Rappel du premier message :

certains diront : la majorité l'emporte sur la minorité , mais j'attends vos arguments ...

Pinguicula a écrit:

On ne peut rien faire de toute manière. La fin des temps se caracterisera par un attrait sans précédent pour l'au-delà.
L'ame immortelle conduit à celà. Laissons crier, nous, nous sommes prévenus.

Au risque de te contredire, je ne crois pas que l'attrait pour l'au-dela soit la chose la plus à craindre par la chretienté.

Enfin, c'est toi qui en rajoute à chaque fois avec cet histoire de mélanger le sujet de l'immortalité de l'âme, avec de l'occultisme.

pauline.px a écrit:

Puisque le titre est "toute la chrétienté croit..." la chrétienne bigote et farfelue que je suis se permet de donner son avis. L'âme est le petit supplément indispensable qui confère la vie, la vie d'être humain, à un corps

Contrairement à toi, la Bible dit que c'est l'esprit qui vient de Dieu qui rend l'âme vivante. Il n'est pas du tout question d'un petit supplément appelé âme. L'homme est une âme, comme les animaux d'ailleurs (Genèse 1:20 et 24) !

pauline.px a écrit:

Je serais heureuse que l'on m'ouvre les yeux sur mes erreurs les plus grossières.

Ta citation de Genèse 2 :7 est une erreur grossière car tu mets l’accent mal à propos sur le souffle de vie plutôt que sur la nature de l’âme :

pauline.px a écrit:

Genèse 2, 7 Adonaï Élohîm forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle (neshamah, pnoê) de vie et l’homme devint un être vivant.

Au lieu de :
"l'homme devint une âme vivante" (Héb. : lenèphèsh hayyah ; gr. : (psukhên zôsan) !

LXX a écrit:

Contrairement à toi, la Bible dit que c'est l'esprit qui vient de Dieu qui rend l'âme vivante. Il n'est pas du tout question d'un petit supplément appelé âme. L'homme est une âme, comme les animaux d'ailleurs (Genèse 1:20 et 24) !

Pourquoi Paul utilise donc l'expresion "Esprit, ame, et corps"?

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Contrairement à toi, la Bible dit que c'est l'esprit qui vient de Dieu qui rend l'âme vivante. Il n'est pas du tout question d'un petit supplément appelé âme. L'homme est une âme, comme les animaux d'ailleurs (Genèse 1:20 et 24) !

Pourquoi Paul utilise donc l'expresion "Esprit, ame, et corps"?

Oui, pourquoi ? Pas pour ce que tu crois en tout cas. Je vais te donner une piste : dans la Bible le mot âme a parfois le sens de vie, mais jamais le sens d'un supplément qui survit à la mort du corps !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Contrairement à toi, la Bible dit que c'est l'esprit qui vient de Dieu qui rend l'âme vivante. Il n'est pas du tout question d'un petit supplément appelé âme. L'homme est une âme, comme les animaux d'ailleurs (Genèse 1:20 et 24) !

Pourquoi Paul utilise donc l'expresion "Esprit, ame, et corps"?

Oui, pourquoi ? Pas pour ce que tu crois en tout cas. Je vais te donner une piste : dans la Bible le mot âme a parfois le sens de vie, mais jamais le sens d'un supplément qui survit à la mort du corps !

Ca ne répond pas à la question. Et je ne vois pas en quoi ta piste aide à la compréhension.

Tu nous dis souvent que le mot ame peut etre remplacé par "personne" ou "vie".

J'ai beau essayer, dans l'expression "Esprit, ame et corps", je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner.

C'est peut etre parce que Paul entendait par là que l'esprit,l'âme, et le corps, était indissociables. D'où le fait que l'un périt automatiquement lors du périssemement de l'autre.

De toute façon, dans ce passage, on se doute bien que Paul ne parle de trois personnes différentes....

Pinguicula a écrit:

C'est peut etre parce que Paul entendait par là que l'esprit,l'âme, et le corps, était indissociables. D'où le fait que l'un périt automatiquement lors du périssemement de l'autre.

De toute façon, dans ce passage, on se doute bien que Paul ne parle de trois personnes différentes....

