Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
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Julienne a écrit:

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
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Bonjour,


Un dogme n'est PAS une vérité; c'est juste une décision humaine ayant pour objectif de fédérer et d'asseoir une certaine autorité.

Bernadette n'a cessé de répéter que ce n'était pas Marie !!!!

Quand "la Belle Dame" dit " Je suis l'Immaculée Conception", Elle ne dit PAS (!) "Je suis Marie" !!!!

C'est toujours "tordu" de la part des Hommes que de vouloir voir ce qu'ils veulent voir (entendre, comprendre...) plutôt que de se plier à l'évidence.

En matière de Vérité, de Spiritualité, plus qu'en toute autre chose, ce qui EST DIT est dit, et, ce qui n'est pas dit n'est pas dit !!!
Il n'y a aucune place pour l'interprétation réductrice et partisane ou partiale !

.

@ Mister Be,

Citation :

Les Juifs ne supportent pas de ne pas avoir un D.ieu qui soit Masculin et féminin.Ils Lui ont inventé durant des siècles l'équivalent féminin:Ashter(?)

J'aime beaucoup votre théologie car elle va très loin mais vous vous basez trop sur la tradition que je respecte et vous ne prenez pas assez en compte les Ecritures comme piliers de vos croyances...par contre je trouve que ma communauté prend trop à la lettre les écritures ce qui nous fait des fondamentalistes et des sectaires...C'est pas mieux!
Trouver le juste milieu dans le respect de la différence de l'autre n'est pas évident mais c'est à vos contacts que ça peut se faire ainsi que pour les Muslims
Nous avons besoin des uns et des autres pour former cette belle symphonie...accordons nos instruments pour que cette symphonie soit juste aux oreilles de notre Seigneur

Personnellement, je m'enrichis à la lecture de tes écrits, Mister Be.

Tant mieux!
Si ce que j'écris modestement peut te faitre évoluer dans ta foi et ton église...j'en serais heureux!

Citation :

BenJoseph a écrit:

Citation :

Gilles écrit:
Bon ,je ferais sortie _ deux chose :
(1)La Bible dis :
...Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, ...

Ont dois point lire ceci _ ,le jour de sa purification _mais bien ceci , les jours de leur purification .
Ce petit mot ((leur))impliques quels personnes ?
Donc ,pourriez -vous me citer les noms de ses deux personnes qui avaient besoin d' être purifier .
Réponse :..............................................

Très bonne question qui mérite recherche et réflexion !

Réponse : Marie, c’est sûr et Jésus, puisque ayant été en contact avec sa mère lors de sa naissance !
Et comme le bébé touche la mère impure, il doit être purifié au temple Joseph certainement !

_Si ce sont les deux qui doivent être purifier (Marie et Jésus ) Alors ,qu'ont sais que Jésus na jamais péché ont ne peut plus dires que la purification au Temple est synonyme automatiquement que l'un ou l'autre ont de ce fait commis un péché antérieurement .
Alors ,cela deviens stérile de dires que Marie est aller au Temple se faire purifier ,cette présentation au Temple démontres qu'elle a péché .

Citation :

Citation :

Gilles écrit: (2) Aussi cela :Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu`elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. Le huitième jour, l`enfant sera circoncis.

Peut donc réellement a partir de l'Évangile dires que le fait d' être enceinte et d'avoir une bébé rends la femme impur ,il semblerait que OUI a la lumière de ce texte .Mais sommes nous prêt réellement a dires que le fait d' être enceinte et d'avoir un bébé,rends la femme pécheresse ?Est-ce que c'est un péché d' être enceinte et d'avoir un bébé!!!!!!!!!!!

Réponse : NON

Citation :

La question n’est pas bonne car faite avec une arrière pensée de défendre le dogme de l’Immaculée.

Non ,elle est faites pour dires que le fais d'une personne qui se présente au Temple pour être purifier lors d'un accouchement _ ne signifies point que ceux qui si présente (Marie et Jésus et Joseph ) ont de ce fait commis un péché .

Citation :

Citation :

Gilles écrit: En sommes je suis point certains que quand une personne est impur ,elle est pécheresse .

Je pense même que les lépreux étaient impur _sans pour le fait même de les considérez comme pécheurs .Job est-ce que cela vous dis quelques choses !!!!

Ils étaient déjà pécheurs (nés) avant leur maladie.

Donc la lèpres comme tel ne produit point le péché chez celle qui la :la lèpres donne la lèpres rien d'autres .
De même devenir enceinte ne produit point le péché chez celle qui est dans cet état .

Citation :

Citation :

Gilles écrit: De plus ,je me dis cela ,tout bonnement _ Il est drôle Dieu ,IL se fait homme et part la même occasion son choix _engendrait le péché sur celle donc sa réponse fut : OUI a Dieu .Ça serais un Dieu qui nous demanderais d'accepter de devenir pécheur a l'occasion !!!!!Ne dis ton point de LUI ,soyez Saint comme votre Père Céleste est Saint .

Tu es en train de tordre l’Ecriture pour le bénéfice indéfendable d’un Dogme non biblique

C'est pas moi qui pense qu'une visite au Temple après l’accouchement d'un enfant ,essaies de démontrez que cette visite effectué au Temple _démontres que Marie est pécheresse du fait de cette visite .Et n'étant point d'accord avec cet argument _ tente dans la mesure du possible d'en démontrez mon désaccord .

Citation :

Citation :

Pour ce qui est si Marie a eut d'autres enfants _j'aie deja aussi répondu a tout cela !
Mais encore une fois ,je vais rajouter juste cela _ Personnellement moi comme chrétien _je ne coucherais point avec la Mère de mon Dieu ,pour certains peut-etre .

C’est une remarque inutile et ridicule à mon avis pour défendre un dogme indéfendable !

Marie a eu d’autres enfants et les textes évangéliques sont très clairs là-dessus !

Ce qui est clair c'est que ils existent deux point de vus qui généralement sont discuté .Un point de vus qui dis Marie a eut seulement Jésus et d'autres qu'elle a eut plus qu'un enfant .Et chacun défends sont point de vus et reste sur ses position /et chacun utilise comme argument des passages bibliques en les percevant différemment .

[quote]

Mister Be a écrit:

)

Code:

Les nations me diront Bienheureuse _Donc je pense que deja la ont doit lui donner le titre de Marie la Bienheureuse .Et qu'ont viennes point me dires que cela n'est point Biblique et que ce titre ne nous est point demander de l'appliquer a Marie .

Citation :

Non on ne dira pas ça mais que les nations lui diront bienheureuse n'inclut pas automatiquement qu'il faille lui porter un culte qui vu de l'extérieur dépasserait celui adressé à D.ieu

Si pour toi se plier part respect a ce que nous demandes l'évangile est culte ou non ,la n'est point la demande .La demandes est de dires :................................ .
((J'aie remarquer qu'en règles général les anti-Marial ont quand même grand dégout de dires et de prononcer et de se conformer a cette demande ; Marie la Bienheureuse .))

