Rappel du premier message :

Bonjour,


j'ai discuté avec les Témoins de Jéhovah et ils m'ont indiqué ( sauf erreur ) que nous n'avons pas d'âme et rien est éternel en elle s'il y en n'avait une !


Quelqu'un à des infos à ce sujet ?

cesar2 a écrit:

Là on s'enfonce dans le paroxisme de l'absurdité ...
- Waddle demande à LXX de justifier ses élucubrations de maitre d'oeuvre dans hebr 1:9-10
- LXX pretend qu'il se base sur Colossiens 1:9-10
- Comme le dit passage ne toûche pas mot de ce qu'il raconte ..
- Concient de sa sottise, LXX revient à Hebr 1:9-10 pour appuyer Hebr 1:9-10 ... qui ne toûche pas mot non plus de ses élucubrations de maître d'oeuvre et architecte ...

Tu dis n'importe quoi. Tu sais très bien que je m'étais trompé !

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Là on s'enfonce dans le paroxisme de l'absurdité ...
- Waddle demande à LXX de justifier ses élucubrations de maitre d'oeuvre dans hebr 1:9-10
- LXX pretend qu'il se base sur Colossiens 1:9-10
- Comme le dit passage ne toûche pas mot de ce qu'il raconte ..
- Concient de sa sottise, LXX revient à Hebr 1:9-10 pour appuyer Hebr 1:9-10 ... qui ne toûche pas mot non plus de ses élucubrations de maître d'oeuvre et architecte ...

Tu dis n'importe quoi. Tu sais très bien que je m'étais trompé !

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Vraiment ? Et, comme cesar 2, tu y vois un Dieu qui s'auto-oint, se réssucite lui-même, se trouve à plusieurs endroits en même-temps, se soumet à celui qui lui a tout soumis, c'est à dire à lui-même, se reconnaît un Père qui lui est supérieur tout en étant lui-même ce Père qui lui est supérieur ? Et tu arrives à ne pas trouver ça absurde ? Si c'est le cas, tu es aussi frappé que lui !

Discours, revenu au niveau zero.
Et reparti dans les mêmes derives, faute d'être capable d'appuyer ce qu'il raconte, LXX s'en prend à moi.

Citation :

Tu dis n'importe quoi. Tu sais très bien que je m'étais trompé !

personne ne te reproche de t'être trompé mais de tourner en rond !
Simplement tu es revenu a ton point de départ où tu pretendais à un maitre d'oeuvre et architecte "évidents" en Hebr 1:9-10.
Je doute fort que tes attaques à mon sujet reponde à ton problème... mais n'hesite pas à exprimer tes critiques sur le sujet qui a été créé à cet effet.

cesar2 a écrit:

Je doute fort que tes attaques à mon sujet reponde à ton problème... mais n'hesite pas à exprimer tes critiques sur le sujet qui a été créé à cet effet.

Je n'ai pas de problème. Par contre toi en as un gros, car l'idée que tu te fais de Dieu est particulièrement fantaisiste !

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

Eh ben tu te prend la tête pour pas grand chose vu qu'il est un il est le maitre d'œuvre et l'architecte.
Et quel rapport avec l'âme éternelle ?

arnica a écrit:

Eh ben tu te prend la tête pour pas grand chose vu qu'il est un il est le maitre d'œuvre et l'architecte.

il ? De qui parles-tu exactement ?

arnica a écrit:

Et quel rapport avec l'âme éternelle ?

C'est maintenant que tu te rends compte que le débat à dévié, en profitant au passage pour insinuer que j'en suis responsable ?

non je ne te rend responsable de rien !
Qu'est-ce que vous êtes susceptible tous de vrai hérisson .

Citation :

il ? De qui parles-tu exactement ?

De DIEU

arnica a écrit:

Citation :

il ? De qui parles-tu exactement ?

De DIEU

Mais, il n'est pas seulement question de Dieu !

Ben si !

arnica a écrit:

Ben si !

Mais, non ! Par exemple dans Hébreux 1:9 et 10 il est question de Dieu et de Jésus !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

OK donc, pas un mot biblique, juste de l'elucubration LXX et ses amis.
En opposition totale avec la Bible bien entendu qui exprime clairement cette fois-ci que Dieu est le SEUL et UNIQUE Créateu qui fait tout, tout seul, sans personne avec lui. Esaie, Job, Psaumes, Proverbes, Jeremie, Zacharie.

Mais vous allez me faire tournée en bourique !
Jesus = Dieu OUI ou NON ?

