7ème siècle le christianisme s'était profondément détourné de la simplicité évangélique en introduisant des doctrines et pratiques non évangéliques.

Il n'y a rien de biblique dans tout cela sauf que Marie a été choisie pour être la mère de Jésus. La suite nous montre dans les évangiles qu'elle avait quand même quelques lacunes dont le Seigneur le lui a bien fait comprendre en deux occasions: aux noces de Cana et lorsqu'elle se trouva deux fois avec ses fils dans la foule lors de ses prédications.

@ BenJoseph,



Aujourd’hui est le principe de notre salut
et la manifestation du mystère éternel
le fils de Dieu devient le fils de la Vierge
et Gabriel annonce cette grâce.
Crions avec lui à la Mère de Dieu :
Réjouis toi, comblée de grâce,
le Seigneur est avec toi.
(Tropaire orthodoxe pour l’Annonciation

Citation :

ça ressemble étrangement aux hadits musulmans.

Aux Hadiths.....!


Tu exagères, là, quand même.....

RAMOSI a écrit:

@ BenJoseph,



Aujourd’hui est le principe de notre salut
et la manifestation du mystère éternel
le fils de Dieu devient le fils de la Vierge
et Gabriel annonce cette grâce.
Crions avec lui à la Mère de Dieu :
Réjouis toi, comblée de grâce,
le Seigneur est avec toi.
(Tropaire orthodoxe pour l’Annonciation

Citation :

ça ressemble étrangement aux hadits musulmans.

Aux Hadiths.....!


Tu exagères, là, quand même.....

Non je n'exagère pas.

Toutes les louanges adressées à Mohamed pot-portem ressemblent dans le style des louanges que vous adressez à Marie post-mortem .

@ BenJoseph,


Mais..., avoues que Marie et Muhammad,

c'est quand même très différent...

RAMOSI a écrit:

@ BenJoseph,


Mais..., avoues que Marie et Muhammad,

c'est quand même très différent...

Je parle des éloges faites envers ces personnes de la part des gens

Bien sûr qu'il y a une différence entre Marie et le faux prophète

BenJoseph a écrit:

RAMOSI a écrit:

@ BenJoseph,


Mais..., avoues que Marie et Muhammad,

c'est quand même très différent...

Je parle des éloges faites envers ces personnes de la part des gens

Bien sûr qu'il y a une différence entre Marie et le faux prophète

Il y a surtout une grande différence entre Marie, le véritable personnage historique, et "la" Marie des catholiques "reprise" aussi par les musulmans !

Tout comme il y a aussi une grande différence entre Mohammed le personnage historique, Le véritable Prophète de l'Islam, et cette "caricature" qu'en font les hommes, qu'ils soient, comme vous, chrétiens, ou, malheureusement, comme le font aussi bien des musulmans.

Et ceci, par la faute, notamment, de cette "littérature" rédigée après la mort du Prophète et ayant pris dans l'esprit de bien des musulmans, une place prépondérante reléguant Le Coran à un "objet " de culte que l'on comprend , que l'on explique ou interprète qu'au travers des hadiths, de la sunna et autres textes qui n'ont en aucun cas et jamais reçus l'agrément du Prophète Mohammed !

Et pour cause: tous ces écrits ont été rédigés des années, voire des siècles pour certains, après sa mort...!

Pourtant, une évidence que nul conteste: Lui seul a reçu La Révélation !!!


.

BONJOUR A TOI GILMIG :

gilmig a écrit:

BenJoseph a écrit:

RAMOSI a écrit:

@ BenJoseph,


Mais..., avoues que Marie et Muhammad,

c'est quand même très différent...

Je parle des éloges faites envers ces personnes de la part des gens

Bien sûr qu'il y a une différence entre Marie et le faux prophète

Il y a surtout une grande différence entre Marie, le véritable personnage historique, et "la" Marie des catholiques "reprise" aussi par les musulmans !

Tout comme il y a aussi une grande différence entre Mohammed le personnage historique, Le véritable Prophète de l'Islam, et cette "caricature" qu'en font les hommes, qu'ils soient, comme vous, chrétiens, ou, malheureusement, comme le font aussi bien des musulmans.