Citation :

Par la grâce de Dieu, Marie a reçu l'unique privilège de devenir la mère du Seigneur Jésus-Christ. Aucune autre personne n'a eu, et n'a pu avoir, le même privilège. Toutefois, nous ne devons pas attribuer à Marie un rôle que Dieu ne lui a pas donné. Elle n'est pas le sauveur. Seul Jésus est le Sauveur. Elle n'est pas notre médiatrice. Jésus est le seul médiateur (1 Timothée 2:5).

Ho,la,la !! Non ,excuse moi _ elle a reçut autre chose comme titre :La Vierge ,le titre de Bienheureuse etc.etc. mais aussi _ ce que je veux soulignés les plus vieux textes disait part l'intermédiaire de l'ange ces mots :pleines de grâces ,et non les mots modernes issues de la réforme : une grâce .(je soulignes cela ,parce que nous aurons peut -être a y recourir dans la discussion )Quoi ,qu'il en sois aussi le rôle de médiateur qui appliques a Jésus _en très mal perçût de nos jours .Ce texte que Jésus est notre seul médiateur est utilisé bien souvent a tord et dans un sens erroné .En premier, je t'invites a définir en quoi consiste le rôle d' être un médiateur !en premier .

Citation :

En outre, Marie nous enseigne, à propos du salut, à nous confier en Dieu seul, car elle ne s'est pas confiée en elle-même, ni en quelque autre saint. Elle s'est confiée en Dieu seul. Elle a dit: "Mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur".

J'aie deja répondu a cela .

Code:

Si ce sont les deux qui doivent être purifier (Marie et Jésus ) Alors ,qu'ont sais que Jésus na jamais péché ont ne peut plus dires que la purification au Temple est synonyme automatiquement que l'un ou l'autre ont de ce fait commis un péché antérieurement .
Alors ,cela deviens stérile de dires que Marie est aller au Temple se faire purifier ,cette présentation au Temple démontres qu'elle a péché .

Qui selon toi, savait que Jésus n'avait jamais péché?
A part Joseph et Marie qui savaient que Jésus était D.ieu et n'avait pas besoin de purification...Qui d'autres le savait?
Personne et comme ce sont des gens pieux devant D.ieu et la communauté,ils ont appliqué la loi...
Joseph est donc allé certainement au Mikvé et Marie a respecté le temps de "quarantaine"prévue par la loi comme tout autre femme juive et ils ont présenté l'enfant comme on le pratique encore chez nous au temple pour le faire circoncire comme tout Juif le fait et offrir des offrandes pour les purifications...
Rien ne laisse supposer la "sainte" famille comme une famille à part mais une famille normal aux yeux des autres!
Seul Siméon a eu une révélation...et là je rejoins timothée quand il dit que personne n'avait conscience de la déïté de Jésus.

Le péché des origines est un concept chrétien dû à l'interprétation de Augustin d'Hippone des épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51.
Le pur et impur prennent sens dans le lévitique...On peut être plus précis mais il serait bon d'ouvrir un topic là-dessus quoique ça ne concerne que les juifs

Le fait d'avoir un ou plusieurs enfants ne change rien à sa mission soit de donner naissance au sauveur et rien d'autres comme Moîse,sa mission était de guider le peuple hébreu et yéhoshoua de le faire entrer en eretz Israël...

Code:

Ho,la,la !! Non ,excuse moi _ elle a reçut autre chose comme titre :La Vierge ,le titre de Bienheureuse etc.etc. mais aussi _ ce que je veux soulignés les plus vieux textes disait part l'intermédiaire de l'ange ces mots :pleines de grâces ,et non les mots modernes issues de la réforme : une grâce .(je soulignes cela ,parce que nous aurons peut -être a y recourir dans la discussion )Quoi ,qu'il en sois aussi le rôle de médiateur qui appliques a Jésus _en très mal perçût de nos jours .Ce texte que Jésus est notre seul médiateur est utilisé bien souvent a tord et dans un sens erroné .En premier, je t'invites a définir en quoi consiste le rôle d' être un médiateur !en premier .

Puisque nous sommes pécheurs et que Dieu est Saint, il nous est impossible de L’approcher. Nous avons besoin d’un médiateur pour nous purifier du péché et ainsi nous présenter sans tache à Dieu. Ce médiateur c’est Jésus-Christ.’Car il y a un seul Dieu et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus- Christ un homme qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous.’ 1Timothée;2;5.

Jésus est le seul médiateur, parce que Lui seul a versé Son précieux sang afin que nous soyons à jamais libérés de l’esclavage du péché.

Malheureusement la tradition a encore une fois perverti le message de la Bible. Rebelles à la parole de Dieu, les hommes se sont inventés d’autres médiateurs.

Marie est des plus favorisée parmi les femmes, parce qu’elle fût choisie pour être la mère biologique de notre Seigneur, et reconnaissant cet état de fait, les Chrétiens l’appelent justement ‘bénie’, Cependant, Marie n’est ni le Sauveur, ni la médiatrice.

L’église Catholique enseigne à tort que Marie fût conçue sans péché, et que par ses souffrances, elle contribua à notre salut, qu’elle est montée au ciel, ou elle fut décretée notre médiatrice. Elle l’appèlle aussi notre vie et la porte du Ciel. On ne retrouve aucune trace de ces énoncés dans la Bible. Au contraire la Bible enseigne que Jésus fut conçu sans péché, qu’Il est mort pour nos péchés, est monté au ciel et qu’Il est le seul médiateur. Il est notre vie et notre porte d’entrée au ciel. Nous devons donc regarder à Lui seul.

Marie a dit ;’Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit a de l’allégresse en Dieu mon Sauveur’ Luc;1;46. Marie exalte le Seigneur, et ne veut en aucun temps prendre Sa gloire. Elle nous enseigne à regarder à Dieu pour notre salut, et non a elle. De plus elle confesse;’Dieu est ‘mon sauveur’. Nous devons prier Jésus et non Marie, parce que l’Apotre Pierre nous présente le Seigneur Jésus ainsi; ‘Il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devions être sauvés.’ Actes;4;12.

Maintenant je ne prétends pas détenir la Vérité...J'ai une autre approche voilà...ne soyez pas vexé de ce que j'écris!

Encore une fois, je précise que dans la sensibilité Catholique, Marie ne prend nullement la place de Jésus,

Elle est Honoré car étant la Mère Terrestre du Sauveur, mais reste à sa juste place dans l'esprit de la majorité des Catholiques.