Il ne parle pas de 3 personnes différentes en effet. Mais s'il cite les 3 c'est bien qu'ils sont dissociables...

Et je repose ces questions ici, afin qu'on me réponde précisément:

Quelques éléments donc:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Il ne parle pas de 3 personnes différentes en effet. Mais s'il cite les 3 c'est bien qu'ils sont dissociables....

Je comprends le passage autrement. Si les 3 composantes de l'homme étaient dissociables, il ne parlerait pas de " l'être tout entier " comme celà est dit dans le passage. Mais bon, ce n'est que mon avis personnel.




"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " 1 Thess 5:23

"8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. "

Ce n'est pas ainsi que je comprends le passage. Un passage parallèle renvoit à Hébreux 11 où si je ne me trompe pas, la foi d'Abraham est mise à l'honneur. Abraham a bien vu Christ dans le sens où il a experimenté la Foi. C'est juste une anticipation.
De toute manière celà ne colle pas pas car dans tout le N.T, Abraham est avant tout reconnu pour sa foi exemplaire, bien plus que pour autre chose.

D'après ce passage, je comprends tout à fait l'inverse, c'est que l'immortalité n'appartient qu'à Christ seul. Je relie meme directement l'allusion de Jésus au " Je suis " de Exode 3:14 !

Je n'ai le temps dr relever tous tes arguments parce qu'il faut rechercher certaines choses :

Je relève juste : Elie et Moise = Ok mais n'est ce pas des cas particuliers puisque ce sont les rares personnages à avoir été enlevés au ciel, si je ne le trompe pas ? Donc forcément en conséquence ils sont vivants.

Pour Samuel, vite fait : Ok mais le problème c'est que j'ai déjà lu des commentaires évangéliques ( eh oui un semi adventiste lit des commentaires évangéliques) et Scofield par exemple comprend le passage d'après le fait que le Samuel qui parle est un démon.

Un couac parce que Scofield est partisan de l'ame immortelle, donc pas de partis pris déjà dans cette affaire.

Jean 11, pour moi le passage ne concerne pas la première mort, donc être auprès de Jésus juste après la mort. C'est illogique.
Il concerne exclusivement la vie éternelle. C'est bien pour celà qu'il parle de resurrection ! On ne ressucite pas à la premiere mort à ma connaissance.

je comprend ce que vous voulez dire mais vous cherchez des versets pour argumenter votre croyance

en fait la bible ne se contredis pas et quand elle parle de mort elle parle de ne plus exister

les images que Jésus a donné avec Abraham et Lazare ne sont pas a prendre au sens littéral , il s'agit soit de vision soit de parabole

comprenez que l'enfer et le paradis ne peuvent se toucher et qu'une goute d'eau ne peut calmer celui qui est dans le feu
le contexte montre qu'il s'agit d'une situation pour les vivotant concernant le changement que Jésus a opéré sur la terre
le contexte le prouve
n'oubliez pas non plus qu'a cette époque les israélites avaient dévié et pris les coutumes et les dogmes des autres nations avec la domination grècque

la résurrection n'a aucun sens si les hommes ne meurent pas
et cette résurrection n'aura lieu qu'au dernier jours

attention la chrétienté embrouille tout, seule la bible est fiable..

Donc Jésus dans un but pédagogique nous a menti en montrant qu'il y avait une existence après la mort avec Lazare et le pauvre.

non il ,'a pas menti mais il est dit dans la bible :
(Matthieu 13:10-11) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.

dans un autre verset il est dit aussi :
(Daniel 12:10) [...] et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

Reprenez toutes les paraboles de Jésus
Elles peuvent être comprises au pied de la lettre ou s'ouvrir à un sens plus profond
Cette parabole serait le seul contre exemple ?

écoutez , si vous sortez tout les versets de leur contexte vous ne comprendrez rien

les catholiques n'étudient pas la bible , je n'ai rencontré que très peu de catholique qui sachent défendre leur foi

la connaissance de la bible leur manque car ils ne l'étudient pas , même les prêtres, et j'ai une expérience de dizaines d'années dans le porte en porte

les rassemblements des jeunes chrétiens est une imposture, car ils ne sont pas unis par l'enseignement de Jésus , certains sont pour l'avortement d('autre contre, comme si Dieu leur laissait le choix d'être pour ou contre

et je peut vous en dire beaucoup sur ce sujet ....

