Rappel du premier message :

Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.

cesar2 a écrit:

LXX, il suffit de te relire : tu as pretendu à une "region montagneuse Moria" à Salem mais qui n'est pas le mont Moria(qui se trouve à Salem). Et tu es incapable de dire quelle est donc cette region !!! Je n'y peux rien si tu es aussi confus...

Pour l’heure c’es toi qui es confus. Moi j’ai précisé que, comme le dit la Bible, Abraham s’est rendu dans la région montagneuse de Moria sur l’ordre de Yahweh. J’ai précisé qu’il s’agit de la région de Salem, et que Dieu avait indiqué à Abraham un endroit désert où il devait lui sacrifier son fils ! On ne peut être plus clair. Alors à quoi tu joues encore en prétendant que je suis confus ?

cesar2 a écrit:

Maintenant, puisques tu continues à faire le malin, peux-tu nous expliquer en quoi consiste le "culte de Moloch". Si tu te débines encore, (on a l'habitude) ou pars dans des insultes sans rapport, ce sera une reponse en soi.

Je ne me suis jamais débiné contrairement à tes assertions. Seulement je ne vois pas ce que ça apportera que je te dise ce qu’est le culte de Moloch, mais bon, passons ….Pour faire court, les Carthaginois et certains cananéens sacrifiaient leurs enfants à Moloch par le feu !

Mais non Cesar2, le problème vient d'un comparatisme qui tourne souvent au ridicule tellement les arguments avancés sont farfelus.

En tout cas, je n'interdis rien du tout. J'encourage meme chaque chrétien à comparer un psaume mésopotamien et un psaume biblique afin de constater les trés nettes divergences, malgré ce que tente de nous faire croire la théologie libérale rationnalisante, ultra-influencée par les lumières.

Elle, ce qui l'arrange, c'est juste démontrer que les psaumes bibliques n'ont rien de plus que les psaumes mésopotamiens, qu'ils n'en sont que des pâles copies polytheistes.

Quelle horreur ! il est plus qu'évident que c'est absolument faux.

Pingin, je ne me prononce pas sur la personne a qui tu fais allusion.
Je crois que quand on a confiance en la Bible on a pas peur de ce type de comparaison. La fuite de Lxx est significative d'un manque d'assurance.
Par exemple, un ami m'avait signalé la similitude d'un psaume 101(je crois) avec le chant d'akenaton. Que devais-je faire ? L'envoyer ballader par principe, un peu comme vous le faites ? ou examiner tranquillement les deux textes.
Quel a été le résultat de notre etude conjointe ? S'il y a quelqiues similitudes de metaphores etonnantes, le sujet traité dans les deux textes n'est pas du tout le même.
Tout chretien doit être confiant. La Bible n'a rien à craindre. Si l'epopée de Gilgamesh, identique au deluge biblique, a été écrite 1500 ans avent celle de Noé, où est le probleme ? Si les civilisations cannanéennes et israelites ont pendant des siecles partagé coutumes et croyances, ou est le probleme ? C'est exactement ce que raconte la Bible. Salomon lui-même a pratiqué le culte de Moloch.
Le culte de Moloch consiste en effet à la demande d'El Elyon, le Tres Haut, Dieu de Melchisedek à sacrifier son enfant premier-né par le feu, en holocauste au sommet d'une montagne. Il faut être borné pour ne pas voir la similitude avec ce qui est demandé à Abraham ! Mais au lieu de s'exciter comme le fait LXX, n'est-il pas plus sage de se pencher sur la fin de l'histoire ? Dieu ne demande plus de sacrifice humain ! Tel est le changement majeur qui fonde la religion juive mais aussi chretienne.
Mais l'obcession religieuse empeche de voir tout cela.

Je n'envoie promener personne, celà c'est dans ton imagination. C'est juste que pas mal d'arguments ne sont pas d'aplomb.
Je ne remets pas en cause le contexte du proche-orient, mais sa soi-disante influence absolue pour les libéraux, sur la plupart des récits de la Genèse.

Les libéraux, c'est dénaturé. Le culte israélite, par exemple, n'est qu'un culte du proche-orient, parmis d'autres.
Ils vont jusqu'à affirmer que le Lieu Trés Saint n'est qu'une photocopie de la Cella mésopotamienne, le lieu trés saint des divinités mésopotamiennes.

Quel rapport Cesar2 ? Nous savons bien que le modèle du sanctuaire a été révélé à Moise dans le livre de l'Exode. Je ne vois plus l'interet de croire à cette révélation si donc Moise s'est contenté de réutiliser des éléments polytheistes. Et dans le sanctuaire isralélite, il y avait des choses uniques : la Loi, La Manne, la verge D'Aaron,... Et si celà c'est issu des divinités mésopotamiennes, alors je ne vois plus l'interêt d'une telle révélation. Et à ce compte là, on fait sauter aussi l'épitre aux Hébreux qui se sert du sanctuaire dans son développement.

Donc pour ma part, je trouve que ce comparatisme a franchement ses limites et je trouve que c'est franchement n'importe quoi des fois, comme mon exemple ci-dessus.
Donc le problème, ce n'est pas certaines similitudes, c'est surtout celles qu'ils veulent voir absolument, mais qui ne peuvent tenir dans le cadre de la révélation biblique. Selon moi c'est carrément une insulte à Dieu cette histoire du sanctuaire.

"Je crois que quand on a confiance en la Bible on a pas peur de ce type de comparaison"

Ben non, ce n'est pas du tout ce que j'ai observé chez des professeurs de théologie libérale. Ils n'ont justement plus confiance dans la bible avec ces comparaisons poussés à l'extrême , d'ailleurs ils ne la lisent meme plus parce qu'ils ont été cassés spirituellement sur son origine, sa révélation.