Nous lui reconnaissons cependant une action d'intermédiaire lorsqu'elle nous conseille de "Faire tout ce que Jésus" nous dit,

A l'image symbolique des Noces de Cana :

Citation :

Jean. Chapitre 2

1 Or trois jours après on faisait des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus était là. 2 Et Jésus fut aussi convié aux noces, avec ses Disciples. 3 Et le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: ils n'ont point de vin. 4 Mais Jésus lui répondit: qu'y a-t-il entre moi et toi, femme? mon heure n'est point encore venue. 5 Sa mère dit aux serviteurs: faites tout ce qu'il vous dira.

Bien sûr, dans ce passage lu au sens littéral, il ne s'agit que de vin..., mais tout le monde sait que la compréhension des Ecritures se situe à plusieurs niveaux de compréhension, et que le language Parabolique est une réalité.


Seul une minorité de Catholiques Idôlatrent Marie, mais la grande majorité l'Honorent par l'intermédiaire des Fêtes qui ont été instituées en son honneur, mais savent très bien la laisser à sa juste place.

Devons-nous voir dans chaque mot,chaque phrase,chaque intervention de Marie un message prophétique?
Si oui jusqu'où devons-nous aller dans l'interprétation de ce message?
Devons-nous toujours chercher le mystère là où il n'y en a pas?

Mister Be a écrit:

Devons-nous voir dans chaque mot,chaque phrase,chaque intervention de Marie un message prophétique?
Si oui jusqu'où devons-nous aller dans l'interprétation de ce message?
Devons-nous toujours chercher le mystère là où il n'y en a pas?

Très bonne question

...

[quote="Mister Be"]

Code:

Ho,la,la !! Non ,excuse moi _ elle a reçut autre chose comme titre :La Vierge ,le titre de Bienheureuse etc.etc. mais aussi _ ce que je veux soulignés les plus vieux textes disait part l'intermédiaire de l'ange ces mots :pleines de grâces ,et non les mots modernes issues de la réforme : une grâce .(je soulignes cela ,parce que nous aurons peut -être a y recourir dans la discussion )Quoi ,qu'il en sois aussi le rôle de médiateur qui appliques a Jésus _en très mal perçût de nos jours .Ce texte que Jésus est notre seul médiateur est utilisé bien souvent a tord et dans un sens erroné .En premier, je t'invites a définir en quoi consiste le rôle d' être un médiateur !en premier .

Citation :

Puisque nous sommes pécheurs et que Dieu est Saint, il nous est impossible de L’approcher

.
Essaies directement le Notre Père /tu peut aussi approchez directement Dieu en priant Jésus étant donner que Jésus est Dieu

Citation :

.Nous avons besoin d’un médiateur pour nous purifier du péché

Je pense que le médiateur a donner cette fonction a des personnes de le faire .les péchés seront remis a ceux a qui vous les remettrez et retenue a ceux etc...

Citation :

et ainsi nous présenter sans tache à Dieu.

En sommes malgré l'état qu'ont est pécheur ont peut devenir sans tache intéressant ,mais est t'il possible que Dieu est permit que dans l'histoire humaine apparaisse une petite fille sans tache du nom de Marie pour devenir sa Maman !

Citation :

Ce médiateur c’est Jésus-Christ.’Car il y a un seul Dieu et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus- Christ un homme qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous.’ 1Timothée;2;5.

Oui ,mais dans quel sens est t' IL médiateur exclusivement ?
C'est surement point part la prière vus qu'ont s'adresse au Père part la prière du : Notre Père .

Citation :

BenJoseph a écrit:

Citation :

Gilles écrit:
Bon ,je ferais sortie _ deux chose :
(1)La Bible dis :
...Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, ...

Ont dois point lire ceci _ ,le jour de sa purification _mais bien ceci , les jours de leur purification .
Ce petit mot ((leur))impliques quels personnes ?
Donc ,pourriez -vous me citer les noms de ses deux personnes qui avaient besoin d' être purifier .
Réponse :..............................................

Très bonne question qui mérite recherche et réflexion !

Réponse : Marie, c’est sûr et Jésus, puisque ayant été en contact avec sa mère lors de sa naissance !
Et comme le bébé touche la mère impure, il doit être purifié au temple Joseph certainement !

_Si ce sont les deux qui doivent être purifier (Marie et Jésus ) Alors ,qu'ont sais que Jésus na jamais péché ont ne peut plus dires que la purification au Temple est synonyme automatiquement que l'un ou l'autre ont de ce fait commis un péché antérieurement .
Alors ,cela deviens stérile de dires que Marie est aller au Temple se faire purifier ,cette présentation au Temple démontres qu'elle a péché .

Absolument pas que cela devienne stérile ; ici il n’est pas question qu’ils aient péchés antérieurement ou pas, le fait est que Marie et Joseph devaient accomplir ce rituel qu’exigeait la Loi avant d’aller au Temple, et ils l’ont respectée (7+1).

Il faut savoir qu’aucun israélite n’avait le droit de pénétrer dans l’enceinte du Temple sous peine de mourir :
«Vous éloignerez les enfants d`Israël de leurs impuretés, de peur qu`ils ne meurent à cause de leurs impuretés, s`ils souillent mon tabernacle qui est au milieu d`eux. … Telle est la loi … pour l`homme qui couche avec une femme impure » Lév.15 :31,33

Car si la femme et l'homme n'étaient pas purifiés et qu'ils allaient offrir au Sanctuaire des sacrifices à Dieu, ils risquaient de mourir car La Présence Physique de Dieu se trouvait au milieu des enfants d'Israël et notre Dieu Est Saint et Sa Sainteté ne peuvent s'associer à aucune impureté ! Tout ce qui est microbe est impur. Ce qui explique aussi l'exigence de ces lois car Dieu les a donné par Amour pour Son Peuple afin de protéger les Israélites de leur impureté face à Sa Sainteté.

Ceci démontre une fois de plus que la doctrine de l’Immaculée Conception ne tient pas la route.
Je te conseille de méditer toute la Loi sur la purification !

Citation :

Citation :

Citation :

Gilles écrit: (2) Aussi cela :Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu`elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. Le huitième jour, l`enfant sera circoncis.

Peut donc réellement a partir de l'Évangile dires que le fait d' être enceinte et d'avoir une bébé rends la femme impur ,il semblerait que OUI a la lumière de ce texte .Mais sommes nous prêt réellement a dires que le fait d' être enceinte et d'avoir un bébé,rends la femme pécheresse ?Est-ce que c'est un péché d' être enceinte et d'avoir un bébé!!!!!!!!!!!

Réponse : NON

Citation :

La question n’est pas bonne car faite avec une arrière pensée de défendre le dogme de l’Immaculée.

Non ,elle est faites pour dires que le fais d'une personne qui se présente au Temple pour être purifier lors d'un accouchement _ ne signifies point que ceux qui si présente (Marie et Jésus et Joseph ) ont de ce fait commis un péché .