Pinguicula a écrit:

Ce n'est pas ainsi que je comprends le passage. Un passage parallèle renvoit à Hébreux 11 où si je ne me trompe pas, la foi d'Abraham est mise à l'honneur. Abraham a bien vu Christ dans le sens où il a experimenté la Foi. C'est juste une anticipation.
De toute manière celà ne colle pas pas car dans tout le N.T, Abraham est avant tout reconnu pour sa foi exemplaire, bien plus que pour autre chose.

C'est une interprétation qui se tient. Mais pas la seule possible.

Citation :

D'après ce passage, je comprends tout à fait l'inverse, c'est que l'immortalité n'appartient qu'à Christ seul. Je relie meme directement l'allusion de Jésus au " Je suis " de Exode 3:14 !

Je n'ai le temps dr relever tous tes arguments parce qu'il faut rechercher certaines choses :

Je relève juste : Elie et Moise = Ok mais n'est ce pas des cas particuliers puisque ce sont les rares personnages à avoir été enlevés au ciel, si je ne le trompe pas ? Donc forcément en conséquence ils sont vivants.

Moise non. La bible dit qu'il est mort, mais que Dieu seul sait ou il a été enterré.
Il y a d'ailleurs une anecdote bizarre dans Jude, disant que le diable et l'archange Michel se sont disputés le corps de Moïse...

Citation :

Pour Samuel, vite fait : Ok mais le problème c'est que j'ai déjà lu des commentaires évangéliques ( eh oui un semi adventiste lit des commentaires évangéliques) et Scofield par exemple comprend le passage d'après le fait que le Samuel qui parle est un démon.

C'est une interprétation un peu trop facile je trouve...

Si c'est le Saint Esprit qui a inspiré l'écriture de la bible, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas été écrit que c'était un démon.

Je ne vois pas l'interet de la bible, de laisser le doute à quelque chose de si important et de si gros, si ce n'est pas la réalité.

Citation :

Un couac parce que Scofield est partisan de l'ame immortelle, donc pas de partis pris déjà dans cette affaire.

Jean 11, pour moi le passage ne concerne pas la première mort, donc être auprès de Jésus juste après la mort. C'est illogique.
Il concerne exclusivement la vie éternelle. C'est bien pour celà qu'il parle de resurrection ! On ne ressucite pas à la premiere mort à ma connaissance.

Peut etre.

gen a écrit:

je comprend ce que vous voulez dire mais vous cherchez des versets pour argumenter votre croyance

en fait la bible ne se contredis pas et quand elle parle de mort elle parle de ne plus exister

les images que Jésus a donné avec Abraham et Lazare ne sont pas a prendre au sens littéral , il s'agit soit de vision soit de parabole

comprenez que l'enfer et le paradis ne peuvent se toucher et qu'une goute d'eau ne peut calmer celui qui est dans le feu
le contexte montre qu'il s'agit d'une situation pour les vivotant concernant le changement que Jésus a opéré sur la terre
le contexte le prouve
n'oubliez pas non plus qu'a cette époque les israélites avaient dévié et pris les coutumes et les dogmes des autres nations avec la domination grècque

la résurrection n'a aucun sens si les hommes ne meurent pas
et cette résurrection n'aura lieu qu'au dernier jours

attention la chrétienté embrouille tout, seule la bible est fiable..

La résurrection a parfaitement un sens, si tu considères que l'ame ne meurt pas, mais que à la résurrection, on recupère un corps spirituel incorruptible.

En attendant, les justes sont "consolés" après la mort, comme Jésus l'explique bien en parlant du pauvre Lazare.

Remarque encore que, dans Revelations, Jean voit les ames de ceux qui étaient morts en Christ, et ceux-ci s'impatientaient et le Seigneur leur a dit de patienter encore...

Bizarre pour des morts.

PaxetBonum a écrit:

Donc Jésus dans un but pédagogique nous a menti en montrant qu'il y avait une existence après la mort avec Lazare et le pauvre.

Excellente question...