Désolé, Arnica, mais à mon avis, c'est à toi d'apporter la reponse ... dans la mesure où la reponse a un intérêt.
C'est surtout un faux débat.
Pour ma part je peux te répondre ce que nous dit la Bible :
- Jesus n'est pas Dieu. C'est une créature née de femme, qui s'est fait chair qui mange, boit, souffre, meurt, prie Dieu.
- La Parole-Logos-Verbe est Dieu(c'est ce que nous dit la Bible), elle est LE CREATEUR, dans le principe, elle s'est faite chair et est devenue alors l'homme Jesus. Cette Parole, retournée en le Père est éternelle.

Tel est ce que nous decrit la Bible. Faut-il repondre à ta question, qui est l'objet d'excitation frénétique des TJ et associés ou simplement prendre ce que nous dit la Bible.

Salutation en Christ,

Mon cher cesar2, la Parole de Dieu ne présente pas un enseignement Romain ou Grec, donc ici pas de "demi-dieu" ou chose de ce genre !

La Parole faite Chair, veut dire clairement que Dieu seul a engendré par son Esprit le corps que Marie à porté et que le sang même qui était en Christ et qui a pu nous racheté n'était pas "humain", mais d'origine divine.
Car dans ce sang il est dit qu'il y avait la Vie Eternelle !
Et rien n'est plus éternel que l'Eternel !
Et nous savons par les écritures que cette Vie était la lumière des hommes !

Le commun des mortel ne peut concevoir cette Vérité, car c'est par l'esprirt e Christ que nous sommes rendu capable de le voir dans toiute ses révélations !
Le Seigneur fut taxé de démon parce qu'il dit cette vérité qui fasse encore aujourd'hui :

"Et il leur dit : Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut.
Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ;
car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Qui es–tu ? lui dirent–ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.
J’ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais celui qui m’a envoyé est vrai, et ce que j’ai entendu de lui,
je le dis au monde.
Ils ne comprirent point qu’il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que je suis,
et que je ne fais rien de moi–même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné." Jn 8.23-28

Dieu était en Christ, l'invisible dans le visible afin d'enseigner directement les siens !
Et surtout afin de nous racheter de la mort au travers de son oeuvre de rédemption !

Jude

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

OK donc, pas un mot biblique, juste de l'elucubration LXX et ses amis.

Comment ça, pas un mot biblique ? Ce que j'ai expliqué est confirmé par la Bible (Hébreux 1:9 et 10 ; Jean 1:1). Pas comme ce Dieu qui s'auto-oint, et s'auto-soumet etc ; ça c'est une vraie élucubration, et on peut dire que dans ce domaine tu te révèles être le maître incontesté ! D'autre part, tu ne sais pas qui sont mes amis, alors abstiens-toi de toute remarque à leur sujet !

cesar2 a écrit:

En opposition totale avec la Bible bien entendu qui exprime clairement cette fois-ci que Dieu est le SEUL et UNIQUE Créateu qui fait tout, tout seul, sans personne avec lui. Esaie, Job, Psaumes, Proverbes, Jeremie, Zacharie.

Si tu avais tant soit peu de jugeotte, tu comprendrais que c'est ta théorie fantaisiste au possible qui est en opposition totale avec la Bible. Mais bon, reste avec tes illusions, je ne vais tout de même pas te réexpliquer ce qu'il en est. Tu le sais déjà, même si tu te refuse à reconnaître les faits !

On te demande d'où tu sors tes architectes et maître d'oeuvre. Tu nous cites des passages qui n'en touchent pas mot.
Je sais qu'elle est contrariante cette Bible...
- Selon LXX, deux créateurs
- Selon la Bible :
Es. 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
24 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. 45 Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu;

- Selon TMN soutenu par LXX : La parole était avec Dieu et "un dieu" était la Parole
- Selon la Bible deut. 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

cesar2 a écrit:

Désolé, Arnica, mais à mon avis, c'est à toi d'apporter la reponse ... dans la mesure où la reponse a un intérêt.
C'est surtout un faux débat.
Pour ma part je peux te répondre ce que nous dit la Bible :
- Jesus n'est pas Dieu. C'est une créature née de femme, qui s'est fait chair qui mange, boit, souffre, meurt, prie Dieu.
- La Parole-Logos-Verbe est Dieu(c'est ce que nous dit la Bible), elle est LE CREATEUR, dans le principe, elle s'est faite chair et est devenue alors l'homme Jesus. Cette Parole, retournée en le Père est éternelle.

