Rappel du premier message :

DE QUEL DROIT Dieu me juge alors qu'il n'a aucune expérience de la vie sur Terre ?
DE QUEL DROIT Dieu me condamne à être torturé pour l'éternité ?

Je ne vois pas pourquoi une personne qui ne connait rien de moi me juge et m'envoie souffrir pour toujours.
Si cela se passe comme ça, je lui renvoie son jugement à la con en pleine gueule.

Vous voulez savoir ce qu'il y a après la mort ?
Rien de plus simple.
Vous savez qu'un être humain est conscient qu'il vit ?
Et bien c'est aussi simple que ça:
Sans conscience le cerveau agit n'importe comment.
Sans cerveau la conscience n'existe pas.

La mort n'est pas physique, autrement dit lorsqu'on meurt le cerveau se réduit en poussière, la conscience aussi.
La conscience, c'est toute ta vie: Tes souvenirs, tes émotions.
Or, un humain n'accepte pas ça. Il n'accepte pas de vivre pour rien, il n'accepte pas qu'on ne souvienne pas de lui, il n'accepte pas de tout oublier.

Il a donc créé un dieu pour se donner un but et pour penser qu'il ne vivra pas pour rien.


N'oubliez jamais que c'est un homme qui a inventé Dieu pour avoir des réponses à ses questions.
Un homme préhistorique a autant de connaissances naturelles qu'un nourisson, donc c'est absolument normal qu'il pense que c'est une personne qui déchaîne la foudre, fait trembler la terre ou provoque une tornade.

Le problème, c'est que cette croyance s'est perpétuée de générations en générations et à la fin...
PLUS PERSONNE NE S'EST POSé DE QUESTIONS!

ET SURTOUT, SURTOUT, N'OUBLIEZ JAMAIS QUE SI PERSONNE N'AVAIT PARLé D'UN DIEU A JESUS, IL N'AURAIT PAS CONNU LA GLOIRE QU'IL A AUJOURD'HUI.

La Plume a écrit:

Bonsoir Gilbert, c'est sûr, l'athée croit que Dieu n'existe pas, et donc l'athéisme n'est pas une croyance, ce que je veux dire c'est qu'être athée ou incroyant n'est ni une foi ni une croyance ( d'ailleurs ça ne fait pas des hommes meilleurs que les croyants, et les croyants ne sont pas meilleurs que les athées )
Vous dites : " qu'un athée n'adhérera presque jamais à notre conviction de ce qui est Dieu "
je trouve cette phrase désespérante car d'un seul coup vous leur fermez tout espoir de conversion. Ce n'est pas le plan de Dieu.
( cf St Paul sur le chemin de Damas )

Il est certain que la conversion ne se fera au bout de notre clavier de forumiste !!! Ne nous leurrons pas !

La conversion est avant tout une rencontre, une rencontre avec le Christ ( j'en ai fait l'expérience) , et cette rencontre se réalise souvent grâce à la fréquentation d'un foyer chrétien...

Le problème des athées d'aujourd'hui, c'est qu'ils sont devenus arrogants dans leur non-croyance, jugeant les croyants comme des ringards d'un autre siècle ! Et cette fermeture d'esprit les empêche de vivre cette rencontre.

Pour ceux-là, Jésus se manifestera à eux, comme à nous tous, à l'heure de notre mort, et ce sera l'heure du choix définitif !


Cordialement.

merci Gilbert pour votre réponse. j'ai le sentiment qu'internet ( le meilleur et le pire internet ) mais choisissons le meilleur, j'ai le sentiment donc qu'internet est un outil extraordinaire d'échanges qui peuvent faire avancer le " schmilblique "
les chrétiens ont le devoir d'évangéliser, ou si vous préférez d'être des apôtres des temps modernes. Nous devons montrer que le Christ est une réalité, à l'athée, il faudra vaincre sa crédulité, à l'indifférent il faudra lui soumettre que la question religieuse s'impose, en tout cas aux deux il faut les amener à réfléchir à étudier. Or pour en arriver là, il faut quand même parler d'histoire et de documents historiques. Cela peut aider nos deux " zoiseaux " à s'asseoir sur quelques certitudes.

OUPSS ! je viens de voir que c'est Mario qui a écrit, mille excuse

Non La Plume
Je ne ferme pas la conversation au contraire j'essaye de dire, que l'homme n'est esclave de personne surtout l'athée, lui a sa conviction et sans appel, je sais que dans la religion musulman il existe des des changement de culte et vise - versa. convertir un athée si vous y arrivera convertir notre ami Lynx, je croit qu'il a du boulot, lui n'y croit pas on le voit bien dans ces écris, il a le droit, il est libre de pensée, il est libre de faire ce qu'il veut, il est interdit d'interdire a qui que ce soit de faire outre que sa volonté. des athée j'en connaît une bonne pelleté, mais ce n'est pas mon rôle de les convertir, il existe des gens pour cela des prêcheurs, des prêtes ouvriers etc..
moi j'ai appris pas de chose avec un prêtre ouvrier et m'a appris le latin, la Théologie, et ils sait bien que je ne lis plus le livre, et cela n'est pas pour cela qu'il me force a faire valoir ces convictions.
comme vous le voyez je pratique aussi la philo cela est une bonne chose pour une ouverture d'Esprit, et vous le savez la philo découle de l'antique qui dit antique dit religion, voilà mon point de vue.
j'en ai eu une discusion ( petite) avec mario, mais je compte bien m'expliquez sur ce que m'apporte la philo et la théologie.
Amitié Sincère: La Plume
a+
G

Citation :

Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tord, la Vérité ne serait pas loin. . .Pierre Dac

citation;
Le problème des athées d'aujourd'hui, c'est qu'ils sont devenus arrogants dans leur non-croyance, jugeant les croyants comme des ringards d'un autre siècle ! Et cette fermeture d'esprit les empêche de vivre cette rencontre.


L'arrogance et le manque d'ouverture d'esprit existe autant chez les croyants que les athées, qu'est ce qui fait la différence ?
Cela peut-être qu'une question de psychologie . . .( éducation, problèmes parentaux, environnement sociale, ect . . .).
Quelle est la différence entre ce qu'on appelle "rencontre avec le Christ"et le prosélyte sur ce sujet et le psychologue capable d'aider ou sortir de l'impasse celui qui vit avec une âme obscurcit et qui en souffre pour diverses raisons (une définition de l'enfer)?
Une personne heureuse de vivre et qui partage cela avec les autres n'a pas besoin de convertir ceux qui vivent "moins dans la lumière" au christianisme pour transmettre cette lumière et avoir une attitude positive qui transforme autrui . . .
Il peut même être athée ou appartenir à une autre religion que le christianisme. . .
Qu'est-ce que veut transmettre de plus que cela le "convertisseur" à la foi chrétienne?

Citation :

N'aimez jamais un corps sans aimer l'âme qui va avec.

wonchongII a écrit:

mario a écrit:

citation;
Le problème des athées d'aujourd'hui, c'est qu'ils sont devenus arrogants dans leur non-croyance, jugeant les croyants comme des ringards d'un autre siècle ! Et cette fermeture d'esprit les empêche de vivre cette rencontre.

L'arrogance et le manque d'ouverture d'esprit existe autant chez les croyants que les athées, qu'est ce qui fait la différence ?
Cela peut-être qu'une question de psychologie . . .( éducation, problèmes parentaux, environnement sociale, ect . . .).
Quelle est la différence entre ce qu'on appelle "rencontre avec le Christ"et le prosélyte sur ce sujet et le psychologue capable d'aider ou sortir de l'impasse celui qui vit avec une âme obscurcit et qui en souffre pour diverses raisons (une définition de l'enfer)?
Une personne heureuse de vivre et qui partage cela avec les autres n'a pas besoin de convertir ceux qui vivent "moins dans la lumière" au christianisme pour transmettre cette lumière et avoir une attitude positive qui transforme autrui . . .
Il peut même être athée ou appartenir à une autre religion que le christianisme. . .
Qu'est-ce que veut transmettre de plus que cela le "convertisseur" à la foi chrétienne?