Pour commencer, les parents de Jésus ne sont pas allés au Temple pour se purifier puisqu’ils l’étaient la veille jusqu’au moment de se présenter dans le Temple pour circoncire Jésus comme premier-né de Marie !
Ils y sont allés le lendemain du 8ème jour.
Si Marie était vraiment immaculée conception, qu’avait-elle besoin d’aller au Temple si l’on suit votre logique puisque le péché originel n’était pas en elle.
Que l'on parle de l'Immaculée Conception de Jésus, rien de plus juste puisque, Fils unique de Dieu,

Lévitiques 12:1-4
L'Éternel parla à Moïse, et dit:

Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle. Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.
La première fois où le sang a coulé c’était dans le jardin d’Eden, ce qui expliquerait à mon avis ces dispositions.
(Ceci peut être un sujet d’étude personnelle).

Citation :

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Gilles écrit: En sommes je suis point certains que quand une personne est impur ,elle est pécheresse .

Je pense même que les lépreux étaient impur _sans pour le fait même de les considérez comme pécheurs .Job est-ce que cela vous dis quelques choses !!!!

Ils étaient déjà pécheurs (nés) avant leur maladie.

Donc la lèpres comme tel ne produit point le péché chez celle qui la :la lèpres donne la lèpres rien d'autres .
De même devenir enceinte ne produit point le péché chez celle qui est dans cet état .

La lèpre n’est que la conséquence de notre nature pécheresse et non provenant d’un péché quelconque hormis quelques exceptions. (2 Sam.3 :29 ; 2 Rois 5 :27)

Citation :

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Gilles écrit: De plus ,je me dis cela ,tout bonnement _ Il est drôle Dieu ,IL se fait homme et part la même occasion son choix _engendrait le péché sur celle donc sa réponse fut : OUI a Dieu .Ça serais un Dieu qui nous demanderais d'accepter de devenir pécheur a l'occasion !!!!!Ne dis ton point de LUI ,soyez Saint comme votre Père Céleste est Saint .

Tu es en train de tordre l’Ecriture pour le bénéfice indéfendable d’un Dogme non biblique

C'est pas moi qui pense qu'une visite au Temple après l’accouchement d'un enfant ,essaies de démontrez que cette visite effectué au Temple _démontres que Marie est pécheresse du fait de cette visite .Et n'étant point d'accord avec cet argument _ tente dans la mesure du possible d'en démontrez mon désaccord .

Elle est pécheresse comme le reste de l’humanité c’est-ce qui ressort de l’enseignement de l’apôtre Paul :
« Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; … C`est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu`ainsi la mort s`est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... … Car le salaire du péché c’est la mort », qui est le lot de chaque être humain !

« Mais le don gratuit de Dieu c’est la vie éternelle en Jésus-Christ ».

Luc 4:18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,

Jean 8:32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Rom.6 :18 Mais ayant été affranchis du péché, vous avez été asservis à la justice

C’est pourquoi Marie comme beaucoup de ses contemporains attendaient la délivrance d’Israël et la venue du Sauveur annoncée par les prophètes :
Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur. Elle s’est souvenue de ce que l’ange lui a dit : … Jésus; c`est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

Marie s’était reconnue et éprouvait ce besoin d’être sauvée de ses péchés.
Elle devait certainement être consciente aussi bien pour elle que pour ses contemporains que leur « justice était comme un vêtement souillé ». Et comme toute femme ou jeune fille elle devait certainement à chaque Pâque offrir des sacrifices.
Aurait-elle été exempte si elle eût été sans péché ?
Paul nous dit : « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous …» Marie aurait-elle exempte de cette ‘malédiction de la loi’ parce que « immaculée conception ?

Citation :

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Citation :

Pour ce qui est si Marie a eut d'autres enfants _j'aie deja aussi répondu a tout cela !
Mais encore une fois ,je vais rajouter juste cela _ Personnellement moi comme chrétien _je ne coucherais point avec la Mère de mon Dieu ,pour certains peut-etre .

C’est une remarque inutile et ridicule à mon avis pour défendre un dogme indéfendable !

Marie a eu d’autres enfants et les textes évangéliques sont très clairs là-dessus !

Ce qui est clair c'est que ils existent deux point de vus qui généralement sont discuté .Un point de vus qui dis Marie a eut seulement Jésus et d'autres qu'elle a eut plus qu'un enfant .Et chacun défends sont point de vus et reste sur ses position /et chacun utilise comme argument des passages bibliques en les percevant différemment .
[/quote]
Ce n’est pas un problème de perception ou d’interprétation mais un problème doctrinal voire blasphématoire pour diverses raisons.
Nous ne méconnaissons point l’hommage que les 4 Evangiles rendent à la Mère de Jésus.

Nous voyons en elle une Vierge chaste et pure. Nous croyons à la naissance miraculeuse de Jésus et nous appelons sa mère : bienheureuse.
Le clergé cite, pour autoriser le culte rendu à la Vierge Marie, cette parole du Magnificat : « Toutes les générations me diront bienheureuse ».
Aucun chrétien ne refuse une telle appellation à la mère du Sauveur.

Mais de là à lui rendre un culte, il y a loin.....

Le même terme est appliqué à la femme vertueuse des proverbes, dont il est dit : « Ses fils se lèvent et la disent bienheureuse ». Pr.31 :28.
Mais contrairement à ce qu’enseigne l’Eglise catholique romaine qui fait d’elle « une vierge toujours vierge », nous savons d’après les Evangiles que Jésus fut son fils premier-né, et que Marie fut mère de plusieurs enfants dont les noms sont énumérés :

« N`est-ce pas le fils du charpentier ?
N`est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? » .

Les théologiens catholiques ont essayé de tourner la difficulté pour défendre cette difficulté en prétendant que ‘frère’ signifiait ‘cousin’.

Merci à vous 2,BenJoseph et Gilles,si j'osais,je dirai que nous avons là 2 avis de spéçialistes,chacun dans son domaine d'interprétation,sans la tradition et avec,désolé de vous avoir intérompu et merci.

1. Définition exégétique du terme « comblée de grâce »


Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi » (Évangile de Luc 1, 26-28).

Ce texte de l’Annonciation, tiré de l’Évangile de Luc, est un récit de vocation : l’ange change le nom de Marie par κεχαριτωμένη, traditionnellement traduit par « comblée de grâce ». Dans son encyclique Redemptoris Mater, Jean-Paul II commente :


Le messager salue Marie comme « pleine de grâce » : il l’appelle ainsi comme si c’était là son vrai nom. Il ne donne pas à celle à qui il s’adresse son nom propre suivant l’état civil terrestre : Miryam (= Marie), mais ce nom nouveau : « pleine de grâce ». Que signifie ce nom ? Pourquoi l’archange appelle-t-il ainsi la Vierge de Nazareth ? […] La plénitude de grâce désigne tous les dons surnaturels dont Marie bénéficie en rapport avec le fait qu’elle a été choisie et destinée à être Mère du Christ (Jean-Paul II, Redemptoris Mater, n. 8 et 9).

