Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.

cesar2 a écrit:

Bon.
Comme d'habitude affirmations péremptoires à defaut d'argument ("C'est faux", "tu mens", etc.) Je t'ai donné clairement les references bibliques sur quoi se basent les influences sumeriennes et egyptiennes sur le judaisme.

Hé bien cesse de dire des choses fausses et de mentir à mon sujet (en particulier en déformant mes propos), et je cesserai de t’en parler !

cesar2 a écrit:

Alors que tu les trouves discutables, c'est normal, un forum est fait pour çà. Mais te contenter d'affirmer, "c'est faux" sans même discuter l'argument, c'est du beuglement de supporter, déplacé sur un forum.

Mais lorsque je dis que tu ments ou que tu déformes mes propos, il suffit à chaque fois de te référer à l'un de mes post précédents pour avoir la preuve de ce que je dis ! Ceux qui suivent nos échanges verbaux depuis un certain temps ont eu souvent l’occasion de constater que tu es coutumier des affirmations gratuites et mensongères à mon sujet, et des citations fausses et/ou inappropriées !

cesar2 a écrit:

Je vais repondre paisiblement à tes objections :
Melchisedek :
Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
Comment s'apelle le Dieu Tres Haut ? El-Elyon qui est en effet le dieu cananéen. En quoi ca te pose un probleme que les cannaneens nommaient aussi leur Dieu Tres Haut, El Elyon ?

Mais c’est toi qui prétends ça, et c’est une prétention gratuite. D’où te vient l’idée que El Elyon est le Dieu très haut ? Je te rappelle qu’il est question dans la Bible du "Dieu très haut", pas du 'Dieu très haut des Cananéens' !

cesar2 a écrit:

Abraham sacrifiant son fils à Moloch
Gen 22 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. Sacrifier son premier né en holocauste par le feu sur le mont Morija est exactement le sacrifice à Moloch dont la statue etait élevée sur le mont Morija

Et où as-tu lu qu’Abraham allait sacrifier son fils à Moloch ? Ce n’est pas Moloch qui lui demande de sacrifier son fils, et ce n’est pas par le feu qu’il devait le sacrifier. De plus, rien ne dit qu’à cette époque là une statue de Moloch se trouvait sur le mont Moria. Puis rien ne dit non-plus qu’Abraham ait tenté de sacrifier son fils sur le mont Moria !

cesar2 a écrit:

Ignores-tu qu'Abraham venait de Ur(Mesopotamie) ?

Non, pas plus que je n’ignore qu’il n’était pas un adorateur de Moloch, ou de la lune, contrairement à son père !

cesar2 a écrit:

Pour l'archéologie, il faut te renseigner. Tes clameurs n'y changeront rien. Des milliers de statues de déesses trouvées en Israel et Juda. Que veux-tu que j'y fasse ? Fermer les yeux, beugler comme toi ? Il y a pourtant, lorsqu'on est honnête un messges edifiant venat de l'archéologie : au retour de babylone, plus une seule déeesse. Les israelites sont devenus vraiment monotheistes.
Jer 17.1 Le péché de Juda est écrit avec un burin de fer, Avec une pointe de diamant; Il est gravé sur la table de leur coeur, Et sur les cornes de vos autels. Comme ils pensent à leurs enfants, ainsi pensent-ils à leurs autels Et à leurs idoles d'Astarté près des arbres verts, Sur les collines élevées.
44.16 Nous ne t'obéirons en rien de ce que tu nous as dit au nom de l'Éternel. Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel,
7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.

De quelles clameurs parles-tu ? Et quand ai-je donc beuglé ? Je n’ai fait que constater que tu t’es mis à dénigrer la Bible. C’est suffisamment flagrant. L’archéologie est une chose, l’application erronée que tu en fais à la Bible en est une autre ! Quand aux milliers de statues de déesses trouvées en Palestine, quoi de surprenant quand on sait ce qu’étaient les Cananéens. Puis je te rappelle que j’ai bien précisé que les hébreux, du moins certains d’entre eux se sont parfois laissés entraîner dans la pratique des divers cultes païens des peuples qui les entouraient !

cesar2 a écrit:

Déluge sumerien Nous avons les tablettes d'argile décrivant le déluge sumérien datant de plus de 1 500 ans avant le moindre ecrit juif. Il est naturel d'en conclure lequel a copié sur l'autre, sachant qu'aucun ecrit de la Genese n'est connu avant le retour de captivité de Babylone.

Ce qui ne signifie nullement qu’il n’y en a pas eu, bien au contraire !

cesar2 a écrit:

Pour ma part, il me parait logique de penser que l'ecrit le plus ancien a inspiré le plus récent.