Tel est ce que nous decrit la Bible. Faut-il repondre à ta question, qui est l'objet d'excitation frénétique des TJ et associés ou simplement prendre ce que nous dit la Bible.

Je me demande finalement si c'est pas toi qui fait des élucubrations
Et a mon avis tu a mal compris !
Je te conseille de lire le poste de Jude .

LXX a écrit:

arnica a écrit:

Ben si !

Mais, non ! Par exemple dans Hébreux 1:9 et 10 il est question de Dieu et de Jésus !

Mais LXX Jesus et DIEU c'est pareil JESUS EST DIEU
si tu ne comprend pas Jude l'as tres bien expliquer dans un poste sur une autre section je vais le chercher !

Salutation en Christ,

Pourquoi débattre du dogme de la trinité si cette expression est purement romaine et catholique, issue des premiers conciles, ne reposant que sur des discussions charnelle s'appuyant sur des raisonnement philosophique !

Gn 1.1 :
"Au commencement Elohim ...."

Apo 22. 6 et 16 :
"Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange.....
Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange...."

A vous de savoir si un "dieu" constitué de "3 personnes distincts" existe dans le témoignage de la Parole appelé Bible !

Jude

Pardon Jude de promener ton poste
C'est trop bien explique chose que je ne sait pas faire

Jude a écrit:

salutation en Christ,

Elohim n'a jamais créé JÉSUS !
Votre incompréhension et rejet des écritures est manifeste !

JÉSUS est appelé "Fils de Dieu" par qu'il est issu de Dieu, sorti de l'invisible, et cela pour devenir chair au travers de l'engendrement de l'Esprit Saint !
C'est pour cela qu'il est écrit :
"Le Saint–Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très–Haut te couvrira de son ombre.
C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." Luc 1.35

Ici la question serait à poser aux "trinitaire" et à vous lecteur du coran :
De qui Jésus est-il donc le FILS ?
De Dieu ou du St-Esprit ?

Savez-vous au moins que "Fils de Dieu", en hébreu : "Ben Elohim" veut dire "Sorti de Dieu" !

Conclusion, que peut-il sortir de Dieu si ce n'est Dieu lui-même dans une forme visible pour accomplir son oeuvre inouïe !


Mais tout croyant véritable sait que Dieu EST ESPRIT (Jn 4.24), et que Elohim a tout fait depuis le commencement par son ESPRIT (Gn 1.1-2) !
Et qu'il a encore dit ceci :
"Ce n’est ni par la puissance ni par la force, mais c’est par mon Esprit, dit l’Eternel des armées." Zac 4.6


C'est aussi pour cela que la prophétie annoncé la venue du Fils JÉSUS, qui devait venir dans un corps de chair :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté." Hb 10.5-7

Le Christ est venu comme Le Fils, un serviteur parfait, pour accomplir ce qu'aucun prophète né d'homme et de femme n'auraient pu accomplir, l'oeuvre de rédemption !

Jude

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

J'ai peur de ne pas comprendre.

Peux-tu citer le passage ici et décortiquer ton explication?

Merci.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

J'ai peur de ne pas comprendre.

Peux-tu citer le passage ici et décortiquer ton explication?

Merci.

Je ne comprends pas ce que tu veux de plus. C'est pourtant très clair !

arnica a écrit:

LXX a écrit:

arnica a écrit:

Ben si !

Mais, non ! Par exemple dans Hébreux 1:9 et 10 il est question de Dieu et de Jésus !

Mais LXX Jesus et DIEU c'est pareil JESUS EST DIEU
si tu ne comprend pas Jude l'as tres bien expliquer dans un poste sur une autre section je vais le chercher !

c'est marrant que ce soit à moi de defendre "Jesus n'est pas Dieu".
L'homme Jesus n'est pas Dieu. Il est mortel, pas eternel(il est mort, cet homme n'existait pas avec le nom Jesus avant d'être né.)

Et je suis d'accord avec Jude.
Mais, il est tout aussi dangereux de procéder à une assimilation totale(Jesus est Dieu) qu'à une dé-divinisation de la Parole. Suis-je clair ?
Dans les deux cas, ca revient à nier la redemption :
- Si Jesus est Dieu, il ne souffre pas, ne meurt pas vraiment, ne ressucite pas.- > pas de redemption
- Si la Parole-Logos faite chair en Jesus n'est pas Dieu, la mort d'un homme Jesus n'a aucune valeur redemptrice.

D'où la necessité de ce qu'on appelle le "mystere" chretien.

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Je ne vois pas non plus en quoi Hebreux 1.9-10 parle d'architecte et de maitre d'oeuvre.