Et ceci, par la faute, notamment, de cette "littérature" rédigée après la mort du Prophète et ayant pris dans l'esprit de bien des musulmans, une place prépondérante reléguant Le Coran à un "objet " de culte que l'on comprend , que l'on explique ou interprète qu'au travers des hadiths, de la sunna et autres textes qui n'ont en aucun cas et jamais reçus l'agrément du Prophète Mohammed !

Et pour cause: tous ces écrits ont été rédigés des années, voire des siècles pour certains, après sa mort...!

Pourtant, une évidence que nul conteste: Lui seul a reçu La Révélation !!!


.

1 - Mais le gros probleme avec ta theorie des deux Mohamet

2 - Est tres difficile a comprendre et a voir [ ps: je ne demande

3 - Qu'a ca , de comprendre moi ] mais ce sont JUSTEMENT les hadiths

4 - Authentiques [ donc authentifies par l'islam meme ] qui nous

5 - Racontent la vie et la sunna du prohete donc sa vie guerriere

6 - Et matrimoniale et NULLEPART dans ces hadiths AUTHENTIQUES

7 - N'est raconte ses enseignements DITES SPIRITUELS ....

8 - Je les cherches encore parcontre TOI .... tu en a

9 - Peut-etre trouve mais ECRITENT plusieurs sciecles APRES sa mort

10 - Donc encore la .... ce n'est pas de lui mais de ceux qui ont

11 - Voulu divinise le coran et non des ecrits AUTHENTIFIES

12 - Par l'islam




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

gilmig a écrit:

BenJoseph a écrit:

RAMOSI a écrit:

@ BenJoseph,


Mais..., avoues que Marie et Muhammad,

c'est quand même très différent...

Je parle des éloges faites envers ces personnes de la part des gens

Bien sûr qu'il y a une différence entre Marie et le faux prophète

Il y a surtout une grande différence entre Marie, le véritable personnage historique, et "la" Marie des catholiques "reprise" aussi par les musulmans !

Tout comme il y a aussi une grande différence entre Mohammed le personnage historique, Le véritable Prophète de l'Islam, et cette "caricature" qu'en font les hommes, qu'ils soient, comme vous, chrétiens, ou, malheureusement, comme le font aussi bien des musulmans.

Et ceci, par la faute, notamment, de cette "littérature" rédigée après la mort du Prophète et ayant pris dans l'esprit de bien des musulmans, une place prépondérante reléguant Le Coran à un "objet " de culte que l'on comprend , que l'on explique ou interprète qu'au travers des hadiths, de la sunna et autres textes qui n'ont en aucun cas et jamais reçus l'agrément du Prophète Mohammed !

Et pour cause: tous ces écrits ont été rédigés des années, voire des siècles pour certains, après sa mort...!

Pourtant, une évidence que nul conteste: Lui seul a reçu La Révélation !!!
.

Il n'y a que toi, à te lire, qui croit que Mohamed a reçu la "Révélations" de Dieu ! Révélations (faites sur plus de vingt ans) en contradictions totales avec les Écritures sur des points fondamentaux, aussi bien dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament.

Citation :

L’immaculée Conception – Antonin-Dalmace Sertillanges

Antonin-Dalmace Sertillanges, a.p., in Les plus beaux textes sur la Vierge Marie, R. P. Régamey, a.p., 1941.

Il faut souligner que Marie n’est pas ainsi placée hors la rédemption, comme si elle en était exempte, comme si, en devant fournir le moyen, elle y échappait par une sorte de supériorité et de décharge. Non, Marie est rachetée comme nous tous. Elle est rachetée par son Fils. Il n’y u pas d’exception pour elle. Mais il y a quand même privilège.

Quand Marie sera effectivement la Mère de Jésus, la Femme « revêtue du Soleil » en sera tout illuminée elle l’est maintenant par anticipation, pour que le soleil même ne soit pas en quelque sorte obscurci. Les autres ne seront que purifiées ; elle est toute pure. Mère du jour elle ne connaîtra pas la nuit. D’elle et de lui, il se fait un seule pureté, une seule intégrité ardente, qui sera le printemps de l’humanité renouvelée, la douce ivresse du monde.