Peut être, mais le récit sémurien est-il le premier ? Je veux dire par là que des écrits très anciens existaient bien avant la captivité à Babylone, et ce n’est pas parce qu’ils ont disparu aujourd’hui qu’ils n’ont pas été à l’origine des écrits bibliques. Par contre les Égyptiens, les Grecs, les Chinois, les druides de Grande-Bretagne, les Polynésiens, les Esquimaux et les Groenlandais, les Africains, les Hindous et les Indiens d’Amérique, ont tous leurs histoires du déluge. On en trouve sur tous les continents, mais ils sont truffés d’éléments imaginaires et païens, comme le récit sumérien, et ils sont manifestement le fruit d’une transmission sur de longues périodes au sein de sociétés païennes. Ont-ils pour base le récit sumérien ?

cesar2 a écrit:

Le temple de Salomon
Construit par Hiram et Hiram-Abi, son fils adoptif. Qui était Hiram ?
Hiram est roi de Tyr. Quelle était donc la religion des Tyriens ?? Culte YHWH ?

Mais pourquoi dis-tu que Salomon a fait construire le temple par des prêtres de Baal et d’Astarté ? Il l’a fait construire par des architectes Tyriens, c’est tout. Inutile de tirer des plans sur la comète !

cesar2 a écrit:

Influence greco-egyptienne sur Jean Il faut pour celà lire Philon d'Alexandrie, neo-platonicien juif, celui qui longuement disserté sur le Logos, sa signification, son origine : "Eternita Mundi". Il serait totalement absurde de nier la parenté entre son Logos et celui de Jean. Et quel probleme ca pose ?
Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Elle visite volontiers les hommes justes.

Peut-être que Philon avait compris ce qu’était le verbe. Toujours est-il que Jean, en supposant qu’il ait eu connaissance des écrits de Philon, n’avait aucun besoin de s’en inspirer. Je te laisse deviner pourquoi !

cesar2 a écrit:

Quant à la notion d'ame ... comme tu le dis toi-même la plupart des passages parlant de l'âme s'applique à la mort d'êtres vivants

Mais je n’ai absolument pas dit ça. Et il est inutile de venir pleurer que je te dis 'c'est faut , tu ments' sans avoir d'arguments. Là c'est à toi d'en apporter (et je ne te lâcherai pas cette fois) !

cesar2 a écrit:

Ce qui signifie que le discours par consequent sur une survie ou pas post-mortem de quelque chose est vide.

C’est ce que tu veux faire croire, mais, non seulement ce n’est pas quelque chose de vide mais c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !

cesar2 a écrit:

Tu as beaucoup de peine à comprendre que pour moi la vie spirituelle n'est pas un combat militant pour un groupe ou contre un groupe. J'ecoute, je lis. Et ma foi n'est pas affectée par le fait de constater que le deluge de Noé n'est pas exclusif, que les Tyriens ont construit le temple de Salomon, que des dinosaures existaient il y a des millions d'années, qu'il y a eu probablement de la vie sur Mars.
Celà ca perturbe des militants comme toi qui du coup sont obligés de se lancer dans des démentis absurdes qui transforment la foi en une fixation fanatique et aveugle, telle que tu nous la montre.

Sauf qu’il y a une très grande différence entre ma foi et la façon dont tu t’efforces de la présenter. Et ma foi non plus n’est pas affectée par ta conception du déluge ni par le fait que les tyriens ont construit le temple de Salomon, ni non-plus par l’existence des dinosaures et le fait qu’on ne peut pas dire s’il y a eu un jour de la vie sur Mars !

cesar2 a écrit:

Si je te parle à toi des TJ, c'est parce que tu defends leur doctrine.

Mais je ne défends pas du tout la doctrine tj ! Mais on peut parler de la doctrine que toi tu défends et qui n'est manifestement pas la doctrine chrétienne !

LXX, au vu de ce que nous soumet Florence de telles polemiques sont derisoires sur ce fil.
Je te laisse les aspects polemiques et chicaneries que tu affectionnes tant. (j'ai pas dit çà ... tu me fais dire, etc..)
Si j'ai mal retranscrit ou compris. Tu le reformules tranquillement sans alimenter de polemique. on y gagnera tous.
Inutile de te repondre non plus lorsque tu te contentes d'affirmer sans le moindre argument.
Je ne peux que t'inviter a te renseigner un minimum sur les noms de Dieu , des cananéens. De relire les recits de la construction du temple de Salomon. Ca evitera un debat creux ou tu te contentes d'affirmer (ce que j'appelle beugler, c'est pas gentil, mais tu es lourd et tenace).
- Sur les récits du deluge, tu peux supposer tout ce que tu voudras mais le seul élément concret sur lequel nous puissions juger :
Le recit sumerien écrit est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. La chronologie a un sens, même si elle contredit tes idées.
- Pour Philon, c'est la même chose : une réalité d'anteriorité. Mais philon ne raconte pas tout ce que raconte Jean, evidemment. Que veux-tu ? là aussi si tu veux l'ignorer, je ne peux rien pour toi.

Citation :

c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !

Soi ! mais ce n'est pas :
- en clamant une banalité comme "les êtres vivants meurent"
- en clamant ta croyance et ignorant tout ce qui la contraie..
Que tu apportes quelque eclaircissement.