Jean-Paul II insiste sur le lien profond entre les mots χαῖρε et κεχαριτωμένη [1]. Ignace de la Potterie pense que l’ange invite Marie à se réjouir de ce que la grâce de Dieu a déjà fait en elle, dans lignée de la grande joie messianique annoncée par les prophètes, il traduira : « Réjouis-toi d’être (d’avoir été) transformée par la grâce » [2]. Le temps du verbe (un participe parfait passif de χαῖρε) désigne une action passée dont les effets demeurent. Κεχαριτωμένη est un verbe rare, on ne le retrouve qu’une fois en Ep 1, 6 à propos du dessin bienveillant de Dieu sur l’homme :


Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ : Il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les cieux en Christ. Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde pour que nous soyons saints et irréprochables sous son regard, dans l’amour. Il nous a prédestinés (προορίσας) à être pour lui des fils adoptifs (υἱοθεσίαν) par Jésus Christ ; ainsi l’a voulu sa bienveillance (εὐδοκίαν) à la louange de sa gloire, et de la grâce (χάριτος) dont il nous a comblés (ἐχαρίτωσεν) en son Bien-aimé : en lui, par son sang, nous sommes délivrés, en lui, nos fautes sont pardonnées, selon la richesse de sa grâce (χάριτος) (Lettre aux Ephésiens 1, 3-7). [3]

Bonjour,

Une autre explication bien plus plausible à mes yeux:

"On ne doit pas comprendre l’Immaculée Conception seulement dans le sens physique, mais avant tout, comme beaucoup de passages de la Bible, dans le sens purement spirituel.

Seul celui qui reconnaît et ressent l’existence réelle du monde spirituel et son action dans la vie, peut découvrir la clef pour la compréhension de la Bible, qui seule donne la vie à la parole.
Pour tous les autres, elle demeurera toujours un livre scellé de sept sceaux.

Une conception immaculée, au sens physique, est toute conception qui se réalise en un pur amour, avec un fervent élan vers le Créateur, dont les impulsions sensuelles ne constituent pas la base, mais ne demeurent que des forces coopératrices.

Ce processus est, en réalité, si rare qu’il était juste qu’il soit particulièrement mis en évidence.

La garantie pour que l’impulsion sensuelle soit reléguée au second plan fut donnée par l’Annonciation; c’est pour cette raison qu’il en est fait une mention spéciale, parce que, sans cela, il manquerait un maillon dans la chaîne de l’ordre naturel et une rigoureuse coopération avec le monde spirituel.

La vierge Marie, qui était déjà pourvue de tous les dons lui permettant d’accomplir sa haute mission, fut conduite en temps voulu par des guides spirituels, à des personnes qui étaient profondément imprégnées des révélations et des prophéties, au sujet du Messie à venir.

Ce fut là, la première préparation sur Terre, qui poussa Marie dans la voie du véritable but et la familiarisa avec tout ce qui devait plus tard lui faire jouer un si grand rôle, sans qu’elle en eût alors conscience."


(A suivre pour qui le souhaite...)


.

Je te suis, gilmig..,


Et Salut à toi, heureux de te revoir parmis nous !

J'aimerais voir la suite moi aussi, cher M. Gilmig.

Merci donc à vous et heureux de pouvoir répondre à votre attente; voici:

" Le bandeau n’est toujours desserré qu’avec précaution et peu à peu, pour les élus, afin de ne pas anticiper sur l’indispensable évolution; car toutes les marches intermédiaires d’un développement doivent être consciencieusement vécues d’expérience, afin de rendre l’accomplissement possible.

Une conscience trop précoce de la véritable tâche laisserait subsister des lacunes dans l’évolution, ce qui rendrait plus difficile un accomplissement ultérieur.

Avec le regard constamment fixé sur le but final, on risque de se précipiter et de manquer ainsi beaucoup de choses ou de ne les apprendre que superficiellement; pourtant, tout cela doit être sérieusement expérimenté pour l’exécution de la véritable détermination.

Mais l’être humain ne peut vivre sérieusement que ce qu’il considère, chaque fois, comme son devoir réel.
Il en fut ainsi aussi pour Marie.

Lorsque le jour fut venu où elle était prête intérieurement et extérieurement, dans un moment de détente totale et d’équilibre animique parfait, elle devint clairvoyante et clairaudiante, c’est-à-dire que son for intérieur s’ouvrit à un monde d’une autre matière et qu’elle vécut l’Annonciation décrite dans la Bible.
Le bandeau tomba, elle entra consciemment dans sa mission.

L’Annonciation fut pour Marie un événement spirituel si puissant et si bouleversant que toute la vie de son âme en fut complètement remplie à partir de cette heure.

Tout n’était plus orienté que dans une seule direction; pouvoir espérer une haute Grâce divine.
Cet état d’âme, déclenché par l’Annonciation, était voulu par la Lumière, afin de refouler d’emblée, loin en arrière, les sentiments qui naissent des pulsions inférieures et créer, ainsi, le terrain où puisse se former un pur réceptacle terrestre – le corps de l’enfant – en vue de la Conception spirituelle immaculée.

C’est grâce à cet état d’âme extraordinairement fort de Marie que la conception corporelle ultérieure, conforme aux Lois naturelles, fut «immaculée».

Que Marie ait apporté en elle tous les dons en vue de sa mission, qu’elle fut prénatalement choisie pour devenir la mère terrestre du futur Porteur de la Vérité, Jésus, cela n’est pas très difficile à comprendre par quelques connaissances du monde spirituel et de l’étendue de son activité qui, dans la préparation d’un grand événement, franchit, en se jouant, les millénaires."

(Toujours à suivre pour qui le souhaite...).



.

gilmig a écrit:

Bonjour,

Une autre explication bien plus plausible à mes yeux:

"On ne doit pas comprendre l’Immaculée Conception seulement dans le sens physique, mais avant tout, comme beaucoup de passages de la Bible, dans le sens purement spirituel.

Seul celui qui reconnaît et ressent l’existence réelle du monde spirituel et son action dans la vie, peut découvrir la clef pour la compréhension de la Bible, qui seule donne la vie à la parole.
Pour tous les autres, elle demeurera toujours un livre scellé de sept sceaux.

Une conception immaculée, au sens physique, est toute conception qui se réalise en un pur amour, avec un fervent élan vers le Créateur, dont les impulsions sensuelles ne constituent pas la base, mais ne demeurent que des forces coopératrices.

Ce processus est, en réalité, si rare qu’il était juste qu’il soit particulièrement mis en évidence.

La garantie pour que l’impulsion sensuelle soit reléguée au second plan fut donnée par l’Annonciation; c’est pour cette raison qu’il en est fait une mention spéciale, parce que, sans cela, il manquerait un maillon dans la chaîne de l’ordre naturel et une rigoureuse coopération avec le monde spirituel.