Car le privilège incomparable et incommunicable accordé à Marie n’en sera pas moins, et n’en est pas moins déjà, dans la pensée providentielle, un trésor de tous. Sauvée par son Fils avant qu’il ne soit né, Marie est son premier trophée de victoire et le gage de tous les autres. Là est la réserve du Christ dans sa lutte contre le mal. Là est ce que le P. Gratry appelle le « point virginal » de l’humanité, par où elle prendra une meilleure conscience d’elle-même quant à ses possibilités, à ses moyens et à son idéal.

Quoi de plus efficace pour concentrer en un seul cas éblouissant la poésie de l’innocence et sa force contagieuse ? Le lis n’est blanc qu’à son sommet ; Marie est blanche de la racine de sa conception à l’achèvement de sa gloire. La jeune mariée est blanche un jour, blanche de son passé et de son présent, d’un sacrement à un autre sacrement, du baptême au mariage ; Marie sera blanche toujours et à travers tout, à travers l’amour et à travers la maternité, et dès maintenant elle prélude. C’est à elle que se compareront désormais les blancheurs.

L’anticléricalisme a beau dire, l’immaculée Conception répond à quelque chose dans notre nature ; elle satisfait le goût de l’intact, du parfait, de ce que représentent pour le poète le nuage éclatant sur le ciel, la neige dite « immaculée », l’hermine, la fleur d’oranger, le papillon d’avril, tous les éveils et tous les matins clairs.

Ah ! pur rayon devenu femme, sourire de la terre délivrée en toi de tout mal et rendue à l’espérance, quelle annonce que ta sainte beauté ! Tu es un nuage d’encens qui se répand dans notre atmosphère ; tu es un flot parfumé qui côtoie nos chemins. Grâce à toi, nous savons ici-bas ce qu’est la vie des anges, et nous n’ignorons plus les grâces de l’Eden. Phénomène de l’ordre moral, miraculée de l’âme, nous apprenons de ta pureté congénitale le prix de la pureté acquise. Ton Immaculée Conception est plus qu’un baptême ; mais elle rehausse la grâce du baptême qu’elle montre exaltée et débordante. Tu es Marie, ce qu’on peut traduire « la Dame » ; sois notre Dame à partir de ce do qui pré cède tous les autres, qui les enveloppe de charme et de séduction ravissante pour l’âme tentée ou inquiète, ô Notre-Dame de Blancheur, Notre Dame du Lys !

RAMOSI a écrit:

Citation :

L’immaculée Conception – Antonin-Dalmace Sertillanges

Antonin-Dalmace Sertillanges, a.p., in Les plus beaux textes sur la Vierge Marie, R. P. Régamey, a.p., 1941.

Il faut souligner que Marie n’est pas ainsi placée hors la rédemption, comme si elle en était exempte, comme si, en devant fournir le moyen, elle y échappait par une sorte de supériorité et de décharge. Non, Marie est rachetée comme nous tous. Elle est rachetée par son Fils. Il n’y u pas d’exception pour elle. Mais il y a quand même privilège.

Quand Marie sera effectivement la Mère de Jésus, la Femme « revêtue du Soleil » en sera tout illuminée elle l’est maintenant par anticipation, pour que le soleil même ne soit pas en quelque sorte obscurci. Les autres ne seront que purifiées ; elle est toute pure. Mère du jour elle ne connaîtra pas la nuit. D’elle et de lui, il se fait un seule pureté, une seule intégrité ardente, qui sera le printemps de l’humanité renouvelée, la douce ivresse du monde.

Car le privilège incomparable et incommunicable accordé à Marie n’en sera pas moins, et n’en est pas moins déjà, dans la pensée providentielle, un trésor de tous. Sauvée par son Fils avant qu’il ne soit né, Marie est son premier trophée de victoire et le gage de tous les autres. Là est la réserve du Christ dans sa lutte contre le mal. Là est ce que le P. Gratry appelle le « point virginal » de l’humanité, par où elle prendra une meilleure conscience d’elle-même quant à ses possibilités, à ses moyens et à son idéal.