Toujours le même probleme avec la réalité LXX :
- Tu defends la TMN, outil de la propagande TJ, rejetée par tous les linguistes et utilisée uniquement par les TJ
- Tu defends à l'identique leurs doctrines sur l'âme et sur les petits dieux annexes.

Ce qui permet d'affirmer que tu defends la doctrine TJ mêmme si tu as quelques menus points de desaccord.
Je vois que tu tiens à nouveau à faire dériver le débat vers une supposée doctrine que tu veux me prêter.

LXX a écrit:

Cesar : comme tu le dis toi-même la plupart des passages parlant de l'âme s'applique à la mort d'êtres vivants
LXX : Mais je n’ai absolument pas dit ça. Et il est inutile de venir pleurer que je te dis

... voila ce que tu as dit :

LXX a écrit:

La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !

Voila ce que tu as dit ! mais tu es lourd à encombrer le forum avec tes dementis. Si tu veux le reformuler autrement, reformules-le et arrêtes d'alimenter des polemiques hors-sujet.

cesar2 a écrit:

LXX, au vu de ce que nous soumet Florence de telles polemiques sont derisoires sur ce fil.

Quel rapport avec notre propos ? Puis, si tu peux lui donner une explication à sa question, fais-le car personnellement je n’ai aucune explication à lui donner !

cesar2 a écrit:

Si j'ai mal retranscrit ou compris. Tu le reformules tranquillement sans alimenter de polemique. on y gagnera tous.

Mais tu as mal retranscrit mes propos et tu savais parfaitement que ce n’est pas ce que j’ai dt. De plus ce n’est pas la première fois que tu agis ainsi sciemment. Tu es coutumier du fait, à moins que tu sois particulièrement maladroit, ce que je ne crois pas. Alors c’est à toi de faire la rectification !

cesar2 a écrit:

Je ne peux que t'inviter a te renseigner un minimum sur les noms de Dieu , des cananéens.

Les noms de Dieu des Cananéens ou les nom des dieux des Cananéens ?

cesar2 a écrit:

De relire les recits de la construction du temple de Salomon. Ca evitera un debat creux ou tu te contentes d'affirmer (ce que j'appelle beugler, c'est pas gentil, mais tu es lourd et tenace).
- Sur les récits du deluge, tu peux supposer tout ce que tu voudras mais le seul élément concret sur lequel nous puissions juger :
Le recit sumerien écrit est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. La chronologie a un sens, même si elle contredit tes idées.
Pour Philon, c'est la même chose : une réalité d'anteriorité. Mais philon ne raconte pas tout ce que raconte Jean, evidemment. Que veux-tu ? là aussi si tu veux l'ignorer, je ne peux rien pour toi.

A oui, j’oubliais que toi tu sais et pas moi, puisque d'après toi je suis sous l’influence des tj. J’avais oublié que les apparentes similitudes signifient forcément que l’un a copié sur l’autre. Tu serais bien inspiré de trouver autre chose ! Mais je suis surpris, concernant Abraham tu ne m’as rien dit. Sans doute un oubli !

cesar2 a écrit:

Citation :

c’est très important pour savoir ce qu’il en est exactement du devenir exact des individus après leur mort !

Soi ! mais ce n'est pas :en clamant une banalité comme "les êtres vivants meurent"... voila ce que tu as dit :

LXX a écrit:

La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !

Voila ce que tu as dit ! mais tu es lourd à encombrer le forum avec tes dementis. Si tu veux le reformuler autrement, reformules-le et arrêtes d'alimenter des polemiques hors-sujet.

C’est toi qui es lourd à force de détourner mes propos. Tu confirmes là ce que je soulignais plus haut. Tu n'es pas à un mensonge près. Tu as tronqué mes propos ci-dessus que voici en intégralité : Les juifs étant entourés de peuples qui avaient des croyances contraires au judaïsme, il est inévitable que parfois une partie d'entre eux se laissait détourner du culte de Yahweh, mais de là à prétendre que la notion d’âme immortelle était largement ancrée depuis l’origine du judaïsme, il y a un gouffre. La Bible est là pour le démontrer. Chaque fois que la Bible parle de l’âme, il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal !
On est loin de ce que tu voulais me faire dire. Décidément la malhonnêteté ne te fait pas peur ! Tu dois croire en Moloch pour agir ainsi !

LXX, quelque soit la mauvaise opinion que tu as sur moi et toute la colere que je dechaine chez toi, tes polemiques en tous sens sur ce que tu aurais dit et que j'aurais mal interprété et les intentions que tu me prêtes ne font pas avancer le sujet.

Ne peux-tu avoir le minimum de delicatesse lorsqu'yvonne nous parle de la perte de sa soeur d'un peu de retenue ?