Mais sinon je suis d'accord, on peut tout comparer , d'ailleurs ils disent meme que la naissance miraculeuse de Jésus est comparable aux autres naissances miraculeuses dans l'histoire des religions polytheistes. Ok, si celà leur fait plaisir, mais n'est ce pas une certaine forme d'insulte aussi à Christ, qui au fond, n'est pas plus que n'importe quel etre si sa naissance est si ressemblante que celà ??

Je suis désolé, il y a des choses qui ne vont vraiment pas.

Pinguicula, aussi étonnant que cela puisse paraitre comme question, quel est le problème si le CHrist ressemble à n'importe quel autre?

Cela n'est pas faux en plus. Il ne faut pas se voiler la face et avoir peur de la vérité.

Ce qui nous importe, ce sont les paroles de lumière et de sagesse de Jésus. Qu'il soit né d'une vierge ou pas, que cette histoire soit un rajout ou pas, est-ce cela qui fait notre foi??

Jésus a dit que le plus grand des commandements était:
- Aimer Dieu
- Aimer son prochain comme soi même

Le fait que Jésus soit né d'une mère vierge, ou que le récit de Noé soit inspiré d'une légende summérienne remet-il en cause cela??

Pour les naissance viriginale:

3000 ans avant jc
Horus est né le 25 décembre, d’une vierge Isis Mary.
Sa naissance fut aussi celle d’une étoile à l’est que suivirent à leur tour 3 rois
Afin de situer et décorer le sauveur nouveau né
A l’age de 12 ans il est un enfant prodigue de l’enseignement.
A l’age de 30 ans il est baptisé par une personnalité nommée Anap et commence son règne.
Horus avait 12 disciples avec qui il voyagea et réalisa des miracles tel que guérir les malades et marcher sur l’eau.

1200 ans JC
Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après.

900 ans avant JC
Krishna en inde , né d’une vierge nommé devaki avec une étoile a l’est signalant sa venue.
Il réalisa des miracles avec l’aide de ses disciples et fut ressuscité après sa mort.

500 ans avant JC, Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre
Il était un professeur voyageur et réalisa des miracles tel que changer l’eau en vin.
A sa mort il fut ressuscité.

1200 ans avant jc, Mithra en perse né dune vierge le 25 décembre.
Il avait 12 disciples et accomplissait des miracles.
A sa mort il fut enterré pendant 3 jours puis ressuscite.

Pingin, la pleine réalisation de la Parole de Dieu se fait les yeux ouverts, à la lumiere de Dieu, pas dans un obscurantisme de dissimulation. Je ne sais si ca signifie être "liberal" .. et je m'en fous d'ailleurs. Ca signifie être "en vérité" comme le demande le Christ.

cesar2 a écrit:

Je crois que quand on a confiance en la Bible on a pas peur de ce type de comparaison. La fuite de Lxx est significative d'un manque d'assurance.

Parce que pour toi signaler à quelqu’un qu’il fait erreur, c’est une fuite ? Et quand l’erreur est en fait une théorie bancale, c’est quoi ?

cesar2 a écrit:

Tout chretien doit être confiant. La Bible n'a rien à craindre.

Avec toi elle aurait beaucoup à craindre si Dieu ne veillait pas, vu que tu essaies de la réécrire !

cesar2 a écrit:

Si l'epopée de Gilgamesh, identique au deluge biblique, a été écrite 1500 ans avent celle de Noé, où est le probleme ?

Identique au déluge de Noé, c’est vite dit. Quand aux 1500 ans dont tu nous rebats les oreilles, cela ne signifie pas que Noé n’a pas servi de modèle au déluge sumérien et par la suite à l’épopée de Gilgamesh, même si son histoire n’a été rapportée dans la Bible que plus tard. De plus, il y a une chose qui est en faveur du déluge biblique, c’est que les autres récits sont complètement outranciers et relèvent plus du mythe que du récit historique, contrairement au déluge biblique !

cesar2 a écrit:

Si les civilisations cannanéennes et israelites ont pendant des siecles partagé coutumes et croyances, ou est le probleme ? C'est exactement ce que raconte la Bible.

Non, pas exactement. La Bible explique que les hébreux ont parfois succombé aux cultes de leurs voisin, et que dans sa vieillesse (donc tardivement) Salomon s’est laissé détourner du vrai culte par ses femmes étrangères, mais il n'alla pas jusqu'à sacrifier ses enfants à Moloch, ce qui montre que sa pratique des cultes païens était relativement limitée !

cesar2 a écrit:

Le culte de Moloch consiste en effet à la demande d'El Elyon, le Tres Haut, Dieu de Melchisedek

Tu n’as toujours pas cité un seul verset qui dit que le Dieu très Haut, le Dieu de Melchisédek se soit appelé El Elyon. Nous sommes tous impatients que tu nous en livres un !

cesar2 a écrit:

Il faut être borné pour ne pas voir la similitude avec ce qui est demandé à Abraham !

Il faut surtout être borné pour ne pas voir que ce que Yahweh a demandé à Abraham n’était qu’une mise à l’épreuve et n’a rien à voir avec une pratique idolâtrique !

cesar2 a écrit:

Mais au lieu de s'exciter comme le fait LXX, n'est-il pas plus sage de se pencher sur la fin de l'histoire ? Dieu ne demande plus de sacrifice humain !

A parce qu’avant Dieu demandait des sacrifices humains ? Quel livre, chapitre et verset ? Tu mélanges la Bible avec les cultes païens et les légendes mésopotamiennes !

cesar2 a écrit:

Mais l'obcession religieuse empeche de voir tout cela.

