Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France

Salutation en Christ,

Citation :

hossana :
Beaucoup s'accorde à dire qu'il pourrai s'agir de cousins,ensuite je pense que c'est celon l'interprétation de chacun,
j'ai toujours pensé que l'immaculé conception concernait Jésus.

Seul les religieux catholique et leur "mère l'église" enseignent cela.
Marie et Joseph ont eu des enfants ensemble tout simplement.

Tu devrait bien relire ce dogme de l'immaculée (sur internet il y a de tout).

Voici ce que dit le dogme de "L'Immaculée Conception de Marie" un dogme de l'Église catholique, défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus :

"Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine,
qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception
par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain,
préservée intacte de toute souillure du péché originel,
est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

Et on se demande comment des vrais "chrétiens né de nouveau" pourraient encore se trouver dans ce genre de fable diabolique !

Jude

Jude
Je n'y crois pas personelement,mais je me dit que tout est possible à Dieu,tout dépend,je pense de l'importance que l'on donne à celui qui à recu cette révélation.

Salutation en Christ;

Citation :

hossana :
Je n'y crois pas personnellement, mais je me dit que tout est possible à Dieu,tout dépend,
je pense de l'importance que l'on donne à celui qui à reçu cette révélation.

Sauf que concernant le sujet de la promesse du Fils et de sa naissance, Dieu nous a tout dit dans sa Parole

Alors ajouter des suppositions et ce dogme reconnu et validé en 1854 c'est plus que frauduleux, c'est hors des écritures.

Qui a donc reçu cette révélation si ce n'est Rome et ses conciles anti-scripturaires ?!

Jude

Citation :

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Juste au passage une petite écriture qui annule le concept de l'immaculé conception rendant marie vierge pour l'éternité :

"Quand Joseph fut réveillé de son sommeil, il fit comme l’ange du Seigneur lui avait commandé, et il prit sa femme.
Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de JÉSUS." Matt 1.24-25

Et oui Marie était bien la femme de Joseph avec qui elle eut des fils et des filles !

Jude

Jerome a répondu déjà a cet hérésie du 3 siècle en utilisant l'Évangile _D'ailleurs il est insurpassable a moins d'être une personne vivant pour le bas du ventre, penser un seul instant avoir l'idée de coucher avec la mère de SON Rédempteur et Sauveur .

Citation :

;Jude"

[quote]Et on se demande comment des vrais "chrétiens né de nouveau" pourraient encore se trouver dans ce genre de fable diabolique !

Justement ont demandes point cela a la secte des nées de nouveau de croire a cela . Ce qui est demander est de croire est la révélation que Dieu a transmit part le prophétie comme quoi: ...LA VIERGE concevras.. eux ,les nez de nouveau crois seulement ou niveau des organes -alors que tout chrétien sais que l'évangile a aussi un sens spirituel !Comprennes qui le peut .

Citation :

Jude a écrit:

Salutation en Christ;

Citation :

hossana :
Je n'y crois pas personnellement, mais je me dit que tout est possible à Dieu,tout dépend,
je pense de l'importance que l'on donne à celui qui à reçu cette révélation.

Sauf que concernant le sujet de la promesse du Fils et de sa naissance, Dieu nous a tout dit dans sa Parole

Alors ajouter des suppositions et ce dogme reconnu et validé en 1854 c'est plus que frauduleux, c'est hors des écritures.

Qui a donc reçu cette révélation si ce n'est Rome et ses conciles anti-scripturaires ?!

Jude

Bon _ vas lires la Tradition :Origene, Tertulien et autres _ tu verras que 1854 est mettre en évidence ce qui était déjà commun et présent dans la communauté chrétienne du début du Christianise,regardes aussi du coté doxologies (prières anciennes dans les communautés chrétiennes) je t'invites plutôt a consulter l'histoire religieuse du christianise (origine etc...) avec d'avancer des oui-dires a l'emportes pièces _

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Jerome a répondu déjà a cet hérésie du 3 siècle en utilisant l'Évangile _
D'ailleurs il est insurpassable a moins d'être une personne vivant pour le bas du ventre,
penser un seul instant avoir l'idée de coucher avec la mère de SON Rédempteur et Sauveur .