Tu t'es donc exprimé sur ce que tu voulais dire. Je ne sais si c'est devenu plus clair mais n'alimentons pas cette polemique que tu aimes tant.
Encore une fois : des faits : les ecrits sumeriens sont anterieurs de plus de 1500 ans à la Bible, les scribes bibliques y ont eu acces à Babylone. Il y a une tres forte presomption, en effet que le plus recent se soit inspiré du plus ancien... Mais evidememnt on peut imaginer qu'il n'y a aucune connexion que c'est le pur hazard. Je n'ai pas pouvoir sur de telles obstinations.
Je t'invite sincerement à te renseigner. Provoquer, interpeller peut te donner l'impression de triompher sur un forum. Il serait plus utile que tu te renseigne sur LES dieux cananeens, Moloch, relis la construction du Temple, Astarté.
Et ensuite nous discuterons sur du réel, pas des interpellations en tous sens.
Mais tu peux te contenter de ton numero de provoc, bien sûr. Je ne repondrai à l'avenir que sur les elements en rapport avec le sujet et argumentés.

cesar2 a écrit:

LXX, quelque soit la mauvaise opinion que tu as sur moi et toute la colere que je dechaine chez toi, tes polemiques en tous sens sur ce que tu aurais dit et que j'aurais mal interprété et les intentions que tu me prêtes ne font pas avancer le sujet.

Il ne s’agit pas de polémiques, mais de fait que tu ne veux même pas reconnaître quand tu es devant la fait accompli, ce qui en dit long !

cesar2 a écrit:

Ne peux-tu avoir le minimum de delicatesse lorsqu'yvonne nous parle de la perte de sa soeur d'un peu de retenue ?

Ne dis pas n’importe quoi. J’ai eu l’occasion, sur un autre forum, de présenter mes condoléances à Florence à l’époque où elle a perdu sa sœur. Mais pour l’heure je n’ai aucune explication à lui apporter concernant la question qu’elle se pose !

cesar2 a écrit:

Tu t'es donc exprimé sur ce que tu voulais dire. Je ne sais si c'est devenu plus clair mais n'alimentons pas cette polemique que tu aimes tant.
Encore une fois : des faits : les ecrits sumeriens sont anterieurs de plus de 1500 ans à la Bible, les scribes bibliques y ont eu acces à Babylone.

Il y a manifestement un certain nombre de choses que tu ignores concernant la Bible, comme par exemple le livre des guerres de Yahweh, le livre de yashar, le livre des affaires de Salomon, etc..
Après l’exil, Esdras se réfère 14 fois à des sources non inspirées mais dignes de foi telles que "le Livre des Rois d’Israël" et "le récit des affaires des jours du roi David". Esdras a mentionné également les livres écrits antérieurement par des rédacteurs divinement inspirés !

cesar2 a écrit:

Je t'invite sincerement à te renseigner.

Il y a longtemps que c’est fait !

LXX, discuter sans fin sur les interlocuteurs plutôt que le sujet est de la polemique.
Et bien presente tes sources, leurs garanties.
Suffit pas de lancer des titres.
Manifestement tu ignores beaucoup de choses sur l'evolution de la religion judaïque, te contentant d'une image naïve de catechisme ou de ce que peuvent raconter d'autres gourous. Les gourous(TMN) en question ont décidé que ce qui leur plait etait une religion pure et ce qui ne leur plait pas imur. La réalité historique et biblique est tout autre.
Mais peu importe la réalité dans ces groupes.

cesar2 a écrit:

Manifestement tu ignores beaucoup de choses sur l'evolution de la religion judaïque, te contentant d'une image naïve de catechisme ou de ce que peuvent raconter d'autres gourous. Les gourous(TMN) en question ont décidé que ce qui leur plait etait une religion pure et ce qui ne leur plait pas imur. La réalité historique et biblique est tout autre.

Oui oui, comme la réalité concernant Abraham et le mont Moria par exemple. Tu es bien gentil, mais tes leçons consistant à faire des associations inappropriées entre la Bible et l'archéologie, merci, très peu pour moi !

Tu n'es pas obligé d'approuver mes affirmations ! C'est dans les sectes qu'on demande de crore tout ce que raconte le gourou.
Abraham et le mont Moria est un fait biblique. Par contre, rapprocher le sacrifice demandé à Abraham de son premier-né de la pratique identique des religions cananéennes est une spéculation discutable, que j'ai étayée, mais discutable.

J'ai l'honnêtteté de ne pas l'énoncer comme "un fait". C'est ce qui nous différentie.
Moi aussi ca m'a contrarié à une epoque. Et je suis aussi passé par une etape de déni aveugle.

Vous savez, percevoir la présence d'un être cher parti de l'autre coté est à la portée de n'importe qui, moi, il m'a fallut plusieurs moi pour y arriver.

Il faut faire le vide en soi et ouvrir son cœur, au début, c'est un sentiment subtil de présence, puis c'est une impression de communion qui vous envahi.

C'est de cette façon que j'ai compris que ma sœur désapprouve tout ce temps que je passe sur les forums au détriment de la vrai vie.

Je vais tacher d'y remédier.

Excusez si mon message est un peu hors-sujet.