L'arrogance dont je parlais, Wonchong, est celle de celui qui vit dans une société ( exemple la France d'aujourd'hui) où le "penser correct" est une pensée sans Dieu, où croire en Dieu est "psychologiquement aliénant", où se déclarer chrétien, et, pire, catholique, est politiquement incorect...

Citation :

convertir un athée si vous y arrivera convertir notre ami Lynx, je croit qu'il a du boulot, lui n'y croit pas on le voit bien dans ces écris, il a le droit, il est libre de pensée, il est libre de faire ce qu'il veut, il est interdit d'interdire a qui que ce soit de faire outre que sa volonté.

Héhé, j'ai pas mal rigolé durant ce passage.
Primo, j'avoue que j'ai encore [ énormément ] de boulot. Et alors ?
J'ai encore pas mal de temps devant moi.

Deuzio, arrêtez de dire que j'ai le droit de ne pas croire en dieu, que je suis libre de pensée et de faire ce que je veux, ça, on le sait déjà, alors pas la peine de radoter ce genre de phrases pour apaiser les esprits.


Ensuite, contre Mario. Pourquoi dis-tu

Citation :

"penser correct" est une pensée sans Dieu, où croire en Dieu est "psychologiquement aliénant", où se déclarer chrétien, et, pire, catholique, est politiquement incorect...

Cela n'est pas vrai du tout. Se déclarer chrétien est ton choix, point barre. A part quelques dégénérés racistes, personne ne se moquera de toi.
Aussi lorsque tu dis "croire en dieu est psychologiquement aliénant", Ben c'est un peu vrai, peut-être pas dans le cas de croire en un dieu mais de croire en la bible, un peu. "Dieu est amour, il nous a créés seulement pas amour, tout le monde doit s'aimer" excuse-moi mais j'appelle ça du bourrage de crâne.

Aussi "politiquement incorrect", je n'ai pas regardé où tu habites mais en france sarko croit profondément en dieu, et si il y a bien un principe de la liberté qu'il respecteras, c'est celui-là.
De toute façon, il n'y a pas beaucoup de personnes qui reprochent aux autres de croire en un dieu.

Lynx a écrit:

Ensuite, contre Mario. Pourquoi dis-tu

Citation :

"penser correct" est une pensée sans Dieu, où croire en Dieu est "psychologiquement aliénant", où se déclarer chrétien, et, pire, catholique, est politiquement incorect...

Cela n'est pas vrai du tout. Se déclarer chrétien est ton choix, point barre. A part quelques dégénérés racistes, personne ne se moquera de toi.
Aussi lorsque tu dis "croire en dieu est psychologiquement aliénant", Ben c'est un peu vrai, peut-être pas dans le cas de croire en un dieu mais de croire en la bible, un peu. "Dieu est amour, il nous a créés seulement pas amour, tout le monde doit s'aimer" excuse-moi mais j'appelle ça du bourrage de crâne.

Aussi "politiquement incorrect", je n'ai pas regardé où tu habites mais en france sarko croit profondément en dieu, et si il y a bien un principe de la liberté qu'il respecteras, c'est celui-là.
De toute façon, il n'y a pas beaucoup de personnes qui reprochent aux autres de croire en un dieu.

Tu n'as donc jamais écouté les "radios -jeunes" : ce qui est répété quand l'occasion s'en présente, ce sont des phrases du genre : "plus personne n'y croit ; on croit plus au père Noël ; Jésus, tu l'as déjà vu ? il n'a même pas existé ; c'est ringard tes croyances, mec ! y faut en changer ; mets-toi à la page : Dieu n'existe que dans les pays sous- développés; etc .............................. "

Et la grande mode intello-branchée en France aujourd'hui, c'est d'affirmer que Jésus n'est qu'un mythe sans plus de consistance que le père Noël.

Observe regarde, écoute, et tu verras !!!

bonsoir lynx,
il y a des constantes dans l'univers, il y a des constantes dans la présence des créatures humaines sur terre, si vous préférez, c'est comme 2+2 = 4 et pas 5.
Depuis des siècles et des siècles, des philosophes, des agnostiques, des athées, des religieux, des scientifiques et autres savants sont d'accord sur une chose : l'homme sur terre n'est pas là, pour finir par rien.
C'est une constante. A partir de là, vous pouvez construire vos arguments afin que ça n'aille pas dans tous les sens et que l'on puisse avoir des échanges qui ne soient pas 2+2= 5.

Bonsoir a Toutes et tous
Ces Chauds bouillant dans ce coin que ce passe t - il exactement?
D'après ce que je vois mon altercation avec wonchongII a produits des effets néfastes, Bien essayons de nous ressouder si c'est possible, posons nous les mêmes questions, prenons nos responsabilité si possible et je sais que cela est possible, on est entrent adulte je pense, alors arrêtons les querelles sur tels ou tel sujet. La Plume a raison le dialogue avant tout.
Je ne donnerais pas d'ordre vue ma position sur la querelle avec notre ami wonchongII. pour moi c'est du passer.

que chacun donne sont avis sur Dieu et autres religions si nous ne sommes pas d'accords, discutons, dans un respect ( je sais que je ne doit pas dire ce mot, après ce qui est arriver), mais bon passons,donc respectons le choix de chacun.
Voilà ce que je voulez dire.
OH les Cœurs mario connaît bien ce genre de mot, et moi aussi du reste.
Allez dans l'unissons et la joie d'être sur cette Terre.
a+
Gilbert

Je réponds à Mario : Lorsque tu dis " Jésus, tu l'as déjà vu ? il n'a même pas existé ; c'est ringard tes croyances, mec !" je suis d'accord qu'il y a des personnes comme ça, mais eux, ce sont des dégénérés ( excusez-moi c'est mon insulte du mois... ) qui parlent sans savoir de quoi ils parlent. Il ne réfléchissent même pas et lancent leurs conclusions au hasard, à partir de ce qu'ils ont entendu.
/!\ Tous les non-croyants ne sont pa comme ça, heureusement !

Cordialement,
Lynx

Lynx a écrit:

Je réponds à Mario : Lorsque tu dis " Jésus, tu l'as déjà vu ? il n'a même pas existé ; c'est ringard tes croyances, mec !" je suis d'accord qu'il y a des personnes comme ça, mais eux, ce sont des dégénérés ( excusez-moi c'est mon insulte du mois... ) qui parlent sans savoir de quoi ils parlent. Il ne réfléchissent même pas et lancent leurs conclusions au hasard, à partir de ce qu'ils ont entendu.
/!\ Tous les non-croyants ne sont pa comme ça, heureusement !

Cordialement,
Lynx

Sur un autre forum un psychologue nous a fait remarqué que dans une relation , 90% de l'échange est non verbal, les 10% restant est dans le meilleurs des cas un véritable échange , un enrichissement mutuel si le feeling dû au 90% non apparent favorise cela . . .
Alors ici, à travers un écran d'ordinateur , cet échange "virtuel" est en fait assez pauvre, c'est assez narcissique . . .
A défaut d'une véritable relation, il peut y avoir échange d'informations . . .
Parler de "jésus", il y a toute une composante affective, et la foi n'est pas une certitude, c'est la force en soi qui peut nous rendre vainqueur de l'incertitude . . .
Vaincre la mort n'est pas une mince affaire, cela parait incongru de dire cela comme ça, mais c'est bien de cela dont il s'agit . . .Tout ce qui va à l'encontre d'une vie bien remplie est signe de mort , néfaste ou négatif comme on dit . . .
Je suis un peu abrupte, mais pour faire un peu d'humour , il ne faut pas oublier que "la vie est une expérience dangereuse dont personne ne sort indemne" . . .
Que l'on soit chrétien, bouddhiste ou autre ne change rien à cela . . .
Et bien sur, lorsqu'on est conscient de cela, il ne s'agit pas d'être "morbide" mais au contraire d'exprimer la vie offerte et de la partager voir de la donner pour "ressusciter" à chaque instant ( le but de la sainteté le terme "ressusciter" va très bien avec le message "chrétien" . . .).
Il est évident aussi que c'est dans l'oubli de soi que la négativité disparait , le paradoxe étant que pour réaliser cela ou plutot cela se réalise lorsque nous somme présent à 100% dans l'instant présent, moment après moment . . .
Ni la fuite, ni l'absence . . .

wonchongII a écrit:

.............;Que l'on soit chrétien, bouddhiste ou autre ne change rien à cela . . .
Et bien sur, lorsqu'on est conscient de cela, il ne s'agit pas d'être "morbide" mais au contraire d'exprimer la vie offerte et de la partager voir de la donner pour "ressusciter" à chaque instant ( le but de la sainteté le terme "ressusciter" va très bien avec le message "chrétien" . . .).
Il est évident aussi que c'est dans l'oubli de soi que la négativité disparait , le paradoxe étant que pour réaliser cela ou plutot cela se réalise lorsque nous somme présent à 100% dans l'instant présent, moment après moment . . .
Ni la fuite, ni l'absence . . .