Vos pensées ne sont pas les pensées de Dieu mais de votre religion qui veut donner l'apparence de pureté là où elle-même est la plus sale et impur !

Ma traduction me suffie , elle est fiable sur ce sujet de "qui est Marie dans le plan du salut de Dieu" .

Le plus important est que tu puisses toi même faire une vraie expérience de pentecôte comme Marie et les 120 ce jours-là afin de pouvoir servir le seigneur d'une manière scripturaire !

La secte des "né de nouveau" n'existe pas plus dans ma bible que dans mes fréquentations.
Par contre c'est aussi une expérience que doit faire tout véritable élu en Christ !

Mais je connais une énorme secte qui porte le nom prophétique de "Babylone" et ma bible me dit d'elle que ses enchantements (sa magie) à séduit toutes les nations (Apo 18.23b).

Et juste au passage pour tes amis et amies catho de ce forum qui voudraient nous faire passer pour des révisionnistes des écritures, il serait bien que vous appreniez (exemple donné par Info sur Jérôme et autres) que ce sont vos "pères de l'église" qui ont donnés le sens qu'ils voulaient bien voir aux écritures et cela afin adorer la créature plus que le créateur.

Jude

je pense que la naissance de Jésus comme , comme le fait que Jean Baptiste soit prédestiné avant sa naissance , son des Mystères .
Mystères qui pour certains sont des choses incompréhensible alors que le Mystère est quelque chose que l'on arrête pas de sonder , la bible n'est pas un code de loi , il y a des choses que seul l'Esprit Saint
en connais la profondeur .
scientifiquement , Jésus avait il le groupe sanguin de Marie ?
avait Il des gènes de Marie ?
la question de l'incarnation , comment cela s'est il produit ?
est ce une petite graine qui est venue en Marie et qui s'est développer ?
et comment s'est elle développer ?
l'Immaculée conception est peut etre une réponse ?
et je pense aussi que la bible a certains Mystères et qu'il est bon qu'il en soit ainssi autrement elle ne serait plus intéressante et ne serait autre qu'un code de lois sans vie .
si on lis les prophéties comment comprendre que les juifs n'ait pas reconnue le Messie ?
comment expliquez vous l'histoire de aromates , a la mort de Jésus , un évangéliste dis que les femmes les ont achetés avant le Sabbat un autre évangéliste dis qu'elle les ont acheté après le Sabbat , Mystère ?
certains avance l'idée des deux Sabbats , celui de la Paque et le Sabbat hebdomadaire qui se suivait ce qui remettrai en cause le jour de la crucifixion de Jésus ?
est il ressuscité un dimanche matin ou un samedi soir sachant que pour les juifs un jour vas d'un soir a l'autre soir ?

Jude a écrit:Salutation en Christ,

info :
Jerome a répondu déjà a cet hérésie du 3 siècle en utilisant l'Évangile _
D'ailleurs il est insurpassable a moins d'être une personne vivant pour le bas du ventre,
penser un seul instant avoir l'idée de coucher avec la mère de SON Rédempteur et Sauveur .


* Vos pensées ne sont pas les pensées de Dieu mais de votre religion qui veut donner l'apparence de pureté là où elle-même est la plus sale et impur !


Et bien _et bien _c'est point moi _ qui a dans l'idée de se taper la Mère de Son Rédempteur et Sauveur et qui projettes ses fantasmes sexuel .

* Ma traduction me suffie , elle est fiable sur ce sujet de "qui est Marie dans le plan du salut de Dieu" .


Encore une foi l'Évangile ne doit point être affaire d'interprétation personnel_et c'est pas moi qui le dis mais l'Évangile même .

* Le plus important est que tu puisses toi même faire une vraie expérience de pentecôte comme Marie et les 120 ce jours-là afin de pouvoir servir le seigneur d'une manière scripturaire !


Non merci _parce que l'ensemble des sujets qui ont fait l'expérience tombe en transe _et ce transe est synonyme de possession part un esprit_ et cet esprit qui possède le sujet ,conduit le sujet a éliminer des textes bibliques,modifier leurs contenues , en lui faisant accroire que l'interprétation Biblique est affaire personnel et ce qui est quand même plus grave lui fait croire qu'il est infaillible en interprétation _comme s'il aurais la connaissance infuse en direct du Ciel.