FAudra dire à ta soeur que tu vas nous manquer dans ce cas. Je t'avais posté un vieux poeme ecossais à propos de ta soeur. Je crains qu'il se soit noyé dans les polemiques avec LXX.
Ce n'est pas du tout hors sujet. Ton ressenti réel est au contraire beaucoup plus important .

cesar2 a écrit:

Tu n'es pas obligé d'approuver mes affirmations ! C'est dans les sectes qu'on demande de crore tout ce que raconte le gourou.

Oui, c’est bien pour ça que je me tiens à l’écart des sectes. J’en ai quitté une, tu penses bien que ce n’est pas pour retomber dans une autre !

cesar2 a écrit:

Abraham et le mont Moria est un fait biblique. Par contre, rapprocher le sacrifice demandé à Abraham de son premier-né de la pratique identique des religions cananéennes est une spéculation discutable, que j'ai étayée, mais discutable.

A ça oui, très très discutable. Mais contrairement à tes dires, Abraham et le mont Moria, ce n’est pas si biblique que tu crois. Tu as manifestement mal lu car il n’est dit nulle part qu’Abraham est allé sur le mont Moria !

cesar2 a écrit:

J'ai l'honnêtteté de ne pas l'énoncer comme "un fait". C'est ce qui nous différentie.

Parce que tu sais que ce n’est pas un fait, mais il t’arrive de présenter comme un fait quelque chose qui n’en est pas un, comme Abraham et Moria !

cesar2 a écrit:

Moi aussi ca m'a contrarié à une epoque. Et je suis aussi passé par une etape de déni aveugle.

Je ne suis pas contrarié, j’ai plus confiance en la Bible qu’en un texte sumérien. C’est tout !

florence_yvonne a écrit:

Vous savez, percevoir la présence d'un être cher parti de l'autre coté est à la portée de n'importe qui, moi, il m'a fallut plusieurs moi pour y arriver.

Il faut faire le vide en soi et ouvrir son cœur, au début, c'est un sentiment subtil de présence, puis c'est une impression de communion qui vous envahi.

C'est de cette façon que j'ai compris que ma sœur désapprouve tout ce temps que je passe sur les forums au détriment de la vrai vie.

Je vais tacher d'y remédier.

Excusez si mon message est un peu hors-sujet.

Tu as raison, on a tendance à passer trop de temps sur les forums. Je m'efforce moi aussi d'y remédier !

Tu n'as pas peur du ridicule, LXX : Genese 22:2.
Pour le temps, tu depenses tant en polemiques de diversion et faux semblants en tout genre.
Si tu prenais la Bible pour ce qu'elle dit au lieu de chicaner et elucubrer des trucs intenables comme ton maître d'oeuvre dont 25 messages plus tard, tu n'es pas capable de fournir un embryon d'appui, hors clamer que c'est "un fait", tu gagnerais du temps.

cesar2 a écrit:

Tu n'as pas peur du ridicule, LXX : Genese 22:2.
Pour le temps, tu depenses tant en polemiques de diversion et faux semblants en tout genre.
Si tu prenais la Bible pour ce qu'elle dit au lieu de chicaner et elucubrer des trucs intenables comme ton maître d'oeuvre dont 25 messages plus tard, tu n'es pas capable de fournir un embryon d'appui, hors clamer que c'est "un fait", tu gagnerais du temps.

A qui tu parles ?

cesar2 a écrit:

Tu n'as pas peur du ridicule, LXX : Genese 22:2.
Pour le temps, tu depenses tant en polemiques de diversion et faux semblants en tout genre.
Si tu prenais la Bible pour ce qu'elle dit au lieu de chicaner et elucubrer des trucs intenables comme ton maître d'oeuvre dont 25 messages plus tard, tu n'es pas capable de fournir un embryon d'appui, hors clamer que c'est "un fait", tu gagnerais du temps.

Ce n'est pas toi qui as fait tout un discours sur le mont Moria où se tenait une statue de Moloch (sans preuves) et sur laquelle Abraham était allé sacrifier son fiils au dit Moloch ? Abraham n'est pas monté sur le mont Moria pour sacrifier son fils, ce lieu étant habité à l'époque. Il s'est rendu dans la région de Moria en un lieu désert !

florence_yvonne a écrit:

cesar2 a écrit:

Tu n'as pas peur du ridicule, LXX : Genese 22:2.
Pour le temps, tu depenses tant en polemiques de diversion et faux semblants en tout genre.
Si tu prenais la Bible pour ce qu'elle dit au lieu de chicaner et elucubrer des trucs intenables comme ton maître d'oeuvre dont 25 messages plus tard, tu n'es pas capable de fournir un embryon d'appui, hors clamer que c'est "un fait", tu gagnerais du temps.

A qui tu parles ?

Ne t'inquiète pas Florence, c'est à moi qu'il s'adresse !

Florence, en effet, j'espere que tu ne te reconnaitrais pas dans le tableau LXX.
Bon, tant qu'il reste un semblant de matieres au milieu des polemiques LXX, j'y reponds :

Citation :

le mont Moria pour sacrifier son fils, ce lieu étant habité à l'époque.