Bonjour, Wonchong.

Tu es, nous as-tu dit, un ancien catho., converti au Boudhisme et j'ai une question àte poser qui m'a toujours interpellé : que trouves -tu de plus ou de "mieux" à ton sens, dans le Boudhisme que dans le Christianisme ? Ta conversion est-elle le fruit d'une rencontre, ou d'une réflexion philosophique ?

Et ici, tu parles de résurrection ... Mais qu'est ce que la résurrection pour un Boudhiste .

Moi qui viens de l'Islam, tu comprendras les raisons de ces questions, qui sont tout à fait dans le sujet, d'ailleurs, puique le sujet de ce fil est : "Pourquoi Dieu nous donne la vie si c'est juste pour nous juger ensuite ?"


Cordialement.

En disant « tu es un ancien catho , converti au bouddhisme » , ce qui me vient à l’esprit est que je n’ai pas choisi d’être catho , je ne me suis pas baptisé par mon libre choix et l’éducation religieuse qui vient ensuite est ce qui se vit , mais je ne l’ai pas choisi non plus , ensuite vient la réflexion , les doutes , les questions existentielles , et l’on s’aperçoit que le monde n’est pas fait que de catholiques, et pourquoi ceux qui ne sont pas catholiques ne seraient pas aussi bien dans le vrai ?
Et lorsque l’on ne se sent pas bien dans sa peau , cette question en est d’autant plus troublante et interpellant , on peut même se demander si la vérité n’est pas ailleurs ?
C’est l’épreuve de la foi et toutes les variantes sont possible dans le résultat de cette épreuve avec ce que nous vivons intérieurement que le jeu des influences extérieures . . .
Et le jeu de ce vécu m’a dirigé vers le bouddhisme qui sait trouvé sur mon chemin dont le point fort est la rencontre avec un maître bouddhiste . . .Mais celui-ci ne m’a jamais convertis au bouddhisme ( d’ailleurs le terme « conversion » n’existe pas dans le bouddhisme) , pas plus qu’il ne m’a dit que le bouddhisme est mieux que le catholicisme . . .
Question « réflexion philosophique » A la première rencontre avec ce maître avant qu’il le devienne , je lui ai posé la question suivante; ( c’était dans une conférence publique avec des questions -réponses avec ce « maître« ).
- Il y a des gens qui pensent que le bouddhisme est une religion et d’autres qui disent non, ce n’est pas une religion , c’est une philosophie de vie, un art de vivre ou quelque chose comme ça , qu’est-ce que vous en pensez, vous?
Réponse du maître;
- Si vous pensez que c’est une religion, c’est une religion, si vous pensez que c’est une philosophie, c’est une philosophie . . .( sic).
J’ai trouvé la réponse un peu conne sur le moment , encore plus « déboussolante « que je ne l’étais déjà, mais après réflexion j’en ai déduit que la réalité, c’est ce que nous pensons . . .Chacun a sa réalité personnelle qui est différente de l’autre , puis en approfondissant plus tard ce qu’est cette chose étrange qu’est le bouddhisme, j’ai appris qu’il y a aussi une « réalité ultime » qui dépasse notre petite réalité personnelle . . .Et que lorsque cette réalité ultime est atteinte l’autre a disparue . . .
Là aussi, je ne sais pas comment bien interpréter, mais question « résurrection » , nous pouvons peut-être dire que lorsque notre petite réalité personnelle disparaît et l’on s’aperçoit d’ailleurs qu’elle n’est pas permanente , ça change sans arrêt , c’est comme si nous mourrons pour renaître à autre chose , c’est une interprétation si l’on peut dire de la « résurrection » . . .
Lorsqu’on est jeune, nous avons aussi cette illusion que nous ne mourrons jamais, même si quelqu’un décède dans notre entourage, c’est « l’autre » , c’est pas soi . . .
En vieillissant , cela change aussi, cela devient plus évident que nous ne sommes pas éternel et que nous allons mourir . . .Celui qui est vraiment complètement face à cela est devant aussi quelque chose de difficile à concevoir et à affronter . . .Et bien sûr le bouddhisme tout autant que les religions ont des réponses sur ce sujet . . .
Sur le « Pourquoi Dieu nous donne la vie si c'est juste pour nous juger ensuite ? », je pense que c’est une question a poser à un juif, un chrétien ou à un musulman ou « Dieu » est un concept significatif dans ces religions qui ont en commun le « Dieu » d’Abraham, « Dieu » dans le bouddhisme étant hors propos, la référence étant « Bouddha » . . .
Mais ce que j’ai appris, c’est que dans l’absolue, « Dieu » , Bouddha, Allah, Grand Esprit etc . . .C’est la même chose . . .Chacun aborde l’absolue avec ces propres concepts , définitions et angles de vue différents dans cette approche . . .
Nous venons d’un lieu qui n’a pas de lieu pour y retourner peut être une réponse , avant cela nous avons quelque chose à vivre qui est la vie d’être humain et sa condition humaine qui n’est pas parfaite, pleine d’embûches, de lumière et de ténèbres et souvent aussi beaucoup plus de souffrances que de bien être ou de bonheur . . .
Le bouddhisme est particulièrement focalisé originellement sur le problème de la souffrance plus que sur un salut « post mortem » mais n’y est pas plus étranger que ce que veux nous révéler les religions avec la parole des prophètes dans ce domaine .
Pour le philosophe « Alain » Le jugement dernier est laissé à Dieu ou à la conscience . . .
Dans le bouddhisme, il n’y a pas d’enfer éternel, mais sur le chemin de la « voie du milieu » c’est le respect des préceptes, de l’éthique et notre propre assiduité dans notre propre pratique qui fait la différence entre celui qui produit du « mauvais karma » , ce qui va avoir pour effet de produire de la souffrance et celui qui élimine ce « mauvais karma » pour ultimement s’émanciper de la souffrance . . .Cette émancipation est le nirvana.. .Parinirvana étant le nirvana parfait .
Amicalement

Wonchong, j'ai beaucoup aimé votre réponse, documentée, sensée, paisible, ouverture d'esprit, ...
Il va de soi, que même si nous échangeons, nous ne nous rejoindrons jamais, sauf dans le respect, et la tolérance de nos spiritualités.
J'ai envi d'ajouter que le précédent Pape, Jean Paul II, a rencontré 8 fois le Dalaî Lama, et Benoît XVI ne fait pas exception. Le Dalaï Lama a eu une fervente admiration et réciproque pour Jean Paul II; Il l'a décrit comme un guide spirituel du siècle. Ils ont oeuvrés pour la paix dans le monde.

wonchongII a écrit:

Dans le bouddhisme, il n’y a pas d’enfer éternel, mais sur le chemin de la « voie du milieu » c’est le respect des préceptes, de l’éthique et notre propre assiduité dans notre propre pratique qui fait la différence entre celui qui produit du « mauvais karma » , ce qui va avoir pour effet de produire de la souffrance et celui qui élimine ce « mauvais karma » pour ultimement s’émanciper de la souffrance . . .Cette émancipation est le nirvana.. .Parinirvana étant le nirvana parfait .
Amicalement

Comme La PLUME, je te dirai, cher Wonchong, que j'ai beaucoup aimé ta "réponse, documentée, sensée, paisible, ouverture d'esprit, ...etc ........."