En tout cas, moi quand je vois écrit 'blanc', je ne dis pas qu’il est écrit 'noir' !

LXX, parce que tu as l'impression que le déluge de Noé n'a pas tous les éléments d'une fable?

lxx, je passe bien sûr sur la partie polemique, sans intérêt..
bien sûr tu peux supposer ce que tu veux sur l'origine commune du recit de noé et gilgamesh.
Par contre l'element concret que nous ayons :
Le document du deluge sumerien est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. Il y a en effet une difference fondamentale : le recit sumerien est réputé un mythe fondateur de quête de la vie eternelle.
Pour Salomon, fait l'effort, de chercher dans ta Bible .. tu es lourd.
Que fait Dieu si ce n'est demander un sacrifice humain à Abraham ? Pour ensuite l'en dispenser. Comment expliques-tu qu'Abraham obeisse si ce n'est pas pour lui une demande acceptable ? Il faut lire, LXX, pas se laisser aller à des phantasmes...
Pour Melchisedk, tres simple, prends la Bible du Rabbinat. ou Darby si tu veux.
Nous avons tous compris que ce qui contraie ta croyance bien ancrée est forcemment une erreur ... mais au vu de toutes les bourdes que tu as pu sortir, il y a de quoi s'iquiéter ... tes visions d'architecte, de maitre d'oeuvre, dans des passages qui n'en touchent pas mots...de Moria qui n'est pas Moria .
Allons, LXX reconnais simplement que tout cela provient de croyances que tu aimes bien.

Waddle a écrit:

1200 ans JC
Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après.

C'est apparemment faux, la légende d'Attis est une légende qui a évolué, et les plus anciens témoignages de cette légende ne confirment pas votre information.
Et c'est de façon tardive que la légende d'Attis a incorporé le mythe Chrétien de la Résurrection.

Waddle tu affirmes vraiment n'importe quoi, tes propos font peur.
Je ne savais pas que la naissance de Christ prophétisée par Esaie était une naissance comme les autres.... J'ai l'impression que tu te ne rends meme pas compte que ce que tu dis.

"Ce qui nous importe, ce sont les paroles de lumière et de sagesse de Jésus"

Ah, ok je te prends au mot : tu affirmes donc que Noé est une fable, pourquoi est ce que Jésus en parle dans ce cas là et l'Apotre Pierre dans sa seconde épitre, et combien d'autres ?

C'est vous qui etes incohérents ou qui le devenez parce que les libéraux n'ont que deux solutions à ce niveau pour s'en sortir avec les récits soi-disant affabulateurs de la Genese :

- Jouer sur les mots ( comme Ansaldi qui nous dit que la Création c'est ce qui est " en devenir " ). Bravo, Dieu a une sacrée toute puissance.

- Relativiser : après tout, ce n'est que la bible, un livre comme un autre qui présente un plan de salut comme un autre, en conséquence elle est faillible. Comment me situer dans ma Foi alors en conséquence ? Je me le demande...

Je ne relève pas tout, mais il ne faut pas se laisser influencer par leurs affirmations cachant des subtilités portant atteinte au sacrifice de Christ, comme celles de Cesar2 sur le sacrifice de Isaac, un type du sacrifice de Christ.
Là c'est vraiment trés grave ce qu'il nous dit, mais il faut dire et redire que c'est faux.

Ah oui non mais là, je viens de relire Cesar2 avec Abraham et Moloch, alors là c'est strictement n'importe quoi.
Je ne savais pas que Moloch était au service de Dieu dans l'A.T

On se demande alors pourquoi Dieu dénonce le service rendu à Astarté dans Jérémie par exemple, pour en utiliser un autre avant. Je crois que je vais quitter la discussion c'est vraiment trop n'importe quoi. Je te souhaite bon courage LXX, ton ancrage dans la bible est remarquable.

Pingin, tu nous prête des intentions, il serait absurde de repondre à des intentions prêtées. Restons sur les faits.
Pingin, si tu ne t'impregnes pas des textes pour ce qu'ils disent et prefere pousser des cris effarouchés, tu passes à côté de réalité.
Que le sacrifice d'Isaac soit identique au rites cannanéens à la reserve pres que Dieu arrête ç la derniere minute que veux-t u que j'y fasse ?
Et en effet, ceci est rappellé dans le NT :
"Car dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique en sacrifice".
C'est toi qui porte atteinte au don de Dieu de discernement , clairvoyance, ouverture.
Quant'au deluge, sa réalité physique est une réponse à donner par les historiens, les géologues, les demographes.
Le croyant s'interesse à la contribution à sa foi en quoi cette histoire est edifiante, pas à essayer de démentir les scientifiques au nom de ses croyances.

Citation :

Je ne savais pas que Moloch était au service de Dieu dans l'A.T

au lieu d'apporter tes appreciations sur notre intelligence, ce serait plus constructif si tu argumentais.
Tu peux dementir si tu veux.
- Rite cananéen du sacrifice : holocauste du premier né à El Elyon au sommet d'une montagne
- Histoire d'Abraham et Isaac ?

cesar2 a écrit:

lxx, je passe bien sûr sur la partie polemique, sans intérêt..
bien sûr tu peux supposer ce que tu veux sur l'origine commune du recit de noé et gilgamesh.
Par contre l'element concret que nous ayons :
Le document du deluge sumerien est anterieur de 1500 ans à celui de la Bible. Il y a en effet une difference fondamentale : le recit sumerien est réputé un mythe fondateur de quête de la vie eternelle.
Pour Salomon, fait l'effort, de chercher dans ta Bible .. tu es lourd.