La vierge Marie, qui était déjà pourvue de tous les dons lui permettant d’accomplir sa haute mission, fut conduite en temps voulu par des guides spirituels, à des personnes qui étaient profondément imprégnées des révélations et des prophéties, au sujet du Messie à venir.

Ce fut là, la première préparation sur Terre, qui poussa Marie dans la voie du véritable but et la familiarisa avec tout ce qui devait plus tard lui faire jouer un si grand rôle, sans qu’elle en eût alors conscience."

(A suivre pour qui le souhaite...)

C'est ton point de vue Gilmig; mais la base de tout pour juger des doctrines faite par les hommes - ici en l’occurrence celles dles catholiques - n'est que la Bible et rien que la Bible.
SOLA SCRIPTURA !
L'examen des passages des Evangiles où il est question d'elle nous paraît concluant.
Ces passages sont d'ailleurs, il faut le souligner, très peu nombreux.

Alors que, dans la littérature et la prédication catholiques, il est, sans cesse, fait mention de Marie pour exalter son rôle dans la Rédemption, proclamer la toute-puissance de son intercession et sa gloire de « Reine du Ciel », les évangélistes parlent d'elle avec la plus grande sobriété.

Ils n'exaltent ni sa personne, ni son rôle. Ils ne lui accordent aucun titre spécial. Ils parlent d'elle uniquement comme de la mère de Jésus.

On est péniblement surpris de voir trop souvent remplacer les termes exacts par ce qui est une interprétation outrée : « Pleine de Grâces » ! L'ange n'a jamais dit cela ; il n'a jamais salué Marie comme « pleine de Grâces », mais comme celle « à qui une grâce a été faite ».

Allusion évidente à la faveur qui lui avait été accordée : concevoir dans son sein, par le Saint-Esprit, le Sauveur. La formule « pleine de Grâces » que l'Eglise romaine ne cesse de faire répéter à ses fidèles n'est pas dans l'Evangile, quoique la plupart en soient fermement convaincus !

Les théologiens catholiques vont encore plus loin ! Ils ne se contentent pas d'introduire dans l'Evangile une expression qui ne s’y trouve pas ; mais ils insistent tellement sur elle que « pleine de grâces » finit par signifier « pleine de TOUTES les grâces ».

On en vient ainsi à déclarer que Marie est détentrice de toutes les Grâces et que, par conséquent, on peut tout lui demander et tout obtenir d'elle !

Cette une fausse traduction parce qu'elle est à la base de tout l'enseignement romain sur le rôle de Médiatrice attribué à Marie. Il est bien évident que si Marie n'est pas « pleine de Grâces », mais seulement celle « à qui une grâce a été faite » il devient difficile, pour ne pas dire impossible, de justifier tout ce que Rome proclame à son sujet. On peut dire que toute la théologie mariale s'effondre en présence de ce seul texte.

Citation :

La vierge Marie, qui était déjà pourvue de tous les dons lui permettant d’accomplir sa haute mission, fut conduite en temps voulu par des guides spirituels, à des personnes qui étaient profondément imprégnées des révélations et des prophéties, au sujet du Messie à venir.

Une x.ème tentative pour justifier le Dogme mais qui n'est point dans la droite ligne de la Parole de Dieu !
Etonnant quand même, malgré cette "préparation" elle n'avait pas compris pourquoi Jésus restait au Temple pour s'occuper des affaires de son Père avec la docteurs ! Luc 241-51

II Tim.3:16, voilà la vraie base pour juger le "spirituel" !

SALUT A TOI BEN :

BenJoseph a écrit:

gilmig a écrit:

Bonjour,

Une autre explication bien plus plausible à mes yeux:

"On ne doit pas comprendre l’Immaculée Conception seulement dans le sens physique, mais avant tout, comme beaucoup de passages de la Bible, dans le sens purement spirituel.

Seul celui qui reconnaît et ressent l’existence réelle du monde spirituel et son action dans la vie, peut découvrir la clef pour la compréhension de la Bible, qui seule donne la vie à la parole.
Pour tous les autres, elle demeurera toujours un livre scellé de sept sceaux.

Une conception immaculée, au sens physique, est toute conception qui se réalise en un pur amour, avec un fervent élan vers le Créateur, dont les impulsions sensuelles ne constituent pas la base, mais ne demeurent que des forces coopératrices.

Ce processus est, en réalité, si rare qu’il était juste qu’il soit particulièrement mis en évidence.

La garantie pour que l’impulsion sensuelle soit reléguée au second plan fut donnée par l’Annonciation; c’est pour cette raison qu’il en est fait une mention spéciale, parce que, sans cela, il manquerait un maillon dans la chaîne de l’ordre naturel et une rigoureuse coopération avec le monde spirituel.

La vierge Marie, qui était déjà pourvue de tous les dons lui permettant d’accomplir sa haute mission, fut conduite en temps voulu par des guides spirituels, à des personnes qui étaient profondément imprégnées des révélations et des prophéties, au sujet du Messie à venir.

Ce fut là, la première préparation sur Terre, qui poussa Marie dans la voie du véritable but et la familiarisa avec tout ce qui devait plus tard lui faire jouer un si grand rôle, sans qu’elle en eût alors conscience."

(A suivre pour qui le souhaite...)

C'est ton point de vue Gilmig; mais la base de tout pour juger des doctrines faite par les hommes - ici en l’occurrence celles dles catholiques - n'est que la Bible et rien que la Bible.
SOLA SCRIPTURA !
L'examen des passages des Evangiles où il est question d'elle nous paraît concluant.
Ces passages sont d'ailleurs, il faut le souligner, très peu nombreux.

Alors que, dans la littérature et la prédication catholiques, il est, sans cesse, fait mention de Marie pour exalter son rôle dans la Rédemption, proclamer la toute-puissance de son intercession et sa gloire de « Reine du Ciel », les évangélistes parlent d'elle avec la plus grande sobriété.

Ils n'exaltent ni sa personne, ni son rôle. Ils ne lui accordent aucun titre spécial. Ils parlent d'elle uniquement comme de la mère de Jésus.

On est péniblement surpris de voir trop souvent remplacer les termes exacts par ce qui est une interprétation outrée : « Pleine de Grâces » ! L'ange n'a jamais dit cela ; il n'a jamais salué Marie comme « pleine de Grâces », mais comme celle « à qui une grâce a été faite ».

Allusion évidente à la faveur qui lui avait été accordée : concevoir dans son sein, par le Saint-Esprit, le Sauveur. La formule « pleine de Grâces » que l'Eglise romaine ne cesse de faire répéter à ses fidèles n'est pas dans l'Evangile, quoique la plupart en soient fermement convaincus !

Les théologiens catholiques vont encore plus loin ! Ils ne se contentent pas d'introduire dans l'Evangile une expression qui ne s’y trouve pas ; mais ils insistent tellement sur elle que « pleine de grâces » finit par signifier « pleine de TOUTES les grâces ».