Et pour rebondir sur ton dernier paragraphe que j'ai cité, et parce que c'est justement le sujet de ce fil, que penses -tu des réincarnations ? Car je crois savoir que les Boudhistes, à la suite des Hindouïstes , croient en la métempsycose. Je me trompe ???


Cordialement.

La métempsychose est une notion ou croyance difficile à aborder . . .
Comme toutes les croyances, il y a un fond de vérité, mais rien n'est permanent dans le bouddhisme, même l'âme n'est pas éternel, il y a continuité, mais notre conscience, perception des réalités ect . . .évoluent . . .
Le bouddhisme ne met pas en priorité de savoir s'il y a un Dieu tout puissant mais part du constat de la souffrance pour aller vers sa libération et toucher à ce que l'on peut appeler "l'ultime" . . .
Dans le contexte où est apparu le Bouddha historique , le brahmanisme , la croyance en la réincarnation est très répandu, mais le bouddha n'est pas venu enseigner cela mais comment s'en libérer . . .C'est très subtil . . .
Le maître bouddhiste avec qui j'ai pratiqué dit à ce sujet que sans réalisation, sans "l'éveil" ou une certaine "illumination spirituelle", lorsque nous décédons nous n'avons pas le choix, c'est nos actions ( le karma) , la loi de causalité qui va décider si nous renaissons ou pas et sous quelle forme . . .
Dans le bouddhisme mahayana, le bodhisattva "illuminé" revient dans un but précis pour accomplir quelquechose pour ses semblables ( certains maîtres bouddhistes voient ainsi Jésus comme un boddhisattva illuminé) .
Mais au delà de cela l'ultime a mon avis est très proche de l'idée d'unité , la perfection de la bouddhéité étant "pari nirvana" cela signifie la cessation définitive de renaissance sous quelque forme que ce soit et l'unité avec "l'ultime" indéfinissable par le langage ,hors conception humaine . . .
Même si ce n'est pas bouddhiste à proprement parler, il est à remarquer que l'unité avec "l'ultime" décrit de cette façon ressemble beaucoup à l'unité avec Dieu dans les religion monothéistes ou "Dieu" est hors atteinte de nos perceptions et entendements , origine et fin de toute choses . . .Mais là, c'est moi qui spécule ou interprète à ma manière . . .
Avant cela, le maître bouddhiste dont je parle dit que mourir est ni plus ni moins la même chose que de changer de vêtements si nous renaissons évidemment.
Il est interressant de remarquer aussi que le bouddhisme théravada qui se veut le plus proche de l'enseignement originel du bouddha historique ne croit pas à la "réincarnation" ou métempsychose , mais utilise le terme "renaissance" mieux approprié . . .
Un exposé interressant sur la réincarnation dans le bouddhisme . . .
http://www.buddhaline.net/spip.php?article180
Amicalement.

wonchongII a écrit:

Le maître bouddhiste avec qui j'ai pratiqué dit à ce sujet que sans réalisation, sans "l'éveil" ou une certaine "illumination spirituelle", lorsque nous décédons nous n'avons pas le choix, c'est nos actions ( le karma) , la loi de causalité qui va décider si nous renaissons ou pas et sous quelle forme . . .

La rigueur de la causalité, la rigueur de la pesée entre les bons karmas et les mauvais karmas....

Et la personne, ma personne, en tant que personnailté unique, qui va se diluer dans je ne sais quelle renaissance incarnée !!!


Chacun ses goûts, certes, chacun ses croyances, bien sûr, mais cette perspective de disparaître dans un tout indifférencié, qui est synonyme pour moi d'un anéantissement de tout ce que j'ai essayé de construire dans ma vie, non !!! je ne le sens pas !


Cordialement.

mario a écrit:

wonchongII a écrit:

Le maître bouddhiste avec qui j'ai pratiqué dit à ce sujet que sans réalisation, sans "l'éveil" ou une certaine "illumination spirituelle", lorsque nous décédons nous n'avons pas le choix, c'est nos actions ( le karma) , la loi de causalité qui va décider si nous renaissons ou pas et sous quelle forme . . .

La rigueur de la causalité, la rigueur de la pesée entre les bons karmas et les mauvais karmas....

Et la personne, ma personne, en tant que personnailté unique, qui va se diluer dans je ne sais quelle renaissance incarnée !!!


Chacun ses goûts, certes, chacun ses croyances, bien sûr, mais cette perspective de disparaître dans un tout indifférencié, qui est synonyme pour moi d'un anéantissement de tout ce que j'ai essayé de construire dans ma vie, non !!! je ne le sens pas !


Cordialement.

La question que tu soulèves est très intéressante , le profane qui n’a pas une connaissance approfondie de la doctrine bouddhiste peut rejeter cette doctrine en la considérant comme une « religion du néant » . . .La peur de la perte d’identité, l’anéantissement de soi en tant que personnalité unique qui va disparaître dans un tout indifférencié . . .
Ce n’est pas supportable pour l’égo qui s’accroche a son statut , qui refuse absolument de disparaître et tout est bon pour résister à cette disparition .
Mais ce que démasque et met en lumière l’enseignement bouddhiste , c’est que justement nous ne somme pas ce moi , cette représentation fictive et illusoire que nous avons de nous même , la personnalité égotique humaine . . .Nous ne sommes pas cela . . .
Que nous le voulions ou non, que l’on s’accroche ou pas , cela va disparaître tôt ou tard et radicalement lorsque nous décédons et que notre corps se désintègre en poussière . . .Nous ne somme pas ce corps . . .C’est là où est l’erreur . . .
Ce que nous sommes réellement se découvre justement lorsque l’égo disparaît . . .C’est extrêmement subtil . . .Un bouddha n’a pas d’égo, cela ne l’empêche pas de pouvoir être ou d’apparaître . . .Tout du moins c’est comme cela que j’interprète . . .
C’est la différence entre « individualité » et « individualisme » , chacun est effectivement unique , mais l’attachement à des représentations qu’il se fait de lui-même est erroné , ça ne tient pas , c’est impermanent , l’image qui me paraît intéressante sur cela est de pouvoir se remémorer un état d’être lorsque nous avions 4 ou 5 ans . . .
J’ai cette image ou j’avais 5ans , j’étais dans un couvent de bonnes sœurs dans un jardin , j’étais fasciné à observer des papillons qui virevoltaient d’une fleur à une autre et à un moment , je me suis dit , qu’est-ce que je fais ici, pourquoi j’existe, comment je serais quand je serais comme les « grandes personnes » plus tard, qu’est-ce qu’il va m’arriver ? . . .
Je me souviens de cela parce que ce questionnement était très fort et très « chargé » . ..
Ce qui est remarquable est que la « chose » qui s’interrogeait est toujours la même maintenant , alors que j’en ai 60 , mais mon corps n’est plus le même, mon état d’esprit non plus, ma conscience, perception des choses , connaissances, savoir, opinions, état d’être, sensations etc . . .Tout est radicalement différent , je suis « une autre personne » , mais la chose consciente qui dit « je suis une autre personne » elle n’a pas changé, c’est toujours la même . . .
En allant un peu plus loin, lorsqu’un maître bouddhiste dit que lorsque nous décédons et renaissons, c’est comme si nous changions de vêtements , est ce que cela n’est pas du même ordre?
L’individualité , ce qui nous est en propre, unique est toujours la même , mais le corps a changé , de même que la personnalité qui lui corresponds . . .
Et certains êtres qui ont une certaine réalisation d’eux mêmes ( comme ce maître bouddhiste) se souviennent très bien de leur « vie antérieure » alors qu’ils avaient un corps différent et une personnalité différente . . .
C’est je pense une approche compréhensive de cela . . .