Non, toi tu es lourd à force de vouloir nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Cite des versets si tu es si sûr de toi, ou laisse tomber !

cesar2 a écrit:

Que fait Dieu si ce n'est demander un sacrifice humain à Abraham ? Pour ensuite l'en dispenser. Comment expliques-tu qu'Abraham obeisse si ce n'est pas pour lui une demande acceptable ?

La demande n’est pas acceptable, mais Abraham a une foi sans limite, et il se résoud à faire l’inacceptable. De plus je te rappelle que Yahweh ne voulait pas d’un sacrifice humain, il voulait seulement mettre Abraham à l’épreuve. Pour Abraham il ne s'agissait pas d'une pratique, ça n'a rien à voir avec le culte de Moloch !

cesar2 a écrit:

Il faut lire, LXX, pas se laisser aller à des phantasmes...

Alors pourquoi le fais-tu ?

cesar2 a écrit:

Nous avons tous compris que ce qui contraie ta croyance bien ancrée est forcemment une erreur

Quand tu me démontreras avec la Bible que ma croyance est une erreur, je te croirai et ferai amende honorable. Donc en attendant, non seulement tu as tort, mais tu affabules complètement !

cesar2 a écrit:

mais au vu de toutes les bourdes que tu as pu sortir, il y a de quoi s'iquiéter

C’est amusant que ce soit toi qui dises ça. Il y a vraiment de quoi rire !

cesar2 a écrit:

tes visions d'architecte, de maitre d'oeuvre, dans des passages qui n'en touchent pas mots

Il ne s’agit aucunement de visions mais de l’explication de Hébreux 1:9 et 10 ainsi que Jean 1:1. Alors lis mon explication et cesse de faire le malin !

cesar2 a écrit:

de Moria qui n'est pas Moria .

Je n’ai rien dit de tel, et comme tu n’as rien à opposer au fait biblique que je t’ai présenté, tu dis n’importe quoi pour essayer en vain de ne pas perdre la face !

LXX, lancer des défis, faire le malin et retorquer sont de tes specialités et prolonger des polemiques steriles sont de tes spécialités.
Inutile de te remettre a nouveau sous le nez toutes les sottises que tu es capable de proférer.

cesar2 a écrit:

LXX, lancer des défis, faire le malin et retorquer sont de tes specialités et prolonger des polemiques steriles sont de tes spécialités.
Inutile de te remettre a nouveau sous le nez toutes les sottises que tu es capable de proférer.

Je n'ai dit aucune sottise. Par contre toi tu en dis à la pelle concernant la Bible, et j'en veux pour preuve que tu es dans la totale incapacité de prouver tes affirmations fantaisistes (concernant Abraham et le culte de Moloch ainsi que Moria entre autres) par au moins un petit verset !

Pas de probleme, LXX :
au concours d'affirmations gratuites, polemiques, débats en boucle, fanfaronnades et defis en tout genre auxquels on t'a deja repondu, je t'accorde la victoire. Je suis forfait.

cesar2 a écrit:

Pas de probleme, LXX : je t'accorde la victoire. Je suis forfait.

Oui tu es forfait car tu es incapable d'apporter la moindre preuve de tes tentatives de réécriture de la Bible !

C'est dommage que le sujet soit conflictuel, j'avoue ne pas etre étranger malheureusement à cette situation.
Mais d'un autre coté, César2 a affirmé des énormités théologiques considérables au sujet du sacrifice de Isaac.

Je pense que tu devrais revoir l'Ancien testament trés sérieusement Cesar2, je dis celà sans etre prétentieux et sans te pendre de haut.
Baal, Moloch, Astarté, et d'autres n'ont jamais été des dieux partenaires du Dieu de l'A.T, au contraire ce sont des rivaux du culte de l'Eternel. De toute manière, ils n'ont jamais existé.

Je m'interesse beaucoup à Jérémie et dans son livre on trouve énormément de reproches à Juda et à Israel concernant le faux culte rendu à d'autres divinités, en particulier au sujet de Astarté. Mais il en est de meme pour Esaie et tous les petits prophétes.

De toute manière, Cesar, personne ne conteste que Israel et Juda ont rendu des faux cultes dans l'A.T, simplement celà n'a jamais été accepté par l'Eternel, et pour cause. LXX l'a bien précisé. Il y a meme eu des bébés offerts à Moloch par les Israélites c'est vrai, personne ne le nie, les textes le disent.

Mais pour Issac, c'est bien différent. Il y a meme des indices théologiques dans le récit qui préfigure Christ, comme Isaac charger de porter son bois, comme Christ sa croix... C'est le parfait Type dont Christ est l'antitype.

Pingin, il n'y a pas de conflit et encore moins de débat.
Il y a seulement d'un côté des affirmations de croyance et d'attachement à des doctrines, ou des cris effarouchés, de l'autre une volonté d'echanger et de reflechir ensemble.
C'est evidemment desiquilibré et sans issue.
Si vous souhaitez clamer vos croyances, qu'elles sont la vérité, joignez vous au concert des clameurs de vérités et des colleurs d'affiche.