On en vient ainsi à déclarer que Marie est détentrice de toutes les Grâces et que, par conséquent, on peut tout lui demander et tout obtenir d'elle !

Cette une fausse traduction parce qu'elle est à la base de tout l'enseignement romain sur le rôle de Médiatrice attribué à Marie. Il est bien évident que si Marie n'est pas « pleine de Grâces », mais seulement celle « à qui une grâce a été faite » il devient difficile, pour ne pas dire impossible, de justifier tout ce que Rome proclame à son sujet. On peut dire que toute la théologie mariale s'effondre en présence de ce seul texte.

Citation :

La vierge Marie, qui était déjà pourvue de tous les dons lui permettant d’accomplir sa haute mission, fut conduite en temps voulu par des guides spirituels, à des personnes qui étaient profondément imprégnées des révélations et des prophéties, au sujet du Messie à venir.

Une x.ème tentative pour justifier le Dogme mais qui n'est point dans la droite ligne de la Parole de Dieu !
Etonnant quand même, malgré cette "préparation" elle n'avait pas compris pourquoi Jésus restait au Temple pour s'occuper des affaires de son Père avec la docteurs ! Luc 241-51

II Tim.3:16, voilà la vraie base pour juger le "spirituel" !

1 - MOI AUSSI .... Je pense comme toi .... que

2 - L'interpretation de notre ami GILMIG est tiree par les cheveux .

3 - On dirait un texte sorti tout droit des ecrits des peres de l'eglise

4 - Car ils aimaient extrapoler sur ces differents sujets .

5 - A un tel point que je me demande s'ils sont encore dans

6 - Dans le sujet premier .

7 - On dirait que tout ceci a ete ecrit dans une phase d'exaltation

8 - Sirituelle et qu'ils se croyaient guides comme un prophete

9 - Et que tout ce qu'ils ecrivaient DEVAIT etre la solution finale

10 - Qu'il fallait donner au texte , mais comme tu le dis , si c'etait

11 - Si important , on aurait retrouve ces textes DANS les evangiles

12 - Donc toute interpretation ne deveint qu'une theorie logique mais

13 - Pas necessairement un fait reel .

14 - Parce que personnellement , je ne crois pas que la divinite

15 - De DIEU soit divin a 500% , trop en mettre ca devient surperflu .

16 - DIEU pour moi doit rester SIMPLE , et c'est l'homme qui le

17 - Complique pour assoir ses dogmes seulement .

18 - De toute facon le commun des mortels n'a pas besoin de ces

19 - Extrapolations spirituelles pour reussir sa vie sur terre

20 - Je prend en exemple MERE TERESA , ELLE se concentrait

21 - PLUS a faire le bien autour d'elle que d'etudier la bible .

22 - C'EST CA L'IMPORTANT dans la vie d'une personne

23 - MOI , je compare cela [ les interpolations ] a une chaise

24 - Bercante , ca donne quelque chose a faire mais ca ne

25 - Mene nul part .



AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Citation :

"BenJoseph

On est péniblement surpris de voir trop souvent remplacer les termes exacts par ce qui est une interprétation outrée : « Pleine de Grâces » ! L'ange n'a jamais dit cela ; il n'a jamais salué Marie comme « pleine de Grâces », mais comme celle « à qui une grâce a été faite ».

"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."Saint Ephrem (v.306-373)

Salut ,pleine de grâces ! Origène (mort en 253)

Vous avez toujours mon intérêt, M. Gilmig,

et j'attend la suite.

mick lapt a écrit:

Vous avez toujours mon intérêt, M. Gilmig,

et j'attend la suite.

Je suis heureux de ne pas être le seul à pressentir la portée de ces Paroles et... leur Origine ...!

Voici donc l'extrait suivant:

" Dans ces circonstances, ce corps d’enfant en cours de développement, réceptacle d’une extrême pureté, réunissait les conditions terrestres nécessaires à l’incarnation qui a lieu au milieu de la grossesse; il s’agissait d’une «conception spirituelle immaculée».

En ce cas, il ne s’agissait donc pas de l’une de ces nombreuses âmes ou étincelles d’esprit en attente d’incarnation qui pour leur évolution, peuvent ou doivent encore passer par une vie terrestre, et dont le corps ou vêtement de matière fine est plus ou moins trouble ou maculé, de sorte que toute liaison directe avec la Lumière en est assombrie et pour un temps, complètement coupée.

Il vint en considération, qu’une Partie entière de la pure Essence de Dieu, fut donnée par amour à l’humanité errant dans les ténèbres, une Partie suffisamment forte pour ne jamais laisser s’interrompre la liaison directe avec la Lumière Originelle.

Il en résulta une liaison étroite entre la Divinité et l’humanité dans cette unité, qui ressemblait à une colonne lumineuse, d’une Pureté et d’une Force à jamais intarissables, sur laquelle tout ce qui est bas devait glisser.

C’est ainsi que naquit aussi la possibilité de transmettre la Vérité inaltérée, puisée dans la Lumière, ainsi que la Force nécessaire pour ces actes qui apparaissent comme des miracles.

Le récit des tentations dans le désert montre comment les efforts des courants des ténèbres, voulant souiller la pureté de l’intuition, échouèrent sans pouvoir causer de préjudice.

Après l’Immaculée Conception corporelle de Marie, l’incarnation put donc s’ensuivre, au milieu de la grossesse, directement en provenance de la Lumière avec une Force telle qui ne se laisse pas troubler sur les degrés intermédiaires, entre la Lumière et le corps maternel et qu’apporta donc aussi une «conception spirituelle immaculée».


Comme souligné encore une fois: la lecture et la compréhension ne peuvent être que spirituelles.



.

BONJOUR A TOI MON AMI GILMIG :

gilmig a écrit:

mick lapt a écrit:

Vous avez toujours mon intérêt, M. Gilmig,

et j'attend la suite.

Je suis heureux de ne pas être le seul à pressentir la portée de ces Paroles et... leur Origine ...!

Voici donc l'extrait suivant:

" Dans ces circonstances, ce corps d’enfant en cours de développement, réceptacle d’une extrême pureté, réunissait les conditions terrestres nécessaires à l’incarnation qui a lieu au milieu de la grossesse; il s’agissait d’une «conception spirituelle immaculée».

En ce cas, il ne s’agissait donc pas de l’une de ces nombreuses âmes ou étincelles d’esprit en attente d’incarnation qui pour leur évolution, peuvent ou doivent encore passer par une vie terrestre, et dont le corps ou vêtement de matière fine est plus ou moins trouble ou maculé, de sorte que toute liaison directe avec la Lumière en est assombrie et pour un temps, complètement coupée.

