Rappel du premier message :

Bonjour,


j'ai discuté avec les Témoins de Jéhovah et ils m'ont indiqué ( sauf erreur ) que nous n'avons pas d'âme et rien est éternel en elle s'il y en n'avait une !


Quelqu'un à des infos à ce sujet ?

C'est quoi un maître d'œuvre en religion ?

florence .. .en fait les TJ n'ayant pas grand chose à mettre en appui de leur elucubration de créateur intermediaire s'appuient sur Proverbes 8 :
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,

ce qui est parfois traduit par maitre d'oeuvre, architecte.

Et il veulent voir dans ce personnage (en fait forme litteraire personnifiant la sagesse, courant chez Salomon) leur fameux intermediaire absent de tout le reste de la Bible.

Mais patatras, car l'intermediare sensé tout faire sous les ordres de Jehovah, selon les elucubrations TJ ... NE FAIT RIEN.
C'est Jehovah qui fait tout ! Il suffit de lire.

Quelque soit l'absurdité, ca n'empeche pas les TJ et leurs supporters de ressortir ce "maitre d'oeuvre". En general il passent vite fait le verset sans examiner. Ca suffit en Salle du Royaume. Les adeptes gobent emerveillés et ne prendront evidemment pas leur Bible pour vérifier ... puisqu'ils "croient tout, tout ce qu'ecrit la Tour de Garde".
On peut pardonner à un adepte sous emprise. Mais qu'un LXX libre nous ressorte cette enorme ficelle... sachnt que chacun de nous peut verifier, c'est gros.

cesar2 a écrit:

Citation :

Cesar :Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ? Reponse LXX : Non, c’est le maître d’œuvre.

Assumes tes propos !

Commence donc par assumer les tiens en me disant où tu lis que j'ai prétendu que Jéhovah est le maître d'oeuvre !

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un maître d'œuvre en religion ?

Pourquoi 'en religion' ? Un maître d'oeuvre est un maître d'oeuvre, religion ou pas !

LXX a écrit:

Cesar :Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ? Reponse LXX : Non, c’est le maître d’œuvre.
Assumes tes propos !Commence donc par assumer les tiens en me disant où tu lis que j'ai prétendu que Jéhovah est le maître d'oeuvre !

tu aimes bien te disperser en diversions annexes ...
Tu as la reponse dans ta question !!!
Jehovah est mentionné en psaumes proverbes comme celui qui a fondé les cieux et la terre.
Ceci dit, que cette diversion ne te dispense pas d'expliquer d'où tu sors que Jesus serait un maître d'oeuvre aux ordres, puisqu'aucun des passages de Paul sur lesquels tu pretends t'appuyer n'en touche mot !
Une reponse lapidaire à florence ou une nouvelle provoc à mon egard ne fera pas une reponse evidemment.

Tout çà est très laborieux de repondre nettement et clairement ?

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un maître d'œuvre en religion ?

Pourquoi 'en religion' ? Un maître d'oeuvre est un maître d'oeuvre, religion ou pas !

Je ne vois pas ce qu'un maître d'œuvre vient faire en religion.

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un maître d'œuvre en religion ?

Pourquoi 'en religion' ? Un maître d'oeuvre est un maître d'oeuvre, religion ou pas !

Je ne vois pas ce qu'un maître d'œuvre vient faire en religion.

C'est un exemple qui veut seulement dire que Jésus n'es ni le concepteur de l'idée de la création, ni celui qui en avait les moyens. Dieu a donné à Jésus les plans et les moyens techniques, et Jésus a créé !

Citation :

Dieu a donné à Jésus les plans et les moyens techniques, et Jésus a créé !

Ben voyons ... Nouvel evangile selon LXX ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Dieu a donné à Jésus les plans et les moyens techniques, et Jésus a créé !

Ben voyons ... Nouvel evangile selon LXX ?

Seulement de la pure logique en parfait accord avec Hébreux 1:9 et 10 !