Pinguin, je lis l'AT sans apriori. S'il y a identité entre le sacrifice demandé par le El-Elyon canaéen et le El Elyon israelite à Abraham, je ne me voile pas la face.
Vous tenez une attitude incoherente(pas parce que je le dis) :
- Vous clamez une influence grecque qui aurait perverti le judaisme.
- en même temps vous dementez l'influence sumerienne et égyptienne.
Tout cela sans le moindre element historique ni biblique, simplement au nom de votre croyance. Dans ce cas, la discussion s'arrête, evidemment.
Bien entendu, qu'Isaac prefigure le Christ, je l'ai même rappelé. Tant que vous resterez dans une reflexion obscurantiste, vous resterez dans les tenebres de la partique religieuse, la tradition tant condamnée par JC.
Mais si vous voulez ouvrir les yeux, vous pouvez accepter la foi vivante et les astarté, moloch et autres ne vous derangent pas et vous n'avez pas besoin de les dissimuler non plus.
Pinguin, tu as en effet fonctionné sur des prefrences partisannes, ce qui est un non-débat.
LXX nous a montré une discussion décousue de bout en bout dont la seule constante est son attachement aveugle aux théories des TJ, quand bien même il se dit non TJ.
Voila, je me refuse à entrer dans un concours de slogans, beuglements de sa croyance comme la vérité et mysthifications en tout genre.
Je vous laisse à ce genre de concours et au triomphalisme habituel de LXX dans toute sa splendeur.
Les incoherences totales de LXX sont largement démontrées. Ceux que ca interesse peuvent parcourir le fil et se faire une idée. Mais pour faire le malin et la provoc, là aussi, je declare forfait. Tu as encore gagné.

cesar2 a écrit:

Pingin, il n'y a pas de conflit et encore moins de débat.
Il y a seulement d'un côté des affirmations de croyance et d'attachement à des doctrines, ou des cris effarouchés, de l'autre une volonté d'echanger et de reflechir ensemble.
C'est evidemment desiquilibré et sans issue.
Si vous souhaitez clamer vos croyances, qu'elles sont la vérité, joignez vous au concert des clameurs de vérités et des colleurs d'affiche.

Pinguin, je lis l'AT sans apriori. S'il y a identité entre le sacrifice demandé par le El-Elyon canaéen et le El Elyon israelite à Abraham, je ne me voile pas la face.
Vous tenez une attitude incoherente(pas parce que je le dis) :
- Vous clamez une influence grecque qui aurait perverti le judaisme.
- en même temps vous dementez l'influence sumerienne et égyptienne.
Tout cela sans le moindre element historique ni biblique, simplement au nom de votre croyance. Dans ce cas, la discussion s'arrête, evidemment.
Bien entendu, qu'Isaac prefigure le Christ, je l'ai même rappelé. Tant que vous resterez dans une reflexion obscurantiste, vous resterez dans les tenebres de la partique religieuse, la tradition tant condamnée par JC.
Mais si vous voulez ouvrir les yeux, vous pouvez accepter la foi vivante et les astarté, moloch et autres ne vous derangent pas et vous n'avez pas besoin de les dissimuler non plus.
Pinguin, tu as en effet fonctionné sur des prefrences partisannes, ce qui est un non-débat.
LXX nous a montré une discussion décousue de bout en bout dont la seule constante est son attachement aveugle aux théories des TJ, quand bien même il se dit non TJ.
Voila, je me refuse à entrer dans un concours de slogans, beuglements de sa croyance comme la vérité et mysthifications en tout genre.
Je vous laisse à ce genre de concours et au triomphalisme habituel de LXX dans toute sa splendeur.
Les incoherences totales de LXX sont largement démontrées. Ceux que ca interesse peuvent parcourir le fil et se faire une idée. Mais pour faire le malin et la provoc, là aussi, je declare forfait. Tu as encore gagné.

Toujours pas de versets pour essayer de justifier tes tentatives de falsification de la Bible ?

LXX, les preuves des falsifications de la BIble par la TMN ont été apportées depuis plusieurs messages. Que tu les trouve légitime est ton droir le plus absolu.
A chacun de se reporter sur le sujet afférent.
Pour ma part n'ayant participé à aucune traduction de la BIble, nous sommes face à une provocation totalement imbécile qui nourissent ce que tu appelles la recherche de "vraie religion".
Veux-tu encore polluer ce sujet en provocations en tout genre, totalement hors sujet ?

"S'il y a identité entre le sacrifice demandé par le El-Elyon canaéen et le El Elyon israelite à Abraham, je ne me voile pas la face."

Mais c'est totalement faux ! Il n'y a qu'un El-Elyon à travers tout l'Ancien Testament, c'est Dieu, celui des Israélites, pas celui des populations étrangères qui n'existe pas donc !
C'est un nom du Dieu de l'A.T comme El Olam ou El Shaddai et bien d'autres !

"Mais si vous voulez ouvrir les yeux, vous pouvez accepter la foi vivante et les astarté, moloch et autres ne vous derangent pas et vous n'avez pas besoin de les dissimuler non plus."

Tu brodes sur ce que nous n'avons pas dit, moi je te le dis: Moloch et Astarté ne nous dérangent pas en tant que divinités de l'A.T puisqu'elles y sont, nous n'avons jamais affirmé qu'elles n'avait pas été adorées. Seulement, ce sont des cultes rivaux du seul Dieu.




El Elyon apparait pour la première fois en Genese 14:18 à Melchisédek, bon sang Cesar2, comment El Elyon si il était une divinité étrangère au Dieu D'Israel, pourrait apparaitre à Melchisedek une figure de Christ dans le Sacerdoce ??
Comment une figure de Christ dans le Sacerdoce aurait pu rendre un culte à une divinité paienne ??

Tu tombes dans l'apostasie complète, c'est trés grave je te le redis ! C'est un Blasphème !

Et il n'y a aucun attachement à des doctrines ou à des "croyances-passions" là dedans, il faut arreter de dire celà. Là c'est du concret en hébreu : El= Dieu Elyon= le plus elevé, quel Dieu de l'A.T est le plus élevé hormis le seul mentionné dans les 10 commandements ??