Pour mettre cela en parallèle avec l’existence ou non de « Dieu créateur » , j’ai trouvé ce site . . .
C’est pas si évident . . .
http://www.dieuexiste.com/categorie-1234653.html

Ce que je trouve curieux , c’est que ces réflexions philosophiques pour démontrer l’existence de Dieu de manière très intelligente et approfondie sont faites par un philosophe « Michel onfray » alors que ce même philosophe comme dit sur le site ci-dessous est vue « pour être l’athée de service » . . .
Et par définition l’athée est bien celui qui « nie » l’existence de « Dieu » ?
Si quelqu’un peut m’expliquer?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onfray

La Plume a écrit:

Wonchong, j'ai beaucoup aimé votre réponse, documentée, sensée, paisible, ouverture d'esprit, ...
Il va de soi, que même si nous échangeons, nous ne nous rejoindrons jamais, sauf dans le respect, et la tolérance de nos spiritualités.
J'ai envi d'ajouter que le précédent Pape, Jean Paul II, a rencontré 8 fois le Dalaî Lama, et Benoît XVI ne fait pas exception. Le Dalaï Lama a eu une fervente admiration et réciproque pour Jean Paul II; Il l'a décrit comme un guide spirituel du siècle. Ils ont oeuvrés pour la paix dans le monde.

Merci pour les compliments, mais dans le "nous ne nous rejoindrons jamais", je ne suis pas sûr du tout de la véracité de cette affirmation . . .
Lorsque j'écoute ce morceau de Verdi dans cette église , que je suis complètement en unité avec ce qui est exprimé, complètement en unité dans l'instant présent, je suis autant avec toi qu'avec le pape, le dalaï lama et tous les êtres, c'est la même chose que ce qu'on appelle "la communauté des saints" dans le christianisme que le nirvana dans le bouddhisme, il n'y a plus de séparation d'aucune sorte . . .Rejoindre quoi?
Qui y'a-t-il à rejoindre lorsque rien n'est séparé?
Il est a remarqué aussi que le chef d'orchestre dans cette église qui a l'air particulièrement "inspiré" est d'origine coréenne comme mon maître bouddhiste ( d'ailleurs cela ne m'étonnerait pas du tout qu'il le connaisse intimement et personnellement) et qu'il dirige le conservatoire nationale de musique de France . . .
Le monde est petit . . .L'univers aussi .. .
http://fr.youtube.com/watch?v=y0EAL3vXZrM&feature=related

bonsoir Wonchong,
oui, effectivement nous serons unis dans la tendresse, l'amour, la sérénité, ect.... parce que se sont des besoins, et une grande nécessité alors que la Religion est un choix.: Un cheminement de Foi pour le Chrétien, un cheminement de perfection pour le Bouddhiste. Pour vous, au bout, une éventuelle réincarnation, pour moi, au bout de ma vie terrestre la vraie vie Eternelle avec Dieu. Je me surprend à sourire malicieusement en pensant que si nous quittons en même temps cette terre, ma foi chrétienne me fait dire que nous arriverons tous les deux devant Dieu, et vous vous direz : " Ben alors, je me réincarne pas ?
le chrétien dira : je veux bien me libérer de désirs terrestres mais pas de Dieu, je ne peux me libérer de mes propres tourments sans l'aide de Dieu.
Seul, Dieu, contribue à la progression de ma sanctification.
Enfin, au fur et à mesure que je me conforme à la volonté de Dieu qui est amour et pardon, je m'abaisse. C'est cet abaissement qui m'élève pour la gloire de Dieu. ( cf la vie des grands Saints, )
Quant à la souffrance, qui n'est pas nécéssaire, elle peut devenir utile car ainsi nous nous configurons à la Passion du Christ.
et enfin la Foi est accordé par Dieu, parce que nous le cherchons.
au fait le Bouddhisme est ce une religion ou une philosophie ?

wonchongII a écrit:

Pour mettre cela en parallèle avec l’existence ou non de « Dieu créateur » , j’ai trouvé ce site . . .
C’est pas si évident . . .
http://www.dieuexiste.com/categorie-1234653.html

Ce que je trouve curieux , c’est que ces réflexions philosophiques pour démontrer l’existence de Dieu de manière très intelligente et approfondie sont faites par un philosophe « Michel onfray » alors que ce même philosophe comme dit sur le site ci-dessous est vue « pour être l’athée de service » . . .
Et par définition l’athée est bien celui qui « nie » l’existence de « Dieu » ?
Si quelqu’un peut m’expliquer?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onfray

Le premier site que tu cites, cher Wonchong, n'est pas un site de Michel Onfray, mais un site CONTRE les idées de Michel Onfray .

Quant Michel Onfray, c'est un philosophe hédoniste athée, qui a décidé de "tuer" tous les monothéismes, et, en particulier, l'Islam et le Catholicisme .

Mais ses thèses, comme toutes les théses, peuvent être contredites .


Sur le fond de ton post, je vois que LA PLUME t'a fort bien répondu et je lui laisse donc la parole ...


Cordialement.

bof que dire, M. Aufray prône l'abolition de toutes références religieuses avec un matérialisme borné et agressif. Les errances dans l'athéisme, mènent à une impossibilité de trouver la paix. Leur vie : parler en mal de Dieu sans jamais une seule fois parler à Dieu.
L'affrontement avec l'athéisme est inévitable, l'affrontement de l'athéisme avec l'intelligence de la foi et de la prière aussi. Mais alors pourquoi ne parle t'on pas de Marcel Conche, philosophe athée qui s'émerveille de la Foi. ? Qui cherche une vérité dans la métaphysique. Il n'aura jamais autant fréquenté les théologiens.
Pourquoi l'athée s'acharne t'il après Dieu, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?

La Plume a écrit:

bonsoir Wonchong,
oui, effectivement nous serons unis dans la tendresse, l'amour, la sérénité, ect.... parce que se sont des besoins, et une grande nécessité alors que la Religion est un choix.: Un cheminement de Foi pour le Chrétien, un cheminement de perfection pour le Bouddhiste. Pour vous, au bout, une éventuelle réincarnation, pour moi, au bout de ma vie terrestre la vraie vie Éternelle avec Dieu. Je me surprend à sourire malicieusement en pensant que si nous quittons en même temps cette terre, ma foi chrétienne me fait dire que nous arriverons tous les deux devant Dieu, et vous vous direz : " Ben alors, je me réincarne pas ?
le chrétien dira : je veux bien me libérer de désirs terrestres mais pas de Dieu, je ne peux me libérer de mes propres tourments sans l'aide de Dieu.
Seul, Dieu, contribue à la progression de ma sanctification.
Enfin, au fur et à mesure que je me conforme à la volonté de Dieu qui est amour et pardon, je m'abaisse. C'est cet abaissement qui m'élève pour la gloire de Dieu. ( cf la vie des grands Saints, )
Quant à la souffrance, qui n'est pas nécéssaire, elle peut devenir utile car ainsi nous nous configurons à la Passion du Christ.
et enfin la Foi est accordé par Dieu, parce que nous le cherchons.
au fait le Bouddhisme est ce une religion ou une philosophie ?

Je ne vois pas en quoi le cheminement du bouddhiste serait plus un cheminement de perfection qu’un cheminement de FOI pour le chrétien ? Ou l’inverse?
la foi, avec l'espérance et la charité, est une des trois vertus théologales.
Dans le bouddhisme, il n’est pas parlé de « vertues théologales » puisque « théologales » fait référence à « Dieu » , la théologie étant la science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme``
Dieu est hors propos dans le bouddhisme, la référence étant Bouddha en tant qu’Absolu/Vérité, mais de même que pour le chrétien, les « vertus » ont tout autant d’importance dans son cheminement . . .