* La secte des "né de nouveau" n'existe pas plus dans ma bible que dans mes fréquentations.
Par contre c'est aussi une expérience que doit faire tout véritable élu en Christ !


Naitre vraiment de nouveau est l,acceptation intégral de la parole de Dieu qui viens dans notre cœur toucher le profond de notre être _

* Mais je connais une énorme secte qui porte le nom prophétique de "Babylone" et ma bible me dit d'elle que ses enchantements (sa magie) à séduit toutes les nations (Apo 18.23b).


Oui mais il ne faut point la confondre avec l'Église fondé part le seigneur Jésus _ lorsque ont est rendu a confondre ,alors ont confond tout .

* Et juste au passage pour tes amis et amies catho de ce forum qui voudraient nous faire passer pour des révisionnistes des écritures, il serait bien que vous appreniez (exemple donné par Info sur Jérôme et autres) que ce sont vos "pères de l'église" qui ont donnés le sens qu'ils voulaient bien voir aux écritures et cela afin adorer la créature plus que le créateur.


Les Pères se sont exprimé en effet sur des textes _les hérétiques aussi et les schismatiques _ la différence avec eux c'est que ceux-ci avait toujours recours a la Tradition reçut dans les liens de l'ordination Apostolique alors que l,autre groupe cela était nouveauté personnel _et le rôle des amis fidèles a la foi reçut est justement de défendre non la nouveauté mais l'intégrité reçut dans le meilleur du possible en veillant sur le troupeau que le Seigneur LUI avait confiés .
Donc dires Marie a eux des enfants avec Joseph _justement il faut démontrez historiquement que ce courant de pensé avait court dans le milieu chrétien avant son auteur Helvédius :si cela ne peut être démontrez historiquement dans la Tradition reçut en lien Apostolique :cela dois être rejeter comme ne faisant point partie de la Tradition reçut .De plus dans un esprit d'objectif _ont dois se donner aussi la peine d'analyser de façon neutre les points de vues des deux parties sur un sujet avant même de prendre position, c'est bien beau de refusé ce que Jérôme a cités comme arguments a l,encontre de Helvédius .Que cela nous plaise ou non _il faut avoir le courage si ont est objectif de pouvoir arriver a des contre arguments _si notre esprit n'en trouves point _même si je suis point a 100% d,accord avec cette méthode _ont ne point du revers de la main d'en faire fit .D'ailleurs la beauté de l'Église Apostolique c'est que celle-ci a déjà répondu aux arguments des opposants aux travers des siècles _Augustins même cites l'ensemble des sectes du christianise jusqu'à lui / et si ont étudies a fond leurs principes d'orientations pervers / _ il n'est point sortie a date de nouveauté sur ce point _la seule chose que l'ont découvres sous couvert de nouveauté (sic..) se trouves les mêmes erreurs de foi anciennes particuliers aux sectes.

Donc, focaliser et même croire que (Apo 18.23b).s'applique a ce que le Seigneur a LUI même institués et protéger contre les portes de l'enfer (au niveau de l'enseignement de la doctrine chrétienne) est une aberration .

Maintenant que tu veilles y croire si cela ta enchantée ,alors crois-y, je nies peut rien ! Part contre en toute amitiés chrétienne vas lire le beau texte Tu est Pierre et sur etc.... et tends avec tout les efforts possible de la trouver si tu le peut et d'y aller trouver ton refuge contre les portes de l'enfer .Seul et unique est son Église sur cela .

"paul et pièrre"
Merci pour tes messages qui mettes en lumière dans choses a lequel nous ignorons les réponses .

Salutation en Christ,

Citation :

pauletpierre :
il y a des choses que seul l'Esprit Saint
en connais la profondeur .
scientifiquement , Jésus avait il le groupe sanguin de Marie ?
avait Il des gènes de Marie ?
la question de l'incarnation , comment cela s'est il produit ?
est ce une petite graine qui est venue en Marie et qui s'est développer ?
et comment s'est elle développer ?
l'Immaculée conception est peut etre une réponse ?

Je le répète,le seul Mystère qui nous soit présenté dans les écritures est :
"Le Mystère de Dieu savoir Christ !"

Pour le reste celui qui a l'Esprit de dieu celui connait les profondeurs de Dieu et il n’invente pas un dogme aussi idolâtre que celui de l'immaculée conception !