Je ne sais pas ce que tu entends par " accepter une foi vivante et les astartés " Oui pour ma part je ne nie absolument pas les faux dieux de l'A.T qui ont été adorés par les Israélites puisqu'ils y sont mentionnés, mais celà n'entre pas dans le cadre de ma foi puisque je suis Monotheiste Cesar2, pas adorateur de Moloch, je n'accepterai jamais de rendre un culte à un autre Dieu.
Tu dois arreter d'essayer de nous faire dire ce que nous ne disons pas, à savoir que nous ne tenons pas compte du contexte proche de l'A.T. Nous n'avons jamais nié que les Israélites les aient adorés, ni qu'ils soient issus d'une influence cananéenne, heureusement, tous les grands prophétes et les petits ont été là pour dénoncer que c'était d'horribles faux cultes. Les israélites ont toujours été punis en conséquence.
Ces dieux n'ont aucune valeur pour ma foi personnelle.
Si tu veux te faire des statues de Moloch ou d'Astarté au pied de ton lit, libre à toi, on ne t'empechera pas.

Pinguin, au dela de ta colere, il y a les faits. El-Elyon est le Dieu adoré par les cananéens. Prends la peine de te renseigner ... et de reflechir.

Citation :

Pantheon Cannanéen (wikipedia):
A large number of deities were worshiped by the followers of the Canaanite religion.

* Anat, virgin goddess of war and strife, sister and putative mate of Ba'al Hadad
* Athirat, "walker of the sea", Mother Goddess, wife of El (also known as Elat and after the Bronze Age as Asherah)
* Athtart, better known by her Greek name Astarte, assists Anat in The Myth of Ba'al
* Baalat or Baalit, the wife or female counterpart of Baal (also Belili)
* Ba'al Hadad, storm god, perhaps superseded El as head of the Pantheon
* Baal Hammon, god of fertility and renewer of all energies in the Phoenician colonies of the Western Mediterranean
* Dagon, god of crop fertility and grain, father of Baal or Hadad
* El Elyon (lit. God Most High) and El; also transliterated as Ilu
* Eshmun, god, or as Baalat Asclepius, goddess, of healing
* Kotharat, goddesses of marriage and pregnancy
* Kothar wa Hasis, the skilled, god of craftsmanship
* Lotan, serpent ally of Yam
* Melqart, king of the city, the underworld and cycle of vegetation in Tyre
* Molech or Moloch, putative god of fire[5]

En quoi veux-tu interdire aux cananéens d'adorer le même Dieu que les israelites ?
Reflechis encore ! tu evoques melkisedek ! De quand dates donc la fondation du peuple juif ?
Tu vois, evidement si tu analyses les choses au travers de tes passions, tu renis le don de discernement que t'a donné Dieu pour t'enfoncer dans un obscurantisme religieux.
Ou lis-tu que je t'encourage aux cultes des dieux ...
Par contre, rends-toi compte où te mène ton fanatisme !
Tu te crois en accord avec LXX...

LXX est le defenseur inconditionnel de la TM la BIble des TJ.
Que disent les TJ ? que JC est "un dieu"....

Que nous dit l'apotre Paul de cette élucubration ?
"8.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père," A toi de chosir de t'interesser aux "dieux" des TJ du v5 ou comme t'y invite, l'apotre Paul (POUR NOUS), un seul Dieu et un seul Seigneur Jesus Christ.

Ainsi, les discours de dissimulation, les clameurs eplorées ne sont pas de nature divine.

Le "vrai culte" comme diraient les TJ est clairement indiqué par l'apotre Paul(POUR NOUS). Les TJ ont choisi de s'interesser aux "dieux" que l'apotre Paul condamne :

8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

Tu pourras noter aussi la confusion entre ce que pretend LXX(qui me defie de prouver que El Elyon est le dieu d'Abraham) et toi qui reconnait(ce qui est juste) qu'il est le dieu d'Abraham, mais dénie qu'il soit celui des Cannaéens...:

LXX a écrit:

Tu n’as toujours pas cité un seul verset qui dit que le Dieu très Haut, le Dieu de Melchisédek se soit appelé El Elyon

C'est à des indices comme celà qu'on distingue le faux du vrai : clameurs, contradictions.

Tu es vraiment borné Cesar2, tu te moques de nous en plus.

En Genése 14, Abram reçoit la révélation d'un des noms de Dieu dans l'A.T : El Elyon. C'est une révélation spéciale, puisque ce nom ne réapparait plus dans l'A.T
C'est un des noms de Dieu donc, qui signifie " Dieu le plus élevé " on voit donc qu'il s'attribue le fait d'être le Dieu le plus élevé au milieu de tous les autres faux dieux. C'est le Dieu d'Abraham.


Tu nous sors un El Elyon issu d'un panthéon et tu voudrais nous faire croire que c'est le meme Dieu que celui de Abraham.

Mon avis, c'est que Dieu se présente à Abraham comme El Elyon pour se distinguer nettement des dieux environnants, c'est lui le véritable El Elyon parmis un autre faux el elyon qui s'attribue horriblement ce titre.

C'est pour celà Cesar2 qu'on ne revoit plus ce titre dans l'A.T
Une Révélation spéciale dans un contexte spéciale.

De toute manière, ton argument ne tient pas car :

- le véritable El Elyon n'accepterait pas un culte en ce nom là au milieu d'un panthéon ( !). C'est plus qu'évident.

- Meme qu'un dieu du proche orient se fasse adorer sous ce nom, Dieu n'accepte pas ce culte, car c'est en contexte polytheiste.

Tu oublies de nous dire aussi que ton el elyon cananéen doit avoir une parèdre, Penses tu que le véritable El Elyon accepterait d'etre associé à une déesse dans son culte ??