LXX, nous avons pu constater comme procédait ta "logique".
Il n'y a donc aucune base biblique, juste de la "logique" LXX ...
Dans ce cas, en effet ...

cesar2 a écrit:

LXX, nous avons pu constater comme procédait ta "logique".
Il n'y a donc aucune base biblique, juste de la "logique" LXX ...
Dans ce cas, en effet ...

Ma logique consiste à replacer Hébreux 1:10 dans son contexte, et comme ça met ta théorie par terre, tu te permets d'ignorer ce contexte et de considérer qu'il n'y a aucune base biblique. T'es plutôt gonflé !

Ne parles pas dans le vide et des généralités de "contexte", prétexte facile. Developpes ton idée, oublies-moi.
(En matiere d'"ignorer", j'ai pour ma part ouvert un sujet sur la question ... !!! ce serait plus logique de continuer la discussion la dessus que sur l'"ame eternelle")
https://www.forum-religions.com/dialogue-oecumenique-et-autres-religions-sections-enseignements-f10/hebreux-1-institution-onction-de-jesus-christ-comme-o-dieu-le-createur-t3465.htm
Pour l'instant, ce que tu as le culot d'affirmer comme "un fait" ne reste qu'une "logique"(dis-tu) que tu est incapable d'exposer autrement qu'en interpellant les autres et prétextant un "contexte" que tu es incapable de detailler en quoi il alimenterait ton elucubration.
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est laborieux, ta spéculation de "maitre d'oeuvre" !

cesar2 a écrit:

Ne parles pas dans le vide et des généralités de "contexte", prétexte facile. Developpes ton idée, oublies-moi.
(En matiere d'"ignorer", j'ai pour ma part ouvert un sujet sur la question ... !!! ce serait plus logique de continuer la discussion la dessus que sur l'"ame eternelle")
https://www.forum-religions.com/dialogue-oecumenique-et-autres-religions-sections-enseignements-f10/hebreux-1-institution-onction-de-jesus-christ-comme-o-dieu-le-createur-t3465.htm
Pour l'instant, ce que tu as le culot d'affirmer comme "un fait" ne reste qu'une "logique"(dis-tu) que tu est incapable d'exposer autrement qu'en interpellant les autres et prétextant un "contexte" que tu es incapable de detailler en quoi il alimenterait ton elucubration.
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est laborieux, ta spéculation de "maitre d'oeuvre" !

Il ne s'agit pas de spéculation mais d'un fait confirmé par Hébreux 1:9, tu sais, le verset que tu ignores sciemment !

Là tu es parti dans un delire le plus total ! Je te donne justement le lien vers le sujet ouvert par moi pour traiter l'objection que tu souleves sur Hebreux 1:9 et tu continues à affirmer que j'"ignore" ???
Ta passion te fait perdre tout sens. et les mots perdent leur sens ...
comme un "fait" est une affirmation que tu aimes bien... quand bien même elle est largement contestée.

Tu disais chercher une "vraie" religion ? Avec une telle notion du "vrai", dans quoi vas-tu tomber ?

cesar2 a écrit:

Là tu es parti dans un delire le plus total ! Je te donne justement le lien vers le sujet ouvert par moi pour traiter l'objection que tu souleves sur Hebreux 1:9 et tu continues à affirmer que j'"ignore" ???
Ta passion te fait perdre tout sens. et les mots perdent leur sens ...
comme un "fait" est une affirmation que tu aimes bien... quand bien même elle est largement contestée.

En fait tu n’as pas pu continuer de l’ignorer, tu as fini par te rendre compte de ton erreur, alors pour essayer (bien inutilement) de ne pas perdre la face, tu as trouvé c’est cette histoire absurde de Dieu auto-oint dont il n’est question nulle part dans la Bible. Je te suggère d’écrire des scénarios de science fiction. A Hollywood tu as peut-être tes chances !

Là, tu es dans la polemique gratuite malveillante et la moquerie.
Tu peux t'imaginer si ca flatte ton ego que j'aurais vu une erreur... sans que tu sois d'ailleurs capable de formuler quelle erreur ... c'est dire...
Mais les faits sont là ! Un fait est une chose verifiable et indiscutable :
- tu pretends que j'ai ignoré ta remarque
- J'ai ouvert un sujet specifique pour la traiter.