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’oeil n’avait point vues, que l’oreille n’avait point entendues,
et qui n’étaient point montées au coeur de l’homme, que Dieu avait préparées pour ceux qui l’aiment.
Mais Dieu nous les a révélées par son Esprit;
car l’Esprit sonde toutes choses, même les profondeurs de Dieu.
Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui?
De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Pour nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
pour connaître les choses qui nous ont été données de Dieu;
Et nous les annonçons, non avec les discours qu’enseigne la sagesse humaine,
mais avec ceux qu’enseigne le Saint-Esprit, expliquant les choses spirituelles aux spirituels.
Or, l’homme animal ne comprend point les choses de l’Esprit de Dieu; car elles lui semblent folie,
et il ne les peut connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Mais l’homme spirituel juge de toutes choses, et n’est lui-même jugé par personne.
Car qui a connu la pensée du Seigneur pour l’instruire?
Mais nous, nous avons la pensée de Christ." 1 corin 2.9-16

Les apôtres du commencement ne connaissaient pas votre dogme issue de la pensée babylonienne et les élus de cette fin deu temps de la grace ne le reconnaissent pas plus !


Le sang de l'Agneau de Dieu contenait la Vie éternelle qui nous donne accès à son trône de grâce alors en quoi le sang de marie pourrait-il être éternel ou se mélanger avec le sang divin ?
Nous ne sommes pas chez les grecs et leurs fables de l'olympe, ni à Rome et ses césars devenus des papes.
Redevenez simple afin d'avoir part à son retour.

Jude

Jude,Jude
Jésus est point arrivez tout fait dans le sein de Marie .

Pour ceci :[quote]l'immaculée conception !
Crois a son contraire et assumes
Tu te pompe un texte qui dis de juger en spirituel ,alors juge ceci en spirituel :LA VIERGE concevras
aussi les nations me diront Bienheureuse attention la! tu vas croire que tu adores

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Non merci _parce que l'ensemble des sujets qui ont fait l'expérience tombe en transe _
et ce transe est synonyme de possession part un esprit_
et cet esprit qui possède le sujet ,conduit le sujet a éliminer des textes bibliques,modifier leurs contenues ,
en lui faisant accroire que l'interprétation Biblique est affaire personnel et ce qui est quand même plus grave lui fait croire qu'il est infaillible en interprétation _comme s'il aurais la connaissance infuse en direct du Ciel.

Je ne sais pas dans quel film tu as vu ce délire Mister info mais il serait préférable que tu expérimentes l'Esprit Saint comme le dit la bible et non comme tu me le présentes encore et encore.... !
C'est en faite une belle fuite pour rejeter ce que disent les écritures.

Citation :

Naître vraiment de nouveau est l,acceptation intégral de la parole de Dieu qui viens dans notre cœur toucher le profond de notre être _

Et comment appel-t-on le faite de "croire plus que ne dit la Parole" ?

Citation :

Oui mais il ne faut point la confondre avec l'Église fondé part le Seigneur Jésus _
lorsque ont est rendu a confondre ,alors ont confond tout .

L'église de Jésus-Christ porte le NOM de son Seigneur et sauveur Jésus-Christ car c'est LUI Seul la parole faite chair et non des dogmes issu du paganisme !

Pour finir quel est donc "votre évangile", vous qui ne présentez que Marie, les saints et je ne sais quoi.

Nous sommes bien loin de la prédication du commencement et cela ne vous dérange même pas, vous qui parlez de "naître de nouveau" et d'être "conduit par l'Esprit", deux expériences biblique qui ne colles pas avec les mensonges de Rome.

Jude

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Jésus est point arrivez tout fait dans le sein de Marie .

Ouvre donc ta bible et relis Es 7.14 /Es 9.5 / Matt 1.20 / luc 1.35 et pur finir ceci :

"C’est pourquoi, Christ entrant dans le monde, dit:
Tu n’as point voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps." Hb 10.5

Mon Dieu est capable de former un corps appelé Parole faite chair !

Citation :

Pour ceci :l'immaculée conception !
Crois a son contraire et assumes
Tu te pompe un texte qui dis de juger en spirituel ,alors juge ceci en spirituel :LA VIERGE concevras
aussi les nations me diront Bienheureuse attention la! tu vas croire que tu adores

Demandes toi comment une vierge pourrait concevoir seule !