J'imagine trés mal Melchisedek être serviteur d'un Dieu trés haut faisant partie d'un panthéon. Il en est de meme de Christ.

Pinguin, au dela de ta grande manifestation de mépris, qui n'est evidement pas en faveur d'une reflexion ni d'une foi saine et honnête :
Les faits El-elyon est en effet Dieu cananéen et aussi le Dieu d'Abraham. Quel probleme ca te pose donc. En matiere de borne, c'est à toi de te poser la question !
Qu'on te l'ai caché, c'est possible ! mais apperement la vérité te dérange !
Je n'ai rien à faire croire por ma part ! C'est a toi de prouver qu'il ne s'agit pas du mêmme El-Elyon Dieu Tres Haut dans les deux cas.
Tu t'enfonces dans l'absurdité.
Alors je te laisse à tes elucubrations de faux et vrais el-elyons...
Tu es dans les phantasmes de toute sorte... Je n'ai pas à discuter de phatasmes et de ce que tu "imagines" ou pas où de tout le mépris que tu me tarnsmets. Pour ma part, je me contente des preconisations de l'apotre Paul :
Pour nous, un seul Dieu unique... si les petits dieux t'interessent comme les TJ, c'est ton affaire. Continue dans cette voie si tel est ton intérêt.
Tu n'as pas peur non plus de l'absurdité et du déni de la Bible.
A l'epoque d'Abraham, la distinction des cananéens-isrealites n'existait pas ! IL te suffit de lire ! C'est totalement biblique pourtant !
C'est même carrément ignoble cette volonté de rejeter d'autres peuples et croyances ! Pas etonnant que sur de tel terreaux que se developpent nazis, xenophobes, Ky Kux Klan.
Si je n'avais pas une solide foi ancrée en Christ, j'aurais honte d'avoir des correligionaires reagissant ainsi. Tu vois, moi aussi je m'indignes de te lire véhiculer de tels propos orduriers de xenophobie ! ... Comme l'a fait Bush born-again avec son axe-du-Mal.
Bon, ca passera, je pense que pour toi de tels propos sont devenus banals.

cesar2 a écrit:

LXX est le defenseur inconditionnel de la TM la BIble des TJ.
Que disent les TJ ? que JC est "un dieu"

Mais en l'occurence on se fout de ce que disent les tj. Ce qui nous intéresse c'est ce que dit la Bible, et tu nous as montré qu'on ne peut pas compter sur toi pour le savoir. Heureusement qu'on y a accès autrement que par ton intermédiaire, sinon tu nous ferais croire à tes âneries, comme Abraham qui serait un sacrificateur d'enfants à Moloch sur le mont Moria et adorateur, à ses heures perdues, du dieu El Machin ou El Truc avec son pote Melchisédec. Je ne sais pas où tu as trouvé ton exemplaire de la Bible, mais tu t'es fait gruger !

"C'est a toi de prouver qu'il ne s'agit pas du mêmme El-Elyon Dieu Tres Haut dans les deux cas. "

Bien sur, en Genese 14:22, Abraham utilise deux noms pour louer Dieu : Yahvé puis El Elyon. Donc en conséquence Yahvé Dieu d'Israel = El Elyon. J'ai pris la peine de vérifier dans le texte original.

Nous sommes dans le meme verset je précise, il n'y a aucune ambiguité possible.
C'est à toi qu'on peut cacher bcp de choses puisque tu ne prends pas la peine de vérifier certaines choses, dans le texte.

Et tu tombes dans le panneau du plan de Satan, qui vise à déposséder Dieu de sa toute puissance à travers l'utilisation similaire du nom de Dieu dans un horrible pantheon cananéen.

On se fiche de savoir si le nom est le meme en fait, ce qui compte c'est la puissance avéré de l'un et l'impuissance complète de l'autre, et tu tentes d'assimiler subtilement les deux.

Et je suis bien d'accord avec LXX sur le fait que tu ferais croire des aneries à n'importe qui, comme cette histoire de Abraham et Moloch. Tu arriverais à faire croire à l'école du Dimanche à des gosses que Moloch était un trés gentil dieu de l'ancien testament auquel les israélites avaient raison de rendre un culte.

De toute manière, fondamentalement, tu n'argumentes jamais tes réponses. Tu te contentes de nous balancer des tas de choses à la figure.

Alors, vas y, à toi d'argumenter sur Genese 14:22, hein ? Yahvé et El Elyon dans le meme verset ??
Oui vas y, donne de la matiere , de l'hébreu ou autre. Pas de blabla.

Pingin, je ne vais repondre à ton discours incantatoire (plan de Satan, etc...)
Et encore moins à des intentions que tu me prêtes... Ai-je parlé de YHWH en genese 14:22 ? dit qu'il n'y etait pas ?
Par contre tu veux dénier aux cananéens le droit d'avoir El-Elyon dans leur panthéon. Que veux-tu ? refaire l'histoire ? interdire les dinosaures comme en Ocklahoma ?
Si tu penses qu'il y a deux el-elyon(Dieu Tres Haut dans les deux cas, c'est ton affaire.
Si tu veux reecrire la Bible, c'est pareil... Il n'y avait pas de difference entre les deux peuples à l'époque... ceci selon la Bible. que ca t'enrage, c'est possible...
Apres vouloir reecrire l'histoire... reecris donc la Bible, comme les TJ.
LXX, je ne t'ai jamais demandé de me croire... ca c'est le fonctionnement de gourous... Mais je t'invite à lire la Bible, te cultiver sur les cultures du moyen orient, ca t'evitera de te contredire d'une sottise à l'autre et surtut de tenter de tenir un discours coherent d'un message à l'autre.