Ah oui ? et d'où tu sors çà ? de l'evangile selon LXX là aussi ?
Sais-tu qui habitait la region de Jerusalem à l'epoque d'Abraham ?
Quand a été fondé jerusalem ?
Et le mont du temple occupé ?
Allez, fais un petit effort de recherche, çà ne peut que t'être utile !
Et la prochaine fois ca t'evitera de dire d'autres sottises.
Mais si tu repars en invectives, le debat aura atteint là aussi l'echange zero. Et je t'accorderai le gain de la meilleur invective.

cesar2 a écrit:

Florence, en effet, j'espere que tu ne te reconnaitrais pas dans le tableau LXX.
Bon, tant qu'il reste un semblant de matieres au milieu des polemiques LXX, j'y reponds :

Citation :

le mont Moria pour sacrifier son fils, ce lieu étant habité à l'époque.

Ah oui ? et d'où tu sors çà ? de l'evangile selon LXX là aussi ?
Sais-tu qui habitait la region de Jerusalem à l'epoque d'Abraham ?
Quand a été fondé jerusalem ?
Et le mont du temple occupé ?
Allez, fais un petit effort de recherche, çà ne peut que t'être utile !
Et la prochaine fois ca t'evitera de dire d'autres sottises.
Mais si tu repars en invectives, le debat aura atteint là aussi l'echange zero. Et je t'accorderai le gain de la meilleur invective.

Tu aurais au moins dû relire Genèse 22:2, et tu te serais aperçu immédiatement que Abraham n'est pas allé sur le mont Moria, mais dans la région montagneuse de Moria, ce qui est très différent ! D'autre part, concernant le mont Moria, il se trouvait dans la ville de Salem à cette époque là. Tu sais, là où régnait un certain Melchisédec !

Bon, tu as cherché un peu, c'est bien.
t'arretes pas en route ! expliques donc ou est sur une carte cette "region montagneuse de Moria" qui n'est pas le "mont Moria" et où on ferait aussi des sacrifices d'enfant comme au mont Moria...
Pour Mechisedek, tu es sur une piste.
Salem est-elle Jerusalem ?
Cherche encore un peu, tu approches.

cesar2 a écrit:

expliques donc ou est sur une carte cette "region montagneuse de Moria" qui n'est pas le "mont Moria"et où on ferait aussi des sacrifices d'enfant comme au mont Moria...

Il s'agit des alentours de Salem et pas d'un endroit où se faisaient des sacrifices d'enfants, mais d'un endroit désert que lui avait indiqué YHWH !

cesar2 a écrit:

Salem est-elle Jerusalem ?

Bien sûr que non. Tout le monde sait bien qu'il s'agit de Mexico !

Bon, au dela des pitreries, j'espere que tu as cherché un peu.
Nous en sommes donc :
Selon LXX :
Le mont Moria n'est pas le mont Moria mais s'appelle quand même mont Moria et se trouve aux environs de Salem (où se trouve le mont Moria). Peux-tu donc sur une carte d'Israel nous expliquer où se trouve ce mysterieux nouveau mont Moria de LXX ?
Par la même occasion expliques-nous d'où tu sors que sur ton nouveau mont Moria, on y faisait pas de sacrifices d'enfant.

Bon, tu as choisi de faire le pitre avec Salem, plutôt que chercher. Classons-donc l'affaire.

cesar2 a écrit:

Selon LXX :
Le mont Moria n'est pas le mont Moria mais s'appelle quand même mont Moria et se trouve aux environs de Salem (où se trouve le mont Moria). Peux-tu donc sur une carte d'Israel nous expliquer où se trouve ce mysterieux nouveau mont Moria de LXX ?

C'est plus fort que toi, tu ne peux t'empêcher de tricher. Je me suis contenté de te rappeler qu'il est dit dans la Bible que Abraham s'était rendu dans la région de Moria, et non sur le mont Moria : Et [Dieu] dit : "Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai." (Genèse 22:2). Pourquoi essaies-tu de m'attribuer des propos qui sortent tout droit de ton imagination fertile ?

cesar2 a écrit:

Par la même occasion expliques-nous d'où tu sors que sur ton nouveau mont Moria, on y faisait pas de sacrifices d'enfant.

Je n'ai pas parlé de nouveau mont Moria, et dans le lieu désert que Dieu a indiqué à Abraham, il est évident qu'il ne s'y pratiquait aucun sacrifice d'enfants !