Il est vrai qu’il y a des différences conceptuelles concernant la foi entre le cheminement du bouddhiste et le cheminement du chrétien , mais la Foi tout autant que la perfection est aussi important pour l’un que pour l’autre.
Si la Foi vacille au point d’être perdu , le bouddhiste rompe avec son engagement tout comme pour le chrétien . . .C’est très douloureux , mais si cela se produit , qui sait si cela n’est pas positif dans le sens où en tant qu’être humain imparfait sur le chemin de la Vérité qui elle est parfaite , le fait de remettre en question cette Foi puisse nous rapprocher d’autant mieux de cette Perfection qu’est la Vérité ?
Manquer de Foi n’est pas positif , c’est la porte ouverte au mal ( dans le bouddhisme , on utilise plus le terme « ignorance » que « mal », mais cela revient au même dans ses conséquences négatives ou néfastes).
Et à l’autre extrême « La foi aveugle » , peut tout autant être négative et néfaste dans ces conséquences . . .Lorsqu’elle s’accroche , refuse sa mise à l’épreuve vers la Vérité , elle n’est plus authentique , vivante et cet « aveuglement » conduit l’aveugle vers l’abîme et l’enfer en titubant en refusant de voir qu’il a perdu la bonne direction. ( fanatisme, vouloir avoir raison à tout prix, vues erronées irrationnelles , ou si l’on est sous l’emprise d’êtres obscurs ou forces obscures etc . . .).
La Vérité en tant que Perfection n’est pas aveugle , elle est lumière et clarté . . .
Que cette « Vérité » soit désigné sous le Nom de « Dieu », « Bouddha », « Allah » , « Grand Manitou » ou « Grand Esprit » etc . . . ne change rien à cela . . .
Cette « perfection » dans le christianisme fait je pense référence « aux grands Saints » dont tu parles, la Perfection par elle-même est « Dieu » . . .
Dans le bouddhisme cette « perfection » est l’éveil , l’illumination ou la bouddhéité et la perfection par elle même est « Bouddha » . . .
Où est la différence en considérant que la Vérité est « Absolu » , indiscutable , ineffable , au delà de toute description linguistique , de tout concept ou entendements humains ?
Quelle différence y-a-t-il entre un être humain qui fait l’expérience de l’illumination bouddhiste , réalise l’éveil complet insurpassable d’un Bouddha, avec un soufi par exemple dans l’islam qui fait « l’expérience mystique d’union, d’unité avec Dieu », ou le chrétien de même qui réalise cette perfection de certains grand Saints . . .
Dans le bouddhisme, il est dit ainsi que Bouddha n’est pas Bouddha , il n’y a que Bouddha qui connaît Bouddha . . .
Dans les religions monothéistes, je pense qu’il en est de même , Lorsqu’il y a unité , union avec l’Ultime qui est ici désigné sous le qualificatif de «Dieu » , celui qui fait cette expérience disparaît en tant qu’être humain , il est « Dieu » . . .Dans l’unité, il n’y a pas de place pour deux . . .D’ailleurs dans la linguistique , la créature ( l’être humain) de ce point de vue est autonymique avec le créateur . . .
Le christianisme étant assez particulier sur ce sujet avec la « trinité » et son mystère . . .Jésus étant au centre . . .
J’ai décrit ce qui me venait à l’esprit sur ce sujet , et bien sûr comme tout est impermanent , cette vision des choses que j’ai a cet instant peut changer ou évoluer . . .

Citation :

au fait le Bouddhisme est ce une religion ou une philosophie ?

J’ai déjà dit ce que je pensais de cela sur un autre post . . .
Dans l’instant présent, je pense que c’est un ensemble de pratiques , il y a plusieurs courants bouddhistes , mais qui ont tous pour dénominateur commun , un Bouddha historique ( Sakiamouni Bouddha) qui a réalisé et atteint dans sa quête de la Vérité ce qu’on appelle « L’éveil complet insurpassable » , une expérience mystique dit aussi « Eveil » ou « illumination » , « Bouddha » signifie « Eveillé » . . .
Pour dire si c’est une religion ou une philosophie, il faudrait déjà définir ce qu’est une religion et ce qu’est une philosophie . . .
Si l’on fait référence au fait que la religion concerne « Dieu » ou le divin, ce n’est pas une religion . . .
Si l’on fait référence au fait que la philosophie concerne la sagesse et son étude , c’est une philosophie . . .
Mais par le fait que « Bouddha » est vue aussi comme étant un être libérant tous les êtres de la souffrance , il est par la même « relié » , non séparé de tous les êtres et de ce fait ce « relié » qui rime avec « religion » , ce qui relie les êtres entre eux fait que l’on ne peut à mon avis considérer le bouddhisme seulement comme une philosophie . . .
Mais pour ce qui concerne la philosophie , même s’il est coutume de dire que le bouddha historique est un grand sage et donc un grand philosophe, il n’est pas seulement cela, la philosophie est limité à la pensée et son étude , à la raison etc . . .Et l’illumination , l’éveil du Bouddha dépasse cette limitation , on ne peut donc réduire le bouddhisme à la philosophie . . .
Si c’était le cas « Bouddha » ne pourrait avoir ce qualificatif « d’Absolu/Vérité » . . .
Dans le bouddhisme théravada, l’enseignement de Bouddha est vu comme une « leçon de choses » et cette leçon de choses est « Vérité » ou aussi vu comme « loi de l’univers » . . .( « Dhamma » en Pali ou « Dharma » en sanscrit ).
Amicalement

Attendez attendez Wonchong, ! La Vérité nous a été révélé par l'enseignement du Christ. !
cette Vérité est attachée à la conquète du Salut Eternel. Il n'y a dans cette Vérité Révélée aucune notion de pouvoir personnel.
Je crois avoir compris que dans votre religion, la Vérité, l'illumination n'a d'autre vérité que celle attachée à votre propre personne humaine sans aucune intervention " supérieure " ( vous rectifirez si je suis dans l'erreur ). Ce qui m'a souvent interpellée ce sont les mots employés pour que les créatures humaines comprennent votre enseignement. Ces mots sont souvent à consonnance chrétienne ( j'aurai pu dire islam ou juif ). ainsi la notion de Salut, la vie ascétique, on retrouve aussi la méditation, la compréhension de la souffrance... J'arrive à comprendre que beaucoup de prêtres aient choisi votre voie sans abandonner la leur; et je comprendrai votre exaspération si j'ai déformé quelquechose.
Aujourd'hui existe t'il un Bouddha ?

La Plume a écrit:

Attendez attendez Wonchong, ! La Vérité nous a été révélé par l'enseignement du Christ. !
cette Vérité est attachée à la conquête du Salut Éternel. Il n'y a dans cette Vérité Révélée aucune notion de pouvoir personnel.
Je crois avoir compris que dans votre religion, la Vérité, l'illumination n'a d'autre vérité que celle attachée à votre propre personne humaine sans aucune intervention " supérieure " ( vous rectifiez si je suis dans l'erreur ). Ce qui m'a souvent interpellée ce sont les mots employés pour que les créatures humaines comprennent votre enseignement. Ces mots sont souvent à consonance chrétienne ( j'aurai pu dire islam ou juif ). ainsi la notion de Salut, la vie ascétique, on retrouve aussi la méditation, la compréhension de la souffrance... J'arrive à comprendre que beaucoup de prêtres aient choisi votre voie sans abandonner la leur; et je comprendrai votre exaspération si j'ai déformé quelquechose.
Aujourd'hui existe t'il un Bouddha ?