Quoi de plus efficace pour concentrer en un seul cas éblouissant la poésie de l’innocence et sa force contagieuse ? Le lis n’est blanc qu’à son sommet ; Marie est blanche de la racine de sa conception à l’achèvement de sa gloire. La jeune mariée est blanche un jour, blanche de son passé et de son présent, d’un sacrement à un autre sacrement, du baptême au mariage ; Marie sera blanche toujours et à travers tout, à travers l’amour et à travers la maternité, et dès maintenant elle prélude. C’est à elle que se compareront désormais les blancheurs.

L’anticléricalisme a beau dire, l’immaculée Conception répond à quelque chose dans notre nature ; elle satisfait le goût de l’intact, du parfait, de ce que représentent pour le poète le nuage éclatant sur le ciel, la neige dite « immaculée », l’hermine, la fleur d’oranger, le papillon d’avril, tous les éveils et tous les matins clairs.

Ah ! pur rayon devenu femme, sourire de la terre délivrée en toi de tout mal et rendue à l’espérance, quelle annonce que ta sainte beauté ! Tu es un nuage d’encens qui se répand dans notre atmosphère ; tu es un flot parfumé qui côtoie nos chemins. Grâce à toi, nous savons ici-bas ce qu’est la vie des anges, et nous n’ignorons plus les grâces de l’Eden. Phénomène de l’ordre moral, miraculée de l’âme, nous apprenons de ta pureté congénitale le prix de la pureté acquise. Ton Immaculée Conception est plus qu’un baptême ; mais elle rehausse la grâce du baptême qu’elle montre exaltée et débordante. Tu es Marie, ce qu’on peut traduire « la Dame » ; sois notre Dame à partir de ce do qui pré cède tous les autres, qui les enveloppe de charme et de séduction ravissante pour l’âme tentée ou inquiète, ô Notre-Dame de Blancheur, Notre Dame du Lys !

Cher Ramosi, tu peux nous en sortir des milliers de ce genre là, cela ne changera en rien, que le concept de l'Immaculée Conception n'est qu'une hérésie crée des siècles après la mort des Apôtres dont le sommet a été atteint au 19ème siècle

Ce n'est qu'un paganisme christianisé pour conserver les adeptes dans le giron de l'Eglise catholique Romaine

Tout dépends du regard ,lors de la lecture Biblique
Si ont vois dans la prophétie :LA Vierge concevras ....
juste une porté génital ,,alors dans ses mots: LA Vierge concevras ....sont enlevés le regard spirituel sur LA Vierge Marie .

Il y a une différence entre almah et betulah en hébreu(voir Is 53) et de faire une almah une parthogène grecque qui a donné le concept de Vierge perpétuelle ou consacrée qui n'est en rien une conception juive

Gilles a écrit:

Tout dépends du regard ,lors de la lecture Biblique
Si ont vois dans la prophétie :LA Vierge concevras ....
juste une porté génital ,,alors dans ses mots: LA Vierge concevras ....sont enlevés le regard spirituel sur LA Vierge Marie .

Alors qu'est-ce que la Bible pour toi Gilles ?
Esaïe ne parle pas de l'Immaculée Conception mais bien d'une jeune femme vierge qui enfantera un fils:

Ésaïe 7:14 C`est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille (jeune femme) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d`Emmanuel. הִנֵּה הָעַלְמָה - ἡ παρθένος

D'ailleurs ici il s'agit d'une double prophétie: une immédiate et l'autre à venir, des siècles plus tard.

DANS lLEVITIQUE NOUS RETROUVONS LE MEME MOT: PARTHENO:

Lévitique 21:13 Il prendra pour femme une vierge. בִבְתוּלֶיהָ - γυναῖκα παρθένον

Matthieu 1:23 ….Voici, la vierge ἡ παρθένος sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d`Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

VIERGE ἡ παρθένος ET RIEN DE PLUS

Mister Be a écrit:

Il y a une différence entre almah et betulah en hébreu(voir Is 53) et de faire une almah une parthogène grecque qui a donné le concept de Vierge perpétuelle ou consacrée qui n'est en rien une conception juive

Bonsoir Mister Be; tu ne t'es pas trompé de référence ? Car je ne trouve pas ce terme dans Es.53 ?