C'est bien pour cela que ma bible dit :

"Alors Joseph, son époux, étant un homme de bien, et ne voulant pas la diffamer, voulut la renvoyer secrètement.
Mais comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit:
Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme;
car ce qui a été conçu en elle est du Saint-Esprit;
Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de JÉSUS (Yahsuha);
car c’est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés." Matt 1.19-21

Je n'ai pas besoin de vos fables mon ami, pas du tout !

Le faite d'être appelé "heureux ou bienheureux" est souvent mentionnés par le Seigneur et pas seulement pour Marie, il faut aussi relire cela ! (Matt 5)

Jude

Jude, ton Dieu, tu me le prêtes ?

Salutation en Christ,

Citation :

flo :
Jude, ton Dieu, tu me le prêtes ?

Je peux faire mieux, je te le présente comme moi je l'ai reçu et ensuite à toi de l'accepter comme Lui même s'est présenté :

"Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai.
Chargez-vous de mon joug, et apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de coeur,
et vous trouverez le repos de vos âmes;
car mon joug est aisé, et mon fardeau léger." Matt 11.28-30

La balle est dans ton camp flo !

Jude

Le sang de l'Agneau de Dieu contenait la Vie éternelle qui nous donne accès à son trône de grâce alors en quoi le sang de marie pourrait-il être éternel ou se mélanger avec le sang divin ?
Nous ne sommes pas chez les grecs et leurs fables de l'olympe, ni à Rome et ses césars devenus des papes.
Redevenez simple afin d'avoir part à son retour.

Jude

jude je n'ai pas écrit cela ,mais Marie a conçu Jésus qui est parfaitement homme et parfaitement DIEU et s'il est homme ,il as du sang ce qui est prouvé a la croix et ce sang il l'as reçu de quelque part et ce sang est pur et parfait , Marie est mère de DIEU parce qu'elle as mis au monde Jésus qui est homme et DIEU .
avant son incarnation il était esprit , après erre monté aux cieux il est esprit comme le Père .
et comme info le dis elle as conçu .
acceptez au moins le fait qu'il y ait des Mystères et la ou je rejoins l'église catholique c'est son interrogation sur ces mystères , l'homme cherche , s'interroge découvre et comme Marie il est en joie d'une révélation ?
pour moi DIEU est ce Père en qui j'ai des choses a apprendre a découvrir , qui m'émerveille a qui parfois je peux dire je ne suis pas d'accord avec toi ce qui en veux pas dire que je suis incrédule mais que je ne le comprend pas .
Jésus c'est fait homme , il s'est mis a la hauteur de nos interrogation , il nous apprend ce Père que nous ne connaisons que trop peux ou mal .
Marie est cette femme qui as la tendresse d'une mère pour son Fils aucun exemple dans la bible ne l'égale .
et si un jour je vais au ciel rencontrer le Seigneur je le remercierai pour sa vie qu'il as donné pour la vie éternel offerte pour son amour , et si je rencontre Marie je la remercierai pour avoir été cette Mère exemplaire attentive et affectionné pour notre sauveur .
certains appèlerons cela du sentimentalisme mais si on ne lis plus les texte avec des sentiments , on as plus de sel et on donne aux autres des texte de lois , fait ceci fait cela .
pour moi dans les évangiles Jésus est l'image de se Père qui nous aime et Marie de cette mère affectionné .
il faut admètre que a pat Jésus Marie occupe une place essentiel dans les évangiles et je ne vois pas les évangiles sans elle ?

info disait
Non merci _parce que l'ensemble des sujets qui ont fait l'expérience tombe en transe _
et ce transe est synonyme de possession part un esprit_
et cet esprit qui possède le sujet ,conduit le sujet a éliminer des textes bibliques,modifier leurs contenues ,
en lui faisant accroire que l'interprétation Biblique est affaire personnel et ce qui est quand même plus grave lui fait croire qu'il est infaillible en interprétation _comme s'il aurais la connaissance infuse en direct du Ciel.
j'ai connu plusieurs mouvement spirituels et ce qu'il dis est exact parce que je l'ai vu et me suis sauvé parque je doute que cela vienne de l'ESPRIT de DIEU , des faux prophètes sont aussi dans ces mouvements , certains prétendent avoir reçu de DIEU mais est ce le cas ?
si j'avait suivit tous les spirituel prétendant avoir ou dire la vérité et ce parfois au non de DIEU , j'aurait perdu mon travail , mon couple aurait volé en éclat et je serait divorcé , je serait a la rue .
ma femme et moi l'avons expérimenté .
alors Jude qu'elle est votre évangile , alors oui parfois je préfère les catholiques .