Dans le christianisme, la Vérité est révélée par l’enseignement du Christ.
Dans le bouddhisme, celle-ci est donné par l’enseignement de Bouddha.
Dans les deux cas, il n’y a aucune notion de pouvoir personnel .
Dans la « religion-philosophie » bouddhiste la Vérité ( en tant qu’Absolu) n’a aucune attache avec « ma » propre personne humaine . . .
Le « ma » fait référence à « l’égo » , c’est ce qui est traqué impitoyablement sur la « voie du milieu » bouddhiste . . .Ce « mon/moi/je » qu’est l’égo concerne les vues fausses de soi , ce « soi » n’a pas de réalité intrinsèque dans le bouddhisme, par la pratique les vues fausses attachées à ce « soi » sont sensées disparaître pour laisser place aux vues justes . . .Mais il n’est pas fait allusion à une intervention supérieure pour cela . . .Bien qu’il est reconnu des instances supérieures dans le bouddhisme , mais ils sont vu comme des moyens habiles, des aides sur le chemin, comme les « déités » , les bodhisattvas ( Jésus peut_être vu comme un grand bodhisattva . . .) . . .
Mais ces « bodhisattvas » sont à mon avis ( là c’est une vue personnelle) d’ordre culturel . . .
Jésus appartient à la culture judéo-chrétienne , comme « Cherenzi » par exemple qui est un grand boddhisattva pour les tibétains . . .
Là où il peut y avoir divergence ou difficulté d’approches compréhensives entre le christianisme et le bouddhisme c’est sur effectivement l’idée d’un « Dieu créateur tout puissant » , je n’ai pas assez approfondi cela pour pouvoir en parler très clairement ou rationnellement . . .
Il ne peut apparemment pas y avoir de preuves d’existence ou d’inexistence d’un Dieu créateur tout puissant , les discussions sur ce sujet ne mènent apparemment que dans une impasse . . .
Sinon que les religions monothéistes ont pour pilier fondamentale « Dieu créateur » mais c’est une affirmation d’ordre dogmatique et un dogme n’est pas une preuve . . .
Le plus radicale concernant ce point de vue dogmatique me semble être l’Islam avec « Dieu est Dieu, il n’y a qu’un seul Dieu » . . .
Dieu pour moi n’est qu’un concept significatif qu’il est très difficile d’aborder en comparatif avec Bouddha en tant que modèle d’Absolu/Vérité . . .
C’est la question que je pose sur un autre post ici . . .
Difficile de faire de la « religion comparée » sans dériver dans de la polémique stérile . . .

Citation :

On demanda un jour à Ajahn Chah s’il était parvenu à l’Eveil, et il répondit : « Comment puis-je le savoir ? Je suis comme un arbre, rempli de feuilles, de fleurs et de fruits. Les oiseaux y viennent construire leur nid et se nourrir. Cependant l’arbre ne se connaît pas lui-même. II ne fait que suivre sa nature ; c’est comme cela, sans plus. »

« Ecoutez-bien. Il n’y a pas une personne ici, devant vous, il n’y a que : cela. Pas de propriétaire, personne de vieux, personne de jeune, de bon ou de mauvais, de faible ou de fort. Simplement cela, c’est tout ; divers éléments de la nature se manifestant à l’extérieur, tous vides. Personne qui soit né, personne qui doive mourir. Ceux qui parlent de la mort parlent comme des enfants ignorants. Dans le langage du coeur, du Dhamma, il n’existe rien de tel.

Lorsque nous portons une charge, elle est pesante. Lorsqu’il n’y a personne pour la porter, il n’y a pas de problème dans le monde, Ne recherchez ni le bien ni le mal ou quoi que ce soit. Ne soyez pas quelque chose. Il n’y a rien de plus ; simplement cela. »

Ajahn Chah

La « théologie négative » ou « théologie apophatique » est je trouve très curieuse sur ce terrain où j’y voit effectivement des convergences entre bouddhisme et religion monothéiste avec « Dieu » . . .
http://pagesperso-orange.fr/richard.serene/THEOLOGIE-APOPHATIQUE.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique_apophatique

mario a écrit:

La Plume a écrit:

Pourquoi l'athée s'acharne t'il après Dieu, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?

Parce que l'athée a une une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par Dieu !!!

Pourquoi le croyant s'acharne t'il après l'athée, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?
Parce que le croyant a une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par l'athée ( ou l'incroyance en "Dieu").

Lorsqu'il y a échanges, communications, entre un croyant ( en Dieu) et un athée sur des questions qui concernent ce concept "Dieu" . . .
Il est normal qu'il y ai désaccord puisque pour le croyant "Dieu" existe et pour l'athée "Dieu" n'existe pas par définition . . .
Une personne athée est une personne qui ne croit pas en Dieu et/ou qui en affirme l'inexistence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_ath%C3%A9isme
A ce sujet, je met au défis quiconque de prouver l'existence de "Dieu" , ou l'inverse, de prouver son inexistence . . .
Y'en a qu'ont essayé comme dirait l'humoriste . . .
Par contre, le croyant tout autant que l'athée peut avoir un charisme ou une puissance de persuasion pour influencer, manipuler, déstabiliser l'autre dans son intégrité ( l'intention peut être bonne ou pas, sincère ou non peu importe. . .).
Et ainsi le croyant peut transformer l'athée en croyant ou l'athée transformer le croyant en athée . . .
Où est la Vérité et ce qui est juste dans ce dilemme ?
Si le croyant tout autant que l'athée dans cet échange sont aussi bien intègre l'un que l'autre, équilibré , ne souffrant pas de faiblesse affectives, psychologiques ou autres le rendant vulnérable de manière négative à l'influence de l'autre, que peut-il résulter de cet échange?
Puisqu'il ne peut être prouvé que "Dieu" existe et qu'il ne peut être prouvé non plus qu'il n'existe pas?
Il y a à mon avis une dimension ou vérité "spirituelle" au delà des mots et leurs significations qui ne peut pas se transmettre par le simple dialogue de position d'opinions ou de croyances . . .C'est la limite du langage et la limite de l'ouverture de chacun à l'autre, à l'inconnu . . .
La raison a cette faculté de juger et de discerner au mieux le vrai du faux, mais celle-ci est limité dans le domaine spirituelle , elle peut même faire obstacle si elle est en action a des dimensions qui la dépasse. . .
Les Soliloques, traitent des aspirations métaphysiques de l'homme, mais c'est encore du bla-bla, des mots du langage, au delà, le contemplatif peut expérimenter quelque chose de plus profond lorsque la pensée cesse dans un état de lâcher prise total, de calme mental et émotionnel et plus profond encore , l'expérience mystique n'est plus loin sans plus aucun support rationnel . . .

wonchongII a écrit:

mario a écrit:

La Plume a écrit:

Pourquoi l'athée s'acharne t'il après Dieu, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?

Parce que l'athée a une une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par Dieu !!!

Pourquoi le croyant s'acharne t'il après l'athée, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?
Parce que le croyant a une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par l'athée ( ou l'incroyance en "Dieu").

Lorsqu'il y a échanges, communications, entre un croyant ( en Dieu) et un athée sur des questions qui concernent ce concept "Dieu" . . .
Il est normal qu'il y ai désaccord puisque pour le croyant "Dieu" existe et pour l'athée "Dieu" n'existe pas par définition . . .
Une personne athée est une personne qui ne croit pas en Dieu et/ou qui en affirme l'inexistence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_ath%C3%A9isme
A ce sujet, je met au défis quiconque de prouver l'existence de "Dieu" , ou l'inverse, de prouver son inexistence . . .
Y'en a qu'ont essayé comme dirait l'humoriste . . .
Par contre, le croyant tout autant que l'athée peut avoir un charisme ou une puissance de persuasion pour influencer, manipuler, déstabiliser l'autre dans son intégrité ( l'intention peut être bonne ou pas, sincère ou non peu importe. . .).
Et ainsi le croyant peut transformer l'athée en croyant ou l'athée transformer le croyant en athée . . .
Où est la Vérité et ce qui est juste dans ce dilemme ?
Si le croyant tout autant que l'athée dans cet échange sont aussi bien intègre l'un que l'autre, équilibré , ne souffrant pas de faiblesse affectives, psychologiques ou autres le rendant vulnérable de manière négative à l'influence de l'autre, que peut-il résulter de cet échange?
Puisqu'il ne peut être prouvé que "Dieu" existe et qu'il ne peut être prouvé non plus qu'il n'existe pas?
Il y a à mon avis une dimension ou vérité "spirituelle" au delà des mots et leurs significations qui ne peut pas se transmettre par le simple dialogue de position d'opinions ou de croyances . . .C'est la limite du langage et la limite de l'ouverture de chacun à l'autre, à l'inconnu . . .
La raison a cette faculté de juger et de discerner au mieux le vrai du faux, mais celle-ci est limité dans le domaine spirituelle , elle peut même faire obstacle si elle est en action a des dimensions qui la dépasse. . .
Les Soliloques, traitent des aspirations métaphysiques de l'homme, mais c'est encore du bla-bla, des mots du langage, au delà, le contemplatif peut expérimenter quelque chose de plus profond lorsque la pensée cesse dans un état de lâcher prise total, de calme mental et émotionnel et plus profond encore , l'expérience mystique n'est plus loin sans plus aucun support rationnel . . .