Si comme je lis ici, la croyance en l'ame immortelle était répandue à l'époque de Jésus, il avait la une magnifique occasion de démentir, mais non, il ne trouve rien de mieux à faire que faire parler des morts, et insister 4 FOIS sur le mot souffrance en parlant du riche!

Bizarre ce Jésus!

PaxetBonum a écrit:

Donc Jésus dans un but pédagogique nous a menti en montrant qu'il y avait une existence après la mort avec Lazare et le pauvre.

Il n'a pas menti car il n'a pas montré qu'il y aurait une existence après la mort. Une parabole est une fable qui a pour but de délivrer un message. Et c'est ce message qu'il faut prendre en compte, pas les éléments servant de décors !

de toute façon la condition des morts est bien claire car il est dit :
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

et il ajoute:
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.


ici c'est bien clair , le mort n'existe nulle part et c'est normal car avant qu'Adam existe il n'existait pas

un autre verset dit :
(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

si les pensées périssent il ne reste plus rien ..

Nous avons là un classique de la l'imposture TJ :
- opposer des versets les uns aux autres(ainsi on classe l'histoire de Lazare et le riche comme parabole pour s'en debarasser, idem le brigand, david dans le sheol).
- detourner les versets de leur objectifs. Ainsi le passage de l'ecclesiaste traite de la question des vivants doivent-ils s'occuper, "sous le soleil", des morts, leur existence, etc. Et la reponse est Non. C'est donc la condamnation de tout culte des morts.
Par contre tous les passages bibliques qui traitent explicitement d'une survie post-mortem nous montre une survie. Les TJ ont décidé de classer ces versets si gênant comme paraboles et ensuite dans leur déni de la Bible ils estiment donc que ces paraboles sont à ignorer, bien sûr.


Il s'agit là d'un fonctionnement malhonnête, bien sûr. Par contre la question est importante, pas aussi simpliste non plus qu'un bête survie. Il faut l'approcher de maniere depassionnée et sans volonté militante. Mais impossible pour nombre d'entre nous qui ont une "chapelle" à defendre, ce qui est la negation de toute edification spirituelle.

bon , je vous explique pour Lazare :

Le récit de Luc 16:19-31 est-il littéral ou n’est-il qu’une illustration?
Dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”.
Si l’on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d’un seul homme, Abraham; qu’un peu d’eau sur le bout d’un doigt ne s’évapore pas dans le feu de l’Hadès; qu’une simple goutte d’eau soulage les souffrances de quelqu’un qui s’y trouve.

Cela vous semble-t-il raisonnable?

Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d’autres parties de la Bible. Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi?

En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.
Que signifie cette parabole?

L’“homme riche” représentait les Pharisiens. (Voir le verset 14.) Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.)

Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu’ils méprisaient. — Actes 5:33; 7:54.

Gen, une parabole est là pour enseigner, pas pour que les TJ au service de leur doctrine la considerent comme à oublier.

Les rares passages que les TJ brandissent pour defendre leur doctrine s'averent totalement hors sujet :
- celui d'ecclesiaste ne traite que de la question de la communication avec les mort(voir plus haut)
- les TJ citent Ezzechiel 18 aavec l'imposture bien connue de ne ceiter que la moitié. ("L'ame qui pèche c'est celle qui mourra" ....et dissimulent la suite : "le juste vivra" ) Si les TJ ont besoind e tricher ainsi, ca montre à quel point leur doctrine ne repose su rien.
- D'autres passages nous expriment que "les être vivants meurent" ... ce qui n'etspas une decouverte.
Donc dossier vide mais passionnel pour les TJ...
Encore une fois revelateur d'une doctrine de rejet, classique des organisations malfaisantes.

Le chretien se base sur la bonne nouvelle de la vie eternelle à quiconque croit. Tout simplement et sereinement.

Les discours touffus, confus des TJ et autres supporters de l'"ame mortelle" ne pesent pas lourd face à cet immense promesse acquise par le sang du CHrist et accessible à tous, GRATUITEMENT, nous dit JC ... sans s'aliener à quelque groupe que ce soit.

si le contraste est fait en EZ 18:4 c'est bien que l'âme meurt

d'autant plus vous ignorez qu'il est montré des âmes mortes en :
(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère.

et d'autres versets le disent
j'aurai une grande peur a votre place car il est dit :
(Hébreux 10:31) 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.


mais je crois que vous n'en avez pas conscience

Citation :

si le contraste est fait en EZ 18:4 c'est bien que l'âme meurt

exemple encore typique de la perversion de tes enseigenurs.
La Bible enseigne selon le prophete que "l'ame du pécheur meurt, celle du juste vit"
L'honnêtteté implique de prendre les deux aspects de la question. Tes gourous esquivent la deuxieme partie.