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

flo :
Jude, ton Dieu, tu me le prêtes ?

Je peux faire mieux, je te le présente comme moi je l'ai reçu et ensuite à toi de l'accepter comme Lui même s'est présenté :

"Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai.
Chargez-vous de mon joug, et apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de coeur,
et vous trouverez le repos de vos âmes;
car mon joug est aisé, et mon fardeau léger." Matt 11.28-30

La balle est dans ton camp flo !

Jude

Merci, mais après réflexion, je crois que je vais conserver le mien

salutation en Christ,

Malheureusement, tu ne me surprends même plus flo !

Les agnostiques restent agnostique et les cathos de bons cathos qui restent fidèle à leur "Saint papa de Rome" et croient aux fables avec lesquelles ils ont grandit bien qui sachent qu'ils ne pourront jamais les déclarer vraies sur base des écritures.

Tout est resté comme au temps où Paul pouvait avertir son compagnon Timothée et lui dire :

"Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus–Christ, qui doit juger les vivants et les morts,
et au nom de son apparition et de son royaume,
prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non,
reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ;
mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables,
ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances,
fais l’œuvre d’un évangéliste, remplis bien ton ministère." 2 Tim 4.1-5

La saine doctrine du commencement, l'Evangile de vérité, ne connait pas vos fables et je redoute donc pour vous une grande désillusion à venir !
Ce qui ne nous ramène pas à Christ, nous éloigne forcement jusqu'à prendre la première place qui LUi est dû !

Jude

Tu me crois agnostique ? quelle drôle d'idée

n'ouliez pas qu'il as plus a DIEU de confier son fils au soins Marie et pas as n'importe qu'elle femme .
DIEU as confié son fils dans le corps de Marie parcequ'il avait confiance en elle et qu'elle ne l'as jamais trahis .

une autre question a se poser , ou sont les apotres et les Saints une fois décédé ?

la grande déshillusion .
qu'est ce ?

deux vidéos , dites moi ce que vous en pensez ?
ames senssible s'abstenir .

https://www.youtube.com/watch?v=DMfPiMEbrgU

https://www.youtube.com/watch?v=xZETMj5Lkyg&feature=related

Paul et Pierre
Ca me fait penser aux extases,ou dans un Epitre,il est dit"si il fut enlevé hors de son corps,je ne sais",j'ai, par diférente lecture apris ce qu'était le voyage astral,je connais le principe de l'aura,mais bien que je considère ces choses comme naturel,je ne pense pas que Dieu approuve,car je pense que ca peut ètre lié à de la magie néenmoins au vu du témoignage de cette homme,cela à été pour lui une révélation et il s'est convertis,oui,le vrai pouvoir,c'est Jésus mort sur la croix pour nos péchés,la vrai puissance,c'est la mise en pratique de sa Parole,"car celui qui pense ètre quelque chose,qu'il ne soit rien,il s'abuse lui mème (Epitres) mais je m'éloigne du sujet principal.