Cher Wonchong, j 'apprécie ton message, plein d'esprit d'ouverture et de sagesse orientale . J'apprécie.


Mais je pense que tu as fait une petite erreur d'interprétation, quand tu nous demandes :"Pourquoi le croyant s'acharne t'il après l'athée, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?
Parce que le croyant a une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par l'athée ( ou l'incroyance en "Dieu")."

En fait La Plume demandait : "Pourquoi l'athée s'acharne t'il après Dieu, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?"

Et je lui répondais :"Parce que l'athée a une une peur panique et inconsciente d'être rattrapé par Dieu !!!.

Il ne s'agit pas de divergences entre des personnes qui débattent autour de leurs idées. Il s'agit de divergences autour de DIEU Lui-même . Ce qui change en quelque sorte la perspective du débat !

Et si les religions ont souvent été violentes, ce n'est pas à cause de DIEU, mais à cause de Ses fidèles, et c'est très différent !


Cordialement.

merci Mario, pour l'aide apportée dans notre crédo.
Beaucoup de chrétiens se tournent vers le Bouddhisme parce que leur foi n'est guère solide, cela correspond souvent à une certaine fragilité de leurs certitudes. Alors le Bouddhisme est attrayant en ce qu'il apporte une profonde étude de soi et des réponses à la façon de vivre dans une société déliquéscente.
Je vous assure Wonchong, qu'il existe des chrétiens inébranlables qui poursuivent leur quête avec de grands maîtres de la spiritualité comme par exemple " les exercices de St Ignace de Loyola, la méditation en est fastidieuse car il faut une certaine initiation; mais le besoin d'élévation spirituelle y répond merveilleusement : au début l'esprit, ensuite l'enveloppe corporelle se tend vers Dieu. L'Oraison est journalière. Bientôt vient la certitude que Dieu habite en nous. ( on ne peut rien prouver aux autres, et pourtant ce n'est pas une illusion ) la présence est intime, et nous introduit à l'amour de la vertu et la vrai science de la vie.
Maintenant, il faut se conformer à la volonté divine selon nos propes talents. Untel, va parcourir le monde en activitées débordantes ( soeur Emmanuelle ) un autre restera au fond de son lit, et cette vie de souffrance sera un modèle de gloire à Dieu. ( Marthe Robin ) un autre encore, sera "caché " au monde et fera monter ses prières du fond d'un monastère.
Je garde pour votre religion un grand respect, et ce qui est illusoire par votre enseignement, est pour moi une réalité qui porte des fruits. Ces mêmes fruits qui peuvent procurer du profit aux autres. Cette spiritualité chrétienne n'est pas une création personnelle, elle est un don de Dieu qu'il faut " travailler " dans une certaine ascèse.
J'ai envie de dire aujourd'hui, que l'on peut être de ce monde mais pas forcément dans le monde.

Citation :

Je garde pour votre religion un grand respect, et ce qui est illusoire par votre enseignement, est pour moi une réalité qui porte des fruits. Ces mêmes fruits qui peuvent procurer du profit aux autres.

Je ne vois pas ce que j'ai dis d'illusoire par mon enseignement?
La mystique tout autant que la sainteté existe aussi dans le bouddhisme . . .
Et certains portent leurs fruits et procure du profit aux autres . . .
C'est une question de concepts . . .
Je rappelle toutefois à ce sujet que je suis aussi catholique, l'église catholique ne m'est pas du tout étrangère . . . C'est vrai que c'est un paradoxe . . .
En approfondissant ( je n'ai pas assez approfondis) , je peux discerner au mieux le vrai du faux entre ces deux religions ( bien que le maître bouddhiste se dit enseigner au delà de la religion) . . .
Il y a une distinction entre spiritualité et religion, l'une et l'autre peuvent se croiser sans se rencontrer . . .
J'ai une approche et une expérience de la spiritualité bouddhiste, et je n'ai pas croiser la religion sans la rencontrer puisqu'elle était et qu'elle est déja là pour moi en tant que catholique . . .
Je ne me suis pas "convertis" au bouddhisme, la conversion n'existe pas dans le bouddhisme . . .
Je vois le bouddhisme comme une "science de l'esprit" , mais cela va très loin . . .Ce n'est pas seulement une science rationnelle ou une philosophie . . .
Le bouddhisme est très récent en occident , il s'est implanté en s'adaptant très bien aux cultures et religions différentes dans de nombreux pays . . .
Il peut très bien s'adapter à l'occident et sa culture judéo-chrétienne . . .
C'est d'ailleurs ce qu'il fait actuellement . . .
Ce n'est pas à mon avis contradictoire ou problèmes, mais un enrichissement qui peut revitaliser la spiritualité . . .
Le catholicisme a un problème actuel avec ses églises qui se vide depuis un certain temps . . .A priorie , y'a quelquechose qui ne va pas, mais c'est un autre sujet de débat . . .

très rapidement je dirai que, ce qui ne va pas, ce n'est ni l'Eglise, ni Dieu mais bien les créatures humaines qui veulent vivre dans un monde sans Dieu. les forums avec internet, regorgent d'apostats.
je reviens vers vous plus tard, car je vais vous raconter quelquechose, et vous demanderai votre avis.

Citation :

Pourquoi l'athée s'acharne t'il après Dieu, puisqu'il n'a pas besoin d'être accepté ni même d'être nié ?

Ce n'est pas à mon avis toujours le cas, mais lorsque c'est effectivement le cas cela démontre qu'il y a réaction, opposition, dualité et donc combat ou guerre entre quelquechose qui est imposé de fait ouvertement ou plus dissimulé qui fait parti d'une composante sociale et qui donc affecte bénéfiquement ou négativement ( question de croyance ou opinion) le corps sociale . . .
http://atheisme.free.fr/
Sujet très épineux et sensible depuis la révolution française de 1789 . . .
Le bouddhisme est très curieux à ce sujet puisque c'est une religion ou philosophie religion où "Dieu" est hors propos donc athée d'une certaine manière mais ne s'oppose pas au religieux et va même dans le même sens que ce qu'il y a de plus profondément religieux et spirituel , en touchant même à la mystique originelle de la religion pour la vitaliser, c'est un paradoxe . . .
Le message bouddhiste dans son fondement et ce qu'il transmet et révèle à mon avis peut mettre aussi bien en pièce et anéantir l'argumentation de l'athée militant anti-religieux que le religieux fanatique qui oppresse par son ignorance et sa foi aveugle . . .Je vois cela comme cela . . .
Je vois un peu le bouddhisme comme faisant le pont entre ces deux formes de négativité . . .D'ailleurs la pratique bouddhiste se dit "voie du milieu" . . .En tant que "voie de libération" . . .
Au dela de la dualité , il n'y a plus d'opposition entre créature et créateur, l'Ëtre et le néant, le bien et le mal , le néfaste et le salutaire, l'enfer et le paradis , l'athée et le croyant ect . . .Tout comme cela ne signifie pas confondre les deux polarités dualistes . . .
Ce n'est pas contradictoire avec la science qui nous a révélé que le ciel n'est pas séparé de la terre . . .Mais bien qu'en sachant bien que le ciel de l'astrophysicien est commun et le même pour tout le monde, les cieux ne le sont pas et dépendent de l'âme de chacun et de se qu'il fait avec . . .