Gen, si tu veux avoir, peur interesses-toi à l'idolatrie TJ en opposition formelle avec les commandements :
Les TJ : JEAN 1 "et un dieu était la Parole et il était avec Dieu"
La Bible(Deuteronome) : Je suis l'Eternel ton Dieu, et il n'y a pas de dieu avec moi.
Là c'est parfaitement clair !
Pour ma part, je me base sur la promesse divine de la vie eternelle et vos sombres histoires sont san intérêt autres que conditionner à faire partie de votre secte.
Pour le Christ 22.17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
La vie chretienne est simple et belle... gratuitement ... sans gourous !

En ce qui concerne Ezechiel 18:4, nous avions démontré qu'il ne s'agissait pas de la vie dans l'au-delà, juste après la mort. Qu'on prenne la première ou la deuxième partie, celà ne change rien du tout, ce n'est pas une question de malhonneteté.

Le contexte du chapitre 18 le démontrait trés explicitement. A la limite, le partisan de l'ame mortelle peut juste soutenir que une personne = une âme, et donc que elle peut mourrir si elle ne suit pas les injonctions divines du Chapitre 18, mais dans tous les cas elle meurt tout de meme.
La deuxième partie du verset, ce n'est pas le problème parce qu'on se doute bien que si les injonctions divines sont gardées, forcément la personne vie et comme une personne = une âme, eh bien son âme vit... Forcément..... Mais dans cette deuxième partie, on comprend tout aussi bien que dans la première que l'âme est susceptible de vivre.

Et puis, si les partisans de l'ame mortelle citent la première partie, c'est parce que tout le chapitre est en lien avec cette première partie, c'est bien pour celà qu'elle est citée en premier.

J'entends déjà Cesar2 crier au gourou, mais la chose c'est que meme des commentaires protestants soutiennent que ce passage ne fait pas référence à la vie dans l'au-delà, et pour cause puisque c'est le cas. Donc point de complot jéhoviste ou autre là dedans. Alors si c'est encore pour faire tremper du Témoin de J là dedans, c'est rapé, et d'une parce qu'ils ne sont pas les seuls chrétiens à adhérer à l'ame mortelle, et de deux donc parce que des commentateurs évangéliques soutiennent ce que j'ai dit plus haut.
Voilà, j'ai argumenté sans gourou et je suis partisan de l'âme mortelle.

Un petit rajout d'aprés le sommaire du livre d'Ezechiel de bibliquest.org, le chapitre 18 y est présenté ainsi :

"Ch. 18. La nation est jugée. Le principe du jugement individuel est désormais établi "

On comprend trés clairement avec l'expression " jugement individuel " que le chapitre en entier concerne la vie terrestre de l'individu qui suit ou pas les injonctions contenues dans ce chapitre et non une vie future dans l'au-delà.

Et bibliquest.org, c'est bien loin d'être témoin de J, ils sont partisans de l'âme immortelle.

Jusqu'à quand vas tu persister à nier Cesar2 cette évidence éxégétique ??

Waddle a écrit:

Et je repose ces questions ici, afin qu'on me réponde précisément:

Quelques éléments donc:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Personne de courageux pour résoudre ces problèmes de "paganiste" svp?

Pinguicula a écrit:

Un petit rajout d'aprés le sommaire du livre d'Ezechiel de bibliquest.org, le chapitre 18 y est présenté ainsi :

"Ch. 18. La nation est jugée. Le principe du jugement individuel est désormais établi "

On comprend trés clairement avec l'expression " jugement individuel " que le chapitre en entier concerne la vie terrestre de l'individu qui suit ou pas les injonctions contenues dans ce chapitre et non une vie future dans l'au-delà.

Et bibliquest.org, c'est bien loin d'être témoin de J, ils sont partisans de l'âme immortelle.