La notion d'architecte et de maître d'oeuvre est un exemple pour distinguer Dieu de Jésus dans les versets de Hébreux 1:9 et 10 et de Jean 1:1 ! L'un (Dieu, l'architecte) a pris la décision puis en a donné l'ordre et les moyens (la toute puissance qu'il est le seul à détenir), il est donc l'architecte. Et l'autre (Jésus le Verbe [le maître d'oeuvre]) a exécuté l'ordre avec les moyens que Dieu (l'architecte) a mis à sa disposition. Ils sont donc tous deux créateurs à des niveaux différents !

J'ai peur de ne pas comprendre.

Peux-tu citer le passage ici et décortiquer ton explication?

Merci.

Je ne comprends pas ce que tu veux de plus. C'est pourtant très clair !

1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Merci de me dire ou il est question d'architecte et de maitre d'oeuvre.

Merci.

arnica a écrit:

LXX a écrit:

arnica a écrit:

Ben si !

Mais, non ! Par exemple dans Hébreux 1:9 et 10 il est question de Dieu et de Jésus !

Mais LXX Jesus et DIEU c'est pareil JESUS EST DIEU

A la lecture de la Bible, ce n'est pas flagrant !

Cesar2 a écrit:

c'est marrant que ce soit à moi de defendre "Jesus n'est pas Dieu".
L'homme Jesus n'est pas Dieu. Il est mortel, pas eternel(il est mort, cet homme n'existait pas avec le nom Jesus avant d'être né.)

Jésus, le Fils unique de Dieu, Le Verbe qui c'est fait Chair a double nature:
1- 100% homme
2- 100% Dieu

Si l'être vivant de Jésus avait été Dieu, ni les planète, ni les hommes aurait pu supporté l'éblouissante splondeur! Jésus a tout simplement dit "Moi et le Père sommes Un" Du même essence et non du même subsantce.

Cesar2 a écrit:

Mais, il est tout aussi dangereux de procéder à une assimilation totale(Jesus est Dieu) qu'à une dé-divinisation de la Parole. Suis-je clair ?
Dans les deux cas, ca revient à nier la redemption :
- Si Jesus est Dieu, il ne souffre pas, ne meurt pas vraiment, ne ressucite pas.- > pas de redemption
- Si la Parole-Logos faite chair en Jesus n'est pas Dieu, la mort d'un homme Jesus n'a aucune valeur redemptrice.

D'où la necessité de ce qu'on appelle le "mystere" chretien.

Dans le cathéchisme catholique, sans surfer, donner je vous prie la définition de "Mystère du verbe qui c'est fait chaire"?

Cordialement

Salutation en Christ,

Plus précisément c'est la Bible Parole de Dieu qui nous dit qui est Dieu et comment en tant que Tout-Puissant Il n'est limité en RIEN !

"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.7-8

Un coeur simple, comprend tout de la manière simple (Jn 14.9) !

Jude

Toky,

Citation :

Dans le cathéchisme catholique, sans surfer, donner je vous prie la définition de "Mystère du verbe qui c'est fait chaire"?

je ne suis pas competent en catechisme catholique. Je te laisse repondre.
Je suis d'accord, Jude, sur ces points.

toky a écrit:

Dans le cathéchisme catholique, sans surfer, donner je vous prie la définition de "Mystère du verbe qui c'est fait chaire"?

La définition est (dans le fond, car je ne connais pas la véritable définition dans la langue Française)

Le Filsde Dieu c'est fait chair, et le fait d'être un homme n'a pas changer Sa nature divine.

"Le Filsde Dieu c'est fait chair, et le fait d'être un homme n'a pas changer Sa nature divine."
Ok, mais ca n'engage que le catechisme catholique.
Il faut faire attention l'exces inverse dans lequel s'engagent les catholiques, deshumanisant Jesus.
Comme les discours sur la "virginité de Jesus" par exemple qui projettent des phantasmes augustiniens sur Jesus. mais ca nous eloigne du sujet.
Donc Jesus est un homme qui souffre, meurt.

salutation en Christ,

Excuse moi Toky, mais tu dis selon le cathé du vatican :

Citation :

Le Fils de Dieu c'est fait chair, et le fait d'être un homme n'a pas changer Sa nature divine.

Comment le Fils peut-il se faire lui-même chair ?
Et quelle était donc sa nature et son apparence avant cela ?
Etait-il déjà Fils, et si oui comment cela est-ce possible puisse que "le Fils de Dieu" biblique a été engendré sur terre ?!

Jude