Citation :

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Tout dépends du regard ,lors de la lecture Biblique
Si ont vois dans la prophétie :LA Vierge concevras ....
juste une porté génital ,,alors dans ses mots: LA Vierge concevras ....sont enlevés le regard spirituel sur LA Vierge Marie .

Alors qu'est-ce que la Bible pour toi Gilles ?
Esaïe ne parle pas de l'Immaculée Conception mais bien d'une jeune femme vierge qui enfantera un fils:

Ésaïe 7:14 C`est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille (jeune femme) deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d`Emmanuel. הִנֵּה הָעַלְמָה - ἡ παρθένος

D'ailleurs ici il s'agit d'une double prophétie: une immédiate et l'autre à venir, des siècles plus tard.

DANS lLEVITIQUE NOUS RETROUVONS LE MEME MOT: PARTHENO:

Lévitique 21:13 Il prendra pour femme une vierge. בִבְתוּלֶיהָ - γυναῖκα παρθένον

Matthieu 1:23 ….Voici, la vierge ἡ παρθένος sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d`Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

VIERGE ἡ παρθένος ET RIEN DE PLUS

Tu sais très bien que les Juifs ont remplacés La Vierge concevras _par une jeune fille concevras . .
Et certains protestant eux se sont amusez a changer pleines de grâce ,part une grâce .
Pour Matthieu 1:23 Cela reprends la prophétie . Arrêtes toi ,a l'article un seul instant .Il y a différence entre dire (LA ) ou (UNE) en s'exprimant sur une personne ou dire (LE) ou (UN).
Exp:
La vierge concevras (ou dires)Une vierge concevras .
Je sais qui tu es : le saint de Dieu. (ou dires ) Je sais qui tu es : un saint de Dieu.

BenJoseph a écrit:

Mister Be a écrit:

Il y a une différence entre almah et betulah en hébreu(voir Is 53) et de faire une almah une parthogène grecque qui a donné le concept de Vierge perpétuelle ou consacrée qui n'est en rien une conception juive

Bonsoir Mister Be; tu ne t'es pas trompé de référence ? Car je ne trouve pas ce terme dans Es.53 ?

Oui pardon c'est dans Is 7,14

Donc en Is 7,14,c'est bien le terme almah soit une fille,une jeune fille d'environ 11,12 ans qui vient d'avoir ses premières règles,qui habite encore chez ses parents et forcément elle est vierge et comme on se mariait très tôt à cette époque...
Faites un peu de l'ethnologie et allez voir ce qui se passe chez les ultra orthodoxes et vous aurez un aperçu de ce qu'est une almah

J'aie trouver cela qui sembles bien comme recherche .

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Citation :

52. La Sainte Vierge dans le mystère du Christ

Ayant résolu, dans sa très grande bonté et sagesse, d’opérer la rédemption du monde, Dieu « quand vint la plénitude du temps, envoya son Fils né d’une femme… pour faire de nous des fils adoptifs » (Ga 4, 4-5). C’est ainsi que son Fils, « à cause de nous les hommes et pour notre salut, descendit du ciel et prit chair de la Vierge Marie par l’action du Saint-Esprit » [171]. Ce divin mystère de salut se révèle pour nous et se continue dans l’Église, que le Seigneur a établie comme son Corps et dans laquelle les croyants, attachés au Christ chef et unis dans une même communion avec tous ses saints, se doivent de vénérer, « en tout premier lieu la mémoire de la glorieuse Marie, toujours vierge, Mère de notre Dieu et Seigneur Jésus Christ [172].

53. La Sainte Vierge et l’Église

La Vierge Marie en effet, qui, lors de l’Annonciation angélique, reçut le Verbe de Dieu à la fois dans son cœur et dans son corps, et présenta au monde la Vie, est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur. Rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu, et, par conséquent, la fille de prédilection du Père et le sanctuaire du Saint-Esprit, don exceptionnel de grâce qui la met bien loin au-dessus de toutes les créatures dans le ciel et sur la terre. Mais elle se trouve aussi réunie, comme descendante d’Adam, à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut ; bien mieux, elle est vraiment « Mère des membres [du Christ]… ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef » [173]. C’est pourquoi encore elle est saluée comme un membre suréminent et absolument unique de l’Église, modèle et exemplaire admirables pour celle-ci dans la foi et dans la charité, objet de la part de l’Église catholique, instruite par l’Esprit Saint, d’un sentiment filial de piété, comme il convient pour une mère très aimante.