Mais plutôt que déverser tes moqueries sur un sujet qui n'a rien à voir, ne peux tu pas participer activement en critiquant si tu veux sur le sujet objet de tes moqueries ? Tu preferes perturber un autre ?
Il est normal que tu critiques cette interpretation qui est, je n'ai pas peur, et j'ai l'honnêtteté de le dire, spéculation de ma part et je dis sur quoi je m'appuie.
Mais c'est le but d'un forum, même si tu preferes assener tes phatasmes comme des "faits".

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Citation :

Dieu a donné à Jésus les plans et les moyens techniques, et Jésus a créé !

Ben voyons ... Nouvel evangile selon LXX ?

Seulement de la pure logique en parfait accord avec Hébreux 1:9 et 10 !

C'est de la pure invention de ta part.

Ou dans ce texte parle-t-on d'architecte de mettre d'oeuvre, etc???

Tu es le roi des affirmations gratuites et déductions tordues!

Pour les autres, je cite le passage qui ne dit absolument rien de ce que LXX lui fait dire:

1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Il faut arreter avec cette histoire d'architecte et de maitre d'oeuvre, ou alors il faudra en donner des preuves solides.

cesar2 a écrit:

Là, tu es dans la polemique gratuite malveillante et la moquerie.
Tu peux t'imaginer si ca flatte ton ego que j'aurais vu une erreur... sans que tu sois d'ailleurs capable de formuler quelle erreur ... c'est dire...
Mais les faits sont là ! Un fait est une chose verifiable et indiscutable :
tu pretends que j'ai ignoré ta remarque

Non, ce que tu as ignoré c’est la réalité de ma remarque !

cesar2 a écrit:

J'ai ouvert un sujet specifique pour la traiter.

Non, tu as ouvert un sujet spécifique pour essayer de te sortir de ta méprise ridicule. Et ce n’est pas en inventant cette histoire de Dieu auto-oint complètement ignoré par la Bible et pour le coup par la quasi-totalité des exégètes de la planète, que tu te sortiras de ta bévue. Puis tu as bien fait d’essayer. Hitler disait : "Plus le mensonge est gros, plus il y a de chances qu’il soit cru" !

LXX, tu es lourd(à repeter sans te lasser tes inventions) et malveillant (pretendre à une meprise de ma part que tu es incapable de citer !!!!)
IL est evident que la discussion a atteint un seuil où ne sortira plus de chez toi qu'invectives ou polemiques. Il est sage de l'arrêter. Je te laisse clamer que je fuirais, si ca rassure ton ego.
C'est exact d'ailleurs, je fuis un debat qui en est arrivé à ce point zero. Tant qu'il restait 5 % de teneur utile dans tes propos, j'ai pris la peine de te repondre.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Citation :

Dieu a donné à Jésus les plans et les moyens techniques, et Jésus a créé !

Ben voyons ... Nouvel evangile selon LXX ?

Seulement de la pure logique en parfait accord avec Hébreux 1:9 et 10 !

C'est de la pure invention de ta part.

Ou dans ce texte parle-t-on d'architecte de mettre d'oeuvre, etc???

Je l’ai déjà très clairement expliqué, et même plusieurs fois !

Waddle a écrit:

Tu es le roi des affirmations gratuites et déductions tordues !

A non, tu confonds avec quelqu’un d’autre !

Waddle a écrit:

Pour les autres, je cite le passage qui ne dit absolument rien de ce que LXX lui fait dire:1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

"ô Dieu, ton Dieu" : cette façon de traduire est très controversée. "Dieu, ton Dieu" est plus conforme au contexte et au Psaume 45, sans le moins du monde faire offense à la grammaire grecque !

Waddle a écrit:

Il faut arreter avec cette histoire d'architecte et de maitre d'oeuvre, ou alors il faudra en donner des preuves solides.