Jusqu'à quand vas tu persister à nier Cesar2 cette évidence éxégétique ??

Frère, ici, il ne s'agit pas de faire des arguments d'autorité du genre "ceux la croient en l'ame immortelle, ce qui renforce le fait que c'est vrai".

Il s'agit de donner des arguments clairs, dans un sens ou dans l'autre.

En plus, c'est un débat qui est complètement inutile pour le chrétien. Le seul danger étant de faire du spiritisme, or, le vrai chrétien sait qu'il ne doit pas en faire. Donc...

Luc

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Lecteurs, vous voyez ici que dans ce recit, Jésus parle de tourments, souffrance, etc..., plus de 4 fois!
Est-ce juste un "élements fictif du récit"???

Doit-on balayer d'un revers de la main ce que Jésus montre QUATRE FOIS ici en disant "Bof, c'est tout simplement un élément fictif"??

Le Seigneur était-il un simple conteur ou un grand enseignant montrant des principes à travers ses paraboles? A vous de juger.

ce récit parle de souffrance pour des gens vivants , le contexte montre que le peuple représenté par Lazare connait un changement de situation et les chefs religieux de l'époque de Jésus souffrent de voir ce changement

ils en soufrent tellement qu'ils projettent de mettre a mort Jésus

"Frère, ici, il ne s'agit pas de faire des arguments d'autorité du genre "ceux la croient en l'ame immortelle, ce qui renforce le fait que c'est vrai".

Il s'agit de donner des arguments clairs, dans un sens ou dans l'autre.

En plus, c'est un débat qui est complètement inutile pour le chrétien. Le seul danger étant de faire du spiritisme, or, le vrai chrétien sait qu'il ne doit pas en faire. Donc....

Il y a eu des arguments clairs de donner auparavant déjà au sujet du chapitre 18 de Ezechiel, qui est prendre selon son contexte donc.

Ce n'est pas un simple argument d'autorité, c'est un argument d'autorité basé sur un contexte qui fait autorité dans ce chapitre 18 c'est trés différent.

Je ne trouve pas que ce soit un débat inutile puisqu'on accuse les partisans de l'ame mortelle de n'utiliser qu'une partie du verset et pas l'autre, alors que la question n'est meme pas là car aussi bien la première partie que la seconde dépend du contexte entier du chapitre 18.

Pinguin,
en effet la Bible condamne le spiritisme et toute tentative de communication avec les morts.
Ce sont ces passages qu'exploitent les groupes"ames mortelles" pour leur propagande.
Affirmer avec aplomb que "croire en l'âme immortelle est un mensonge" est un slogan de militant, en aucune maniere un sujet de discussion et encore moins d'edification.

Les militants de l'"ame mortelle" ne sont mêmme pas d'accord sur les arguments qu'ils utilisent :
- Pour les TJ, qui ne prennent qu'un bout de ezechiel 18, pour lui faire dire ce qui leur plait, le verset qu'ils ont choisi, en esquivant la 2e partie veut dire que l'ame est mortelle
- Pour Piguin qui accepte d'examiner la deuxieme partie du passage, celui-ci ne siginfie rein, ca se rapporterai à la vie terrestre.

Nous sommes donc face une argumentation totalement inconsistante.
Ce qui est clair, c'est la promesse de vie eternelle donnée au chretien, gratuitement. Quelle en est la foreme est un deuxieme debat.

Par contre des groupes ont des intentions beaucoup plus perverses :
- Cette promesse, gratuite, donnée par Jesus à quiconque croit, eau de la vie, telle est la Bonne Nouvelle, il ne la veulent pas.
- Pour eux, cette vie eternelle depend d'une allégeance à leur groupe.(sinon on est detruit, etc...).

Tout chretien doit fui mais aussi lutter contre cette alienation de l'esprit à l'opposé du Christ qui nous dit :

- Pas de directeur, un seul est notre directeur, le Christ.(Math 23)
- La Parole de Vérité nous rend libre et nous apporte la paix.(jean 8)
- Jesus nous laisse sa paix, il n'y a pas lieu de s'alarmer, jean 14-27

Tout cela est tres loin des proclamateurs de haine, de peur, de menace.