je suis tombé sur ce témoignage qui m'as intéressée pour plusieurs raison , la première est qu'il s'est convertis ( qu'il croit en Christ ) la deuxième est que par une expérience que certains qualifierait de mauvaise , il reçois des révélations qui l'amènerons a des changements spirituels et a se tourner vers DIEU .
Paul croyait comme nous aux sacrifice de Jésus pour le pardon de ses péchés et c'est aussi un homme qui réfléchis qui fait un chemin l'histoire du chemin de Damas , on ne sait pas si c'est réel ou imagé afin de nous interpellé sur son chemin de conversion qui est aussi le notre , sa vie n'as pas été toujours en haut comme certains le croit , a un moment donné il dira , je fait le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrai faire qui me délivrera de ce corps de mort , et sa révélation fut , grâce soit rendu a Jésus Christ .
Paul comme tu le dis Hosanna a fait aussi une expérience hors du corps ?
tous dans la bible ne nous est pas expliqué en détail , le péché d'Adam par exemple , pourquoi les fruits de l'arbre de la connaissance lui était il défendu ?
pourquoi DIEU ne voulait pas qu'Adam soit comme lui ?
on peux supposer qu'il n'était pas discipliné et capable de porter les fruits de l'arbre de la connaissance d'où cela représentait un danger pour la race humaine d'où l'exclusion du jardin d'Éden .
pour moi il y a certaines choses qui nous dépasse et qui nous serons dévoilé un jour .
l'histoire du roi Saul , était ce le prophète qui lui apparu ?
pourquoi DIEU n'as pas punis la voyante ?
de même que les apparition de Marie soulève un tas de question ?
je pense qu'il serait bien de parler de l'état et du lieux de l'âme après la mort ?
Marie par ses révélation vas elle dans le sens de la fidélité a Jésus comme elle l'as été sur terre ?
une autre personne aussi qui croyait que les saints décédé et les vivant était toujours en communion était la petite Thérèse ou Sainte Thérèse qui dis , je passerait mon ciel a faire du bien sur la terre ?
l'enfer , le paradis , est ce acceptable pour vous de savoir vos proche en enfer alors que vous êtes au paradis , est une joie pour vous ?
c'est contre toute logique d'amour c'est aussi peut etre ce choix d'amour qui as incité Adam a suivre sa femme malgré les risques ?
bien sur ils on connu les souffrances mais sont ils perdu ?
certain aime critiqué les catholique et dire qu'il sont un peu philosophique , mais c'est là que j'ai reçu l'éducation de l'amour par certains exemples vivants , j'ai entendu le témoignage d'un homme qui avait vu devant lui sa fille assassiné par un voyou , cet homme nous dis , je sait que ma filles est auprès du Seigneur et je ferait tous ce que je peux pour sauvé cet homme , j'irai le voir en prison et lui parler .
pour moi cet homme a fait beaucoup mieux que tous les pharisiens qui annonce l'évangile , il l'as vécu il a accomplit toute la loi et c'est un catho alors dire qu'il ne crois pas et qu'il n'est pas sauvé , laissez moi rire ?
autre point ou Jésus ne parle pas se sont les Esséniens , juifs en marge du système religieux a qui l'on doit d'avoir préservé les manuscrits de la mer morte ?
pourquoi refuse t'on de parler des apocryphes ?
l'origine du choix du canon des écriture est un choix d'hommes , qui as clos la bible par le choix des 66 livres , DIEUX ou les hommes ?

Paul et Pierre

Oui,cet homme qui pardonne à l'assassin de sa fille fait ce dont pour l'instant,moi je suis incapable,mais Dieu ne nous tente pas au dela de nos forces.

Pour ce qui est des Apocryphes,je les ai lu mais je m'en méfie,je suis convaincu que la Parole est inspirée par Dieu et que c'est Dieu qui à déscidé ce qu'il devait garder ou rejeter dans sa Parole,oui pour moi Dieu garde sa Parole.


Pour ce qui est de Marie,pour moi,la vraie question est de savoir si elle a été exempt du péché originel ou non;mais quoi qu'il en soit,je pense que ce n'est pas le plus important et pour tout dire,j'ai l'impression de couper les cheveux en quatre;je ne remet nulement en cause le sujet de ce topic,mais pour moi,quelle que soit notre opinion de Marie,l'important n'est il pas de reconnaitre Jésus comme Fils de Dieu victime expiatoire pour le péché des hommes et de mettre en pratique sa parole;je pense que nous devrions faire preuve de plus de tolérence concernant les autres sujets.

Si je ne devais ètre jugez que pour une mauvaise interprétation des mystères,je déplacerai les montagnes.
Et sans fausse humilité,si il y a un pécheur,c'est bien moi,et tout les jours,je remercie Dieu de me laisser encore en vie en me disant hier était hier,aujourdhui,je veux ressembler à Christ.

jude

Citation :

Je ne sais pas dans quel film tu as vu ce délire Mister info mais il serait préférable que tu expérimentes l'Esprit Saint comme le dit la bible et non comme tu me le présentes encore et encore.... !