Examine les faits bible en main et tu verras qu’il n’y a pas d’autre explication possible. Puis mon explication n’a rien de comparable avec l’énormité que nous a sorti cesar avec son Dieu auto-oint, car ça c’est une affirmation gratuite et une déduction tordue !

Le rouge clair est réservé à la modération florence_yvonne

cesar2 a écrit:

LXX, tu es lourd(à repeter sans te lasser tes inventions) et malveillant (pretendre à une meprise de ma part que tu es incapable de citer !!!!)

Ben parlons de tes inventions. Qu’est-ce que c’est que cette histoire de Dieu qui se fait passer pour deux personnages et qui en fait ne serait qu’une seule personne qui se parle à elle-même, qui s’auto-oint, qui s’auto-ressuscite, qui est à deux endroits en même temps et qui le moment venu se remet à lui-même l’autorité, et, plus fort encore, qui se se soumet à lui-même. Alors moi je demande pourquoi Dieu ferait-il de tels plans foireux, lui qui est un Dieu, non-pas de confusion mais un Dieu d’ordre ?

Le sujet de Hebreux 1:9 est traité dans un sujet dédié. Que ca declenche la hargne et les moqueries de LXX est plutôt bon signe.
LXX, la Bible reste ce qu'elle est, demandes à Dieu des comptes sur ses "plans foireux" comme tu dis, je ne suis pas responsable des ecrits de Paul.
Question confusion, laissons chacun peut apprecier :
Aussi bien l'apotre Paul que Jean qu'Esaie, Job, Zacharie, David, Salomon te le repetent :
Un seul Dieu, Créateur, Seul pour tout Créer, Premier et Dernier, Eternel. Donc clair et simple pour qui lit la Bible.

Reste l'épitre selon LXX avec des petits dieux, maitres d'oeuvre, multiples Premier et Dernier, le droit a ajouter des mots dans les traductions. Là cà se complique, en effet.

cesar2 a écrit:

Le sujet de Hebreux 1:9 est traité dans un sujet dédié.

Pour y lire tes inepties, c'est bien inutile !

LXX a écrit:

Je l’ai déjà très clairement expliqué, et même plusieurs fois !

Des affirmations péremptoires oui!

Je ne vois nulle part dans la bible un endroit qui confirme ta théorie d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Citation :

"ô Dieu, ton Dieu" : cette façon de traduire est très controversée. "Dieu, ton Dieu" est plus conforme au contexte et au Psaume 45, sans le moins du monde faire offense à la grammaire grecque !

Cela change-t-il quelque chose sur ton histoire de maitre d'oeuvre et d'architecte?

Citation :

Examine les faits bible en main et tu verras qu’il n’y a pas d’autre explication possible. Puis mon explication n’a rien de comparable avec l’énormité que nous a sorti cesar avec son Dieu auto-oint, car ça c’est une affirmation gratuite et une déduction tordue !

L'autre explication possible, c'est celle que donnent la majorité des chrétiens qui ne sont pas témoins de Jehovah.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Je l’ai déjà très clairement expliqué, et même plusieurs fois !

Des affirmations péremptoires oui!
Je ne vois nulle part dans la bible un endroit qui confirme ta théorie d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Waddle a écrit:

Citation :

"ô Dieu, ton Dieu" : cette façon de traduire est très controversée. "Dieu, ton Dieu" est plus conforme au contexte et au Psaume 45, sans le moins du monde faire offense à la grammaire grecque !

Cela change-t-il quelque chose sur ton histoire de maitre d'oeuvre et d'architecte?

Cela ne change effectivement rien au fait que Jésus est le maître d’œuvre (Colossiens 1:10) de Dieu qui est l’architecte (Colossiens 1:9) !

Waddle a écrit:

Citation :

Examine les faits bible en main et tu verras qu’il n’y a pas d’autre explication possible. Puis mon explication n’a rien de comparable avec l’énormité que nous a sorti cesar avec son Dieu auto-oint, car ça c’est une affirmation gratuite et une déduction tordue !

L'autre explication possible, c'est celle que donnent la majorité des chrétiens qui ne sont pas témoins de Jehovah.

Tu veux dire l’une des autres explications !