Concile Vatican II, Constitution dogmatique d'Ecclesia,

promulgué le 21 Novembre 1964.

RAMOSI a écrit:

Citation :

52. La Sainte Vierge dans le mystère du Christ

Ayant résolu, dans sa très grande bonté et sagesse, d’opérer la rédemption du monde, Dieu « quand vint la plénitude du temps, envoya son Fils né d’une femme… pour faire de nous des fils adoptifs » (Ga 4, 4-5). C’est ainsi que son Fils, « à cause de nous les hommes et pour notre salut, descendit du ciel et prit chair de la Vierge Marie par l’action du Saint-Esprit » [171]. Ce divin mystère de salut se révèle pour nous et se continue dans l’Église, que le Seigneur a établie comme son Corps et dans laquelle les croyants, attachés au Christ chef et unis dans une même communion avec tous ses saints, se doivent de vénérer, « en tout premier lieu la mémoire de la glorieuse Marie, toujours vierge, Mère de notre Dieu et Seigneur Jésus Christ [172].

53. La Sainte Vierge et l’Église

La Vierge Marie en effet, qui, lors de l’Annonciation angélique, reçut le Verbe de Dieu à la fois dans son cœur et dans son corps, et présenta au monde la Vie, est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur. Rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils, unie à lui par un lien étroit et indissoluble, elle reçoit cette immense charge et dignité d’être la Mère du Fils de Dieu, et, par conséquent, la fille de prédilection du Père et le sanctuaire du Saint-Esprit, don exceptionnel de grâce qui la met bien loin au-dessus de toutes les créatures dans le ciel et sur la terre. Mais elle se trouve aussi réunie, comme descendante d’Adam, à l’ensemble de l’humanité qui a besoin de salut ; bien mieux, elle est vraiment « Mère des membres [du Christ]… ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef » [173]. C’est pourquoi encore elle est saluée comme un membre suréminent et absolument unique de l’Église, modèle et exemplaire admirables pour celle-ci dans la foi et dans la charité, objet de la part de l’Église catholique, instruite par l’Esprit Saint, d’un sentiment filial de piété, comme il convient pour une mère très aimante.

Concile Vatican II, Constitution dogmatique d'Ecclesia,

promulgué le 21 Novembre 1964.

Cela n'a aucune valeur à la lumière de la Bible.

Cher BenJoseph,

De toute façon, il serait vain de nous accuser d'être Hérétique, mutuellement et chacun de notre côté,

Pour ma part, je ne porte aucun Jugement sur les Eglises Protestantes, Evangéliques, Baptistes, etc..., que je connais,

Je connais moins les "Messianiques",

Je les considère simplement comme mes Frères en Jésus-Christ, qui ont d'autres Traditions et manières de Célébrer, que les miennes,

Quoi que je ne répugne point à assister et participer à des Offices Protestant, car dans tous les cas, il s'agit de Célébrer Dieu, et le but est le même.

RAMOSI a écrit:

Cher BenJoseph,

De toute façon, il serait vain de nous accuser d'être Hérétique, mutuellement et chacun de notre côté,

Pour ma part, je ne porte aucun Jugement sur les Eglises Protestantes, Evangéliques, Baptistes, etc..., que je connais,

Je connais moins les "Messianiques",

Je les considère simplement comme mes Frères en Jésus-Christ, qui ont d'autres Traditions et manières de Célébrer, que les miennes,

Quoi que je ne répugne point à assister et participer à des Offices Protestant, car dans tous les cas, il s'agit de Célébrer Dieu, et le but est le même.

grace2dieu a écrit:

Dans Esaie 66 il ne s'agit NULLEMENT de Marie, il s'agit de la Jérusalem céleste qui sera exempte de péché.

Marie n'est pas née sans péché, en tout cas cela ne vient pas de la Bible

Tout à fait exact, il est écrit:
Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!
C'est bien de Jérusalem dont-il question ici et non une personne particulière.