Le rouge clair est réservé à la modération florence_yvonne

Malgré cette neme diversion polemique, il te reste tout autant à demontrer tes pretentions d'une "region montagneuse Moria" autre que le mont Moria ...
Je me suis moqué en effet en mettant le doigt sur l'absurdité.
Ton "il est evident" fait partie de tes multiples affirmations peremptoires pour te dispenser d'argumenter. on connait.
Mais comme d'habitude, je te conseille de te documenter sur le sacrifice de l'enfant premier-né, le lieu où ca se passait. Ca t'evitera de te trouver face au ridicule de tes sottises au grand jour.
Je ne serais pas si intransigeant avec toi, si tu te montrais moins arrogant. Il n'y a a pas de honte à pas connaître la civilisation cananéenne. Chacun de nous peut se tromper, et c'est l'amitié de forum qui permet de se corriger sans honte. Mais si tu fais le malin et le fanfaron, attends-toi au retour de baton.

cesar2 a écrit:

Malgré cette neme diversion polemique, il te reste tout autant à demontrer tes pretentions d'une "region montagneuse Moria" autre que le mont Moria ...
Je me suis moqué en effet en mettant le doigt sur l'absurdité.
Ton "il est evident" fait partie de tes multiples affirmations peremptoires pour te dispenser d'argumenter. on connait.
Mais comme d'habitude, je te conseille de te documenter sur le sacrifice de l'enfant premier-né, le lieu où ca se passait. Ca t'evitera de te trouver face au ridicule de tes sottises au grand jour.
Je ne serais pas si intransigeant avec toi, si tu te montrais moins arrogant. Il n'y a a pas de honte à pas connaître la civilisation cananéenne. Chacun de nous peut se tromper, et c'est l'amitié de forum qui permet de se corriger sans honte. Mais si tu fais le malin et le fanfaron, attends-toi au retour de baton.

Je regrette pour toi, mais la Bible te donne tort. Les pratiques des cananéens n'ont rien à voir avec Abraham !

Te voila revenu au niveau zero de l'affirmation péremptoire.
Désolé, LXX, mais si tu es enrecherche de "vérité", dis-tu, il te faut rechercher d'abord de la simplicité, de l'authenticité et te debarsser de ce genre de pratiques de mettre en avant tes passions comme des "faits", des "évidences".
Cherche dans la Bible, renseignes-toi sur le monde Cananéen, sumerien, egyptien. Ainsi tu eviteras de te trouver dans le ridicule d'affirmations peremptoires auxquelles tu es incapable d'apporter la moindre justification.
De tels debats sont steriles. Comment veux-tu discuter lorsque tu te contente de clamer tes passions ? Concours de slogans ?

cesar2 a écrit:

Te voila revenu au niveau zero de l'affirmation péremptoire.
Désolé, LXX, mais si tu es enrecherche de "vérité", dis-tu, il te faut rechercher d'abord de la simplicité, de l'authenticité et te debarsser de ce genre de pratiques de mettre en avant tes passions comme des "faits", des "évidences".
Cherche dans la Bible, renseignes-toi sur le monde Cananéen, sumerien, egyptien. Ainsi tu eviteras de te trouver dans le ridicule d'affirmations peremptoires auxquelles tu es incapable d'apporter la moindre justification.
De tels debats sont steriles. Comment veux-tu discuter lorsque tu te contente de clamer tes passions ? Concours de slogans ?

Si les débats sont stériles, il ne tient qu'à toi qu'il en soit autrement. Cesse par exemple de prétendre que d'après la Bible les pratiques des Cananéens et autres sumériens et Egyptiens étaient également celles d'Abraham, ou alors cite les versets qui confirment tes dires, à commencer par ton assertion selon laquelle il aurait été sacrifier son fils à Moloch sur le mont Moria !

Le debat est stérile parce que tu te contentes de clamer et d'affirmer. Je t'ai donné des arguments bibliques précis qui sont discutables, bien sur. Tu t'es contenté d'affirmer, railler, t'embrouiller dans des raisonnements circulaires et diversions en tout genre. Maintenant il est temps de clore cette diversion du sujet "immortalité de l'âme". Si tu veux la poursuivre sur un sujet adapté, j'y suis ouvert. Mais manifestement, tu preferes les perturbations de sujet.
LXX, je comprends que tu es vexé de te ramasser sur tous les sujets, mais il te faut solidifier tes arguments et te débarasser des lieux-communs des propagandes qui te plaisent.
Mais si tu preferes rester dans le cercle vicieux et attaquer ceux qui te le montrent, à ta guise.

cesar2 a écrit:

Le debat est stérile parce que tu te contentes de clamer et d'affirmer. Je t'ai donné des arguments bibliques précis qui sont discutables, bien sur.

En ce qui concerne tes affirmations selon lesquelles Abraham aurait tenté de sacrifier son fils à Moloch de plus sur le mont Moria, tu n'as donné aucun argument biblique. Tu as seulement prétendu qu'à cette époque là c'est le culte de Moloch se pratiquait sur le mont Moria et qu'une statue du dieu y était érigée (ce qui n'est pas prouvé), et tu as aussi prétendu qu'Abraham pratiquait le culte de Moloch , ce qui est démenti par la Bible. Arrête de prétendre n'importe quoi et d'affirmer par dessus le marché que ce sont les autres qui affabulent, c'est trop facile !

cesar2 a écrit:

LXX, je comprends que tu es vexé de te ramasser sur tous les sujets, mais il te faut solidifier tes arguments et te débarasser des lieux-communs des propagandes qui te plaisent.

Hé ben, comme tous les vantards tu ne te prends pas pour une m**** !