Il est evident qu'il n'y a aucun discours rationnel qui puisse être tenu dans vos concours d'incantations ou d'affirmations ou de phantasmes de "maitre ouvrier"

cesar2 a écrit:

Il n'y avait pas de difference entre les deux peuples à l'époque... ceci selon la Bible.

Pas selon la Bible, selon toi !

cesar2 a écrit:

Apres vouloir reecrire l'histoire... reecris donc la Bible, comme les TJ.

Là tu inverses les rôles !

cesar2 a écrit:

LXX, je ne t'ai jamais demandé de me croire

Encore heureux !

cesar2 a écrit:

Mais je t'invite à lire la Bible, te cultiver sur les cultures du moyen orient, ca t'evitera de te contredire d'une sottise à l'autre et surtut de tenter de tenir un discours coherent d'un message à l'autre.

Tu vois ton problème c'est que tu as trop tendance, dès que les gens ne sont pas d'accord avec toi, à les prendre pour des c***. Il faut que tu perdes cette sale manie. En tout cas tes propos montrent clairement que je t'ai dammé le pion et que tout ce que tu trouves à dire c'est des insultes. Tu n'as même pas été capable de citer un seul verset pour prouver tes dires !

cesar2 a écrit:

Il est evident qu'il n'y a aucun discours rationnel qui puisse être tenu dans vos concours d'incantations ou d'affirmations ou de phantasmes de "maitre ouvrier"

Si tu veux passer pour un érudit, tu t'y prends drôlement mal. Je n'ignore pas plus que toi les us et coutumes de Cananéens, mais cela ne signifie pas que tout le monde au moyen orient adorait les dieux des Cananéens et s'adonnait à leurs pratiques, et sur ce dernier point la Bible te donne tort !

"4.Lorsque l’Éternel, ton Dieu, les chassera devant toi, ne dis pas en ton cœur : C’est à cause de ma justice que l’Éternel me fait entrer en possession de ce pays. Car c’est à cause de la méchanceté de ces nations que l’Éternel les chasse devant toi.
5.Non, ce n’est point à cause de ta justice et de la droiture de ton cœur que tu entres en possession de leur pays ; mais c’est à cause de la méchanceté de ces nations que l’Éternel, ton Dieu, les chasse devant toi, et c’est pour confirmer la parole que l’Éternel a jurée à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob." Deutéronome 9:4-5

Voilà la réalité entre Israel et les Cananéens.

Tout à fait d'accord avec LXX, Cesar2 ne cite jamais un seul verset pour nous appuyer ses sottises, et pour cause, c'est strictement impossible.....

"Par contre tu veux dénier aux cananéens le droit d'avoir El-Elyon dans leur panthéon."

non, non, non ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai affirmé que ton el elyon cananéen n'était pas le meme dieu que le Dieu des israélites, c'est trés différent. Le culte des cananéens ne pouvait pas etre un bon culte parce que ton el elyon était au milieu d'un panthéon, est ce que ce passage de Deut 9:5 n'est pas assez explicite comme celà ?

Donc redisons le pour ceux qui lisent; contrairement à ce que dit Cesar2 : il y avait bien une énorme différence entre les cananéens et les Israélites.

Et effectivement, lorsque tu es contredis, tu insultes et c'est tout.
Tu n'as jamais aucune argumentation solide à chaque message, tu embrouilles stratégiquement la discussion avec tes Témoins de J et d'autres choses, celà n'a strictement rien à voir celà.

Donc, démontre nous ( bibliquement ) que le culte cananéen était bien vu par Dieu et arrete de nous embrouiller avec les Témoins de J.

Pinguin,
ce n'est pas par des incantation ni evidemment des mensonges qu'on argumente, là aussi sur ce terrain, je vous laisse une victoire eclatante !
Maintenat au lieu de proférer des incantations, reprends ta Bible et regardes comment le culte israelite s'est formé.
Les musulmans estiment que ce que designe alhah pour eux est le seul Dieu, celui des chretiens, des juifs. Tu leur interdis aussi ?

Pourquoi veux-tu que je te demontre une chose que je ne partage pas ?
amsi il te faut sortir des phantasmes et des excitations frenetiques. Prends ta Bible (inutile de regarder ces affeux historiens) et examines calmement la fondation du culte israeelie, qu'y avait-il avant !
NB : tu es deja tres mal parti ! deuteronome ne s'interesse qu'au culet post- exode et ne traite aucunement l'epoque patrircale. Tu vois, si tu commets de telles bordes, enorme, tu es mal parti !
Donc, je veux bein discuter avec toi, sur pieces, avec des textes relevants du sujet. Par contre les cris effarouchés et incantations diverses, je te les laisse.
Quant aux bravades et fanfaronnades LXX, bon, si ca fait partie de sa réalisation personnelle... mais ca ne peut faire l'objet de discussion, evidemment.

"tu es deja tres mal parti ! deuteronome ne s'interesse qu'au culet post- exode et ne traite aucunement l'epoque patrircale. Tu vois, si tu commets de telles bordes, enorme, tu es mal parti !"

Vraiment Cesar2 ?



L'Éternel, ton Dieu, te fera entrer dans le pays qu'il a juré à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob, de te donner. Tu posséderas de grandes et bonnes villes que tu n'as point bâties Deutéronome 6:10

Abraham n'était pas un patriarche ?? Je peux trouver des dizaines d'autres passages.

Je ne discute plus avec toi parce que tu te moques de nous et en plus tu prends les gens de haut. On sait une chose, c'est que tu ne connais aucunement ton ancien testament, alors ne viens pas nous donner des leçons là dessus.