LXX a écrit:

Cela ne change effectivement rien au fait que Jésus est le maître d’œuvre (Colossiens 1:10) de Dieu qui est l’architecte (Colossiens 1:9) !

Colossiens 1.9 et 1.10 ne parlent absolument pas de ca.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Cela ne change effectivement rien au fait que Jésus est le maître d’œuvre (Colossiens 1:10) de Dieu qui est l’architecte (Colossiens 1:9) !

Colossiens 1.9 et 1.10 ne parlent absolument pas de ca.

Hé bien alors explique nous de quoi parlent ces versets !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Cela ne change effectivement rien au fait que Jésus est le maître d’œuvre (Colossiens 1:10) de Dieu qui est l’architecte (Colossiens 1:9) !

Colossiens 1.9 et 1.10 ne parlent absolument pas de ca.

Hé bien alors explique nous de quoi parlent ces versets !

1.9 C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
1.10 pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

Je veux bien que tu me montres ou il est question de création, d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Cela ne change effectivement rien au fait que Jésus est le maître d’œuvre (Colossiens 1:10) de Dieu qui est l’architecte (Colossiens 1:9) !

Colossiens 1.9 et 1.10 ne parlent absolument pas de ca.

Hé bien alors explique nous de quoi parlent ces versets !

1.9 C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
1.10 pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

Je veux bien que tu me montres ou il est question de création, d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Autant pour moi, je voulais parler de Hébreux 1:9 et 10. Désolé !

Là on s'enfonce dans le paroxisme de l'absurdité ...
- Waddle demande à LXX de justifier ses élucubrations de maitre d'oeuvre dans hebr 1:9-10
- LXX pretend qu'il se base sur Colossiens 1:9-10
- Comme le dit passage ne toûche pas mot de ce qu'il raconte ..
- Concient de sa sottise, LXX revient à Hebr 1:9-10 pour appuyer Hebr 1:9-10 ... qui ne toûche pas mot non plus de ses élucubrations de maître d'oeuvre et architecte ...

Ca peut tourner en rond, longtemps comme çà ! Mais ca n'a jamais arrêté LXX..
Ca doit être çà la "vraie religion" LXX...
Allez un peu de repos, oublies tes passions, prends un bon roman. et reviens-nous avec un propos plus construit.

Hebr 1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Florence, message enregistré.

cesar2 a écrit:

Là on s'enfonce dans le paroxisme de l'absurdité ...
- Waddle demande à LXX de justifier ses élucubrations de maitre d'oeuvre dans hebr 1:9-10
- LXX pretend qu'il se base sur Colossiens 1:9-10
- Comme le dit passage ne toûche pas mot de ce qu'il raconte ..
- Concient de sa sottise, LXX revient à Hebr 1:9-10 pour appuyer Hebr 1:9-10 ... qui ne toûche pas mot non plus de ses élucubrations de maître d'oeuvre et architecte ...

Tu dis n'importe quoi. Tu sais très bien que je m'étais trompé !

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Là on s'enfonce dans le paroxisme de l'absurdité ...
- Waddle demande à LXX de justifier ses élucubrations de maitre d'oeuvre dans hebr 1:9-10
- LXX pretend qu'il se base sur Colossiens 1:9-10
- Comme le dit passage ne toûche pas mot de ce qu'il raconte ..
- Concient de sa sottise, LXX revient à Hebr 1:9-10 pour appuyer Hebr 1:9-10 ... qui ne toûche pas mot non plus de ses élucubrations de maître d'oeuvre et architecte ...

Tu dis n'importe quoi. Tu sais très bien que je m'étais trompé !

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Vraiment ? Et, comme cesar 2, tu y vois un Dieu qui s'auto-oint, se réssucite lui-même, se trouve à plusieurs endroits en même-temps, se soumet à celui qui lui a tout soumis, c'est à dire à lui-même, se reconnaît un Père qui lui est supérieur tout en étant lui-même ce Père qui lui est supérieur ? Et tu arrives à ne pas trouver ça absurde ? Si c'est le cas, tu es aussi frappé que lui !