Non merci,en plus je suis déjà aller juste pour voir ses hurluberlues névrotiques ,je pries donc peur eux.
https://www.youtube.com/user/airloaf?gl=FR&hl=fr
http://www.fluctuat.net/blog/15682-Baptazia-preches-et-drum-n-bass
http://sethkokofrance.over-blog.com/article-societes-africaines-le-business-demoniaque-des-eglises-evangeliques-53814429.html

Citation :

C'est en faite une belle fuite pour rejeter ce que disent les écritures.

Peut-être l'ignores-tu ,mais qui ici s'amuse a ne point voir des textes qui existe .

Citation :

Citation :

Naître vraiment de nouveau est l,acceptation intégral de la parole de Dieu qui viens dans notre cœur toucher le profond de notre être _

Et comment appel-t-on le faite de "croire plus que ne dit la Parole" ?

Le fait d'accepter la Parole qui donnes uniquement a l'Église du Seigneur le pouvoir d'enseigner pour le salut de tous.

Citation :

Citation :

Oui mais il ne faut point la confondre avec l'Église fondé part le Seigneur Jésus _
lorsque ont est rendu a confondre ,alors ont confond tout .

L'église de Jésus-Christ porte le NOM de son Seigneur et sauveur Jésus-Christ car c'est LUI Seul la parole faite chair et non des dogmes issu du paganisme !

Toutes hérétiques, schismatique, et autres se réclames de ce nom !Un voleur de testament reste un voleur de testament ,il aurais beau crier haut et fort que son nom y est inscrit dans le testament _ce qui ne deviendras jamais le cas .

Citation :

Pour finir quel est donc "votre évangile", vous qui ne présentez que Marie, les saints et je ne sais quoi.

Ben oui ,comme si ont ne parle que de Marie !Affirmations gratuites dans tes propos .

Citation :

Nous sommes bien loin de la prédication du commencement et cela ne vous dérange même pas, vous qui parlez de "naître de nouveau" et d'être "conduit par l'Esprit", deux expériences biblique qui ne colles pas avec les mensonges de Rome.

La, je t'invites a consulter l'histoire religieuse des premières heures de l'Église ,sermons ,prières,sacrements ,repas eucharistique de la Nouvelle Alliance etc,. etc,,,je dis tu connait presque rien au niveau historique .Pour tes accusations _Rome mensonges (dans la foi)_trouves en premier l'Église Visible du Seigneur _ont en reparleras part la suite ....

Salutation en Christ,

Citation :

info :
Non merci,en plus je suis déjà aller juste pour voir ses hurluberlues névrotiques ,je pries donc peur eux.

tu n'as vraiment pas de chance, si tu avais mis tes pieds dans une vraie assemblée de croyants en Christ tu n'aurais pas trouvé des "névrosés" comme tu le prétends.

Tu n'as donc pas frapper à la porte , une fois de plus !

Jude

Dieu peut tout,ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu,pour moi l'essentiel est le lait de la Parole.

Et si il a plus à Dieu que Marie soit exempt du péché originel,moi,je ne pense pas,ce que je pense c'est que douté que Dieu puisse le faire est un manque de foi;est ce que c'est le cas,je ne pense pas?Je n'ai pas recu cette révélation,et si quelqu'un la recu,ses fruits témoignerons pour lui,car c'est à ses fruits que l'on reconnais l'arbre.

Jude
Ma recherche historique de savoir _n'était point de trouver SON Église (y étant déjà) _mais d'y voir comment procèdes ses ennemis pour piéger de pauvres âmes humaines .

"HOSANNA"
Juste dires ceci , recevoir une révélation ne prives point la liberté humaine de dires :j'accepte ou je refuse .

INFO,PEUX TU AFFIRMER, QUE TOUS CE QUE TU DIS AU SUJET DE "MARIE MERE DE DIEU"CE SOIT DIEU QUI TE LA REVELE DANS CE FORUM ??????????????


OUI OU NON,SI OUI DIT NOUS COMMENT !!!!!

L'Esprit Saint guide chacun dans l'interprétation des Ecrits celon la Grace que Dieu donne à chacun,et se sont nos fruits qui témoignent pour nous,l'humilité,la tempérence,la patience,la paix et l'amour du prochain selon la charité.