Il vint en considération, qu’une Partie entière de la pure Essence de Dieu, fut donnée par amour à l’humanité errant dans les ténèbres, une Partie suffisamment forte pour ne jamais laisser s’interrompre la liaison directe avec la Lumière Originelle.

Il en résulta une liaison étroite entre la Divinité et l’humanité dans cette unité, qui ressemblait à une colonne lumineuse, d’une Pureté et d’une Force à jamais intarissables, sur laquelle tout ce qui est bas devait glisser.

C’est ainsi que naquit aussi la possibilité de transmettre la Vérité inaltérée, puisée dans la Lumière, ainsi que la Force nécessaire pour ces actes qui apparaissent comme des miracles.

Le récit des tentations dans le désert montre comment les efforts des courants des ténèbres, voulant souiller la pureté de l’intuition, échouèrent sans pouvoir causer de préjudice.

Après l’Immaculée Conception corporelle de Marie, l’incarnation put donc s’ensuivre, au milieu de la grossesse, directement en provenance de la Lumière avec une Force telle qui ne se laisse pas troubler sur les degrés intermédiaires, entre la Lumière et le corps maternel et qu’apporta donc aussi une «conception spirituelle immaculée».


Comme souligné encore une fois: la lecture et la compréhension ne peuvent être que spirituelles.

1 - ENCORE UNE AUTRE FOIS : ca sert a QUOI ?

2 - Ces recherches INTELLECTUELLES PROFONDES ?

3 - Ce ne sont que des theories supplementaires mais non

4 - Essencielles pour cheminer spirituellement .

5 - ALORS " POURQUOI " essayer d'en savoir plus alors

6 - Que ce n'est pas necessaire a l'homme de savoir ?

7 - Tout ce que cela pourrait donner , c'est de la controverse .

8 - Chacun voulant donner sa propre interpretation

9 - Vous essayez de rendre DIEU " PLUS DIEU " qu'il ne l'est

10 - En realite , des fois il faut lire et ne pas essayer d'interpreter

11 - Il faut laisser les textes parler d'eux-meme et que chacun

12 - Comprenne a sa facon , c'est la parole de DIEU ALORS

13 - L'ESPRIT SAINT VA L'INTERPRETER A CHACUN A SA FACON

14 - De toute facon ce n'est que du superflu .

15 - Ca ne sert a rien d'essayer de couper les cheveux en quatre

16 - Pour en extraire l' A.D.N. :regret:




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Merci M. Gilmig, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

gilmig a écrit,

Citation :

Je suis heureux de ne pas être le seul à pressentir la portée de ces Paroles et... leur Origine ...!

Voici donc l'extrait suivant:

" Dans ces circonstances, ce corps d’enfant en cours de développement, réceptacle d’une extrême pureté, réunissait les conditions terrestres nécessaires à l’incarnation qui a lieu au milieu de la grossesse; il s’agissait d’une «conception spirituelle immaculée».

En ce cas, il ne s’agissait donc pas de l’une de ces nombreuses âmes ou étincelles d’esprit en attente d’incarnation qui pour leur évolution, peuvent ou doivent encore passer par une vie terrestre, et dont le corps ou vêtement de matière fine est plus ou moins trouble ou maculé, de sorte que toute liaison directe avec la Lumière en est assombrie et pour un temps, complètement coupée.

Il vint en considération, qu’une Partie entière de la pure Essence de Dieu, fut donnée par amour à l’humanité errant dans les ténèbres, une Partie suffisamment forte pour ne jamais laisser s’interrompre la liaison directe avec la Lumière Originelle.

Le plus étonnant, gilmig, c'est que justement j'avais cette intuition dans l'esprit, et que depuis quelques jours, je cherchais le moyen de l'exprimer correctement dans ce Topic,

Mais en définitive, c'est toi qui l'aura fait de la meilleure des manières, et je t'en remercie.

Citation :

Comme souligné encore une fois: la lecture et la compréhension ne peuvent être que spirituelles

Bonjour,

Vous dites l'essentiel: l'intuition !

C'est en effet le seul outil adapté à la recherche et à la compréhension spirituelle.

C'est ce qui ouvre à la CO-NAISSANCE.

Pas besoin d'apprendre. On accède à une connaissance immédiate et non altérée par l'intellect.

Seul façon de se libérer de "la chape de plomb" que font peser sur les humains, l'ensemble des religions et leurs dogmes forgés par la seule raison humaine et qui ne constituent toujours qu'une déformation ou distorsion de la Vraie Parole et/ou de La Vérité .

Un Dogme est une vérité reconnut .
Il y a des différents dogmes (j'en ferais point la liste quand même)
Il semblerait que certains dans le monde modernes prône la libération des vérités reconnut .
Si ,certains ont du temps a perdre avec ça :bien content pour eux .
Bon,un petit effort de revenir au sujet .Merci

Gilles a écrit:

Un Dogme est une vérité reconnut .
Il y a des différents dogmes (j'en ferais point la liste quand même)
Il semblerait que certains dans le monde modernes prône la libération des vérités reconnut .
Si ,certains ont du temps a perdre avec ça :bien content pour eux .
Bon,un petit effort de revenir au sujet .Merci

**

NON !!!
Un dogme est une "donnée stable", PAS une vérité !

Une donnée stable: un accord consensuel sur lequel on peut établir une "plateforme" de rencontre et construire, justement, une religion (qui relie) .

Mais, comme il en est des dogmes, il ne s'agit que d'une "vérité provisoire".


.

Citation :

gilmig a écrit:

Gilles a écrit:

Un Dogme est une vérité reconnut .
Il y a des différents dogmes (j'en ferais point la liste quand même)
Il semblerait que certains dans le monde modernes prône la libération des vérités reconnut .
Si ,certains ont du temps a perdre avec ça :bien content pour eux .
Bon,un petit effort de revenir au sujet .Merci

**

NON !!!
Un dogme est une "donnée stable", PAS une vérité !

Une donnée stable: un accord consensuel sur lequel on peut établir une "plateforme" de rencontre et construire, justement, une religion (qui relie) .

Mais, comme il en est des dogmes, il ne s'agit que d'une "vérité provisoire".


.

Je pense que tu parles pour juste obstiner .
Tiens ,je crois que tu est vivant . De sois part cette phrase j' affirmes une croyance _ ont appelle une croyance affirmé du nom de Dogme(vus qu'ont y crois )en matière de foi (Voir définition des mots dans dictionnaires de Théologies ) _Dans le cas, présent le Dogme que j' affirme est celui-ci :je crois que tu est vivant .
Est-ce que cela est une

Citation :

"donnée stable", PAS une vérité ?

Oui ,en matière de foi chrétienne cela est une donnée stable étant donner que pour un chrétien :la mort (comme fin final ) ne fais point partie de sa foi et cela est vérité .
_
En matière de foi ont appelles Dogme ce qu'ont crois être vérité .,Qui a comme principe incontestable une doctrine.
_