Les libéraux raffolent des récits mésopotamiens afin de discrediter la bible.

J'ai entendu de mes propres oreilles une fois un professeur de théologie libérale affirmer sans le moindre cas de conscience que les Psaumes bibliques étaient du meme accabit que les psaumes mésopotamiens.

Y en a vraiment qui sont sans gêne à ce niveau. Quelle honte, honte aux libéraux !

"Liberaux", voila autre chose...
Ah bon, il faut pas regarder l'histoire de la Mesopotamie ??? Cachez-donc cetet Mesoptamie. Comme les dinosaures, la géologie, la tectonique des plaques, l'astrophysique..

Tu vis dans l'Ocklahoma, Pinginula ? Il y est interdit d'enseigner les dinosaures ... ils perturbent la Bible, il paraît !
C'est vrai qu'ils sont sans gêne ces dinosaures !

LXX, il suffit de te relire : tu as pretendu à une "region montagneuse Moria" à Salem mais qui n'est pas le mont Moria(qui se trouve à Salem). Et tu es incapable de dire quelle est donc cette region !!! Je n'y peux rien si tu es aussi confus...
Maintenant, puisques tu continues à faire le malin, peux-tu nous expliquer en quoi consiste le "culte de Moloch". Si tu te débines encore, (on a l'habitude) ou pars dans des insultes sans rapport, ce sera une reponse en soi.

cesar2 a écrit:

LXX, il suffit de te relire : tu as pretendu à une "region montagneuse Moria" à Salem mais qui n'est pas le mont Moria(qui se trouve à Salem). Et tu es incapable de dire quelle est donc cette region !!! Je n'y peux rien si tu es aussi confus...

Pour l’heure c’es toi qui es confus. Moi j’ai précisé que, comme le dit la Bible, Abraham s’est rendu dans la région montagneuse de Moria sur l’ordre de Yahweh. J’ai précisé qu’il s’agit de la région de Salem, et que Dieu avait indiqué à Abraham un endroit désert où il devait lui sacrifier son fils ! On ne peut être plus clair. Alors à quoi tu joues encore en prétendant que je suis confus ?

cesar2 a écrit:

Maintenant, puisques tu continues à faire le malin, peux-tu nous expliquer en quoi consiste le "culte de Moloch". Si tu te débines encore, (on a l'habitude) ou pars dans des insultes sans rapport, ce sera une reponse en soi.

Je ne me suis jamais débiné contrairement à tes assertions. Seulement je ne vois pas ce que ça apportera que je te dise ce qu’est le culte de Moloch, mais bon, passons ….Pour faire court, les Carthaginois et certains cananéens sacrifiaient leurs enfants à Moloch par le feu !

Mais non Cesar2, le problème vient d'un comparatisme qui tourne souvent au ridicule tellement les arguments avancés sont farfelus.

En tout cas, je n'interdis rien du tout. J'encourage meme chaque chrétien à comparer un psaume mésopotamien et un psaume biblique afin de constater les trés nettes divergences, malgré ce que tente de nous faire croire la théologie libérale rationnalisante, ultra-influencée par les lumières.

Elle, ce qui l'arrange, c'est juste démontrer que les psaumes bibliques n'ont rien de plus que les psaumes mésopotamiens, qu'ils n'en sont que des pâles copies polytheistes.

Quelle horreur ! il est plus qu'évident que c'est absolument faux.

Pingin, je ne me prononce pas sur la personne a qui tu fais allusion.
Je crois que quand on a confiance en la Bible on a pas peur de ce type de comparaison. La fuite de Lxx est significative d'un manque d'assurance.
Par exemple, un ami m'avait signalé la similitude d'un psaume 101(je crois) avec le chant d'akenaton. Que devais-je faire ? L'envoyer ballader par principe, un peu comme vous le faites ? ou examiner tranquillement les deux textes.
Quel a été le résultat de notre etude conjointe ? S'il y a quelqiues similitudes de metaphores etonnantes, le sujet traité dans les deux textes n'est pas du tout le même.
Tout chretien doit être confiant. La Bible n'a rien à craindre. Si l'epopée de Gilgamesh, identique au deluge biblique, a été écrite 1500 ans avent celle de Noé, où est le probleme ? Si les civilisations cannanéennes et israelites ont pendant des siecles partagé coutumes et croyances, ou est le probleme ? C'est exactement ce que raconte la Bible. Salomon lui-même a pratiqué le culte de Moloch.
Le culte de Moloch consiste en effet à la demande d'El Elyon, le Tres Haut, Dieu de Melchisedek à sacrifier son enfant premier-né par le feu, en holocauste au sommet d'une montagne. Il faut être borné pour ne pas voir la similitude avec ce qui est demandé à Abraham ! Mais au lieu de s'exciter comme le fait LXX, n'est-il pas plus sage de se pencher sur la fin de l'histoire ? Dieu ne demande plus de sacrifice humain ! Tel est le changement majeur qui fonde la religion juive mais aussi chretienne.
Mais l'obcession religieuse empeche de voir tout cela.