Rappel du premier message :

Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au noms du Père, du Fils et du Saint Esprit?


Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom

Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20

"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?
" Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42

Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césaré. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.

Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.

Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:

Citation:
Dans toutes les versions existentes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.


Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.

Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.

Citation:
Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596

Citation:
L'écrivaint le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césaré. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et kla littérature chrétienne.

Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit

Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au concil de nicée.


Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun ancients manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit Citation:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire. Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Le test du context.

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Le test de la répétition.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures? Pas une seule fois. N'est-il pas étrange?

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

Est ce que les homosexuels naissent homosexuels?Si tel est le cas est ce une épreuve de Dieu,ce pourait il que dès la naissance ils naissent avec se défi à relever?

Eux aussi ont la foi en Dieu,nous somme tous tenter par les attraits de la chaire,il y à l'histoire de ce Saint(lequel?)qui tenté par le démon se jeta nu dans les orties afin que la douleur et sa foi en Christ l'en délivre.

Combattons la chaire,voila ce que dit l'esprit,combattez vos mauvais désirs,QUELQU'ILS SOIENT,que se soient avec le sexe opposé ou le mème sexe,ne cherchez pas à comprendre pourquoi ceci,pourquoi cela,vous connaissez les commendements conçernant la lutte contre la chaire,revenez à l'essentiel,vouloir ètre semblable à Christ.

Et paf je me suis planté de forum,pffff

Désolé

Nous avions le temps de devenir des maitres,mais il faut encore que l'Esprit nous réaprenne les fondamentaux.

Est quesque les fondamenteaux?

C'est s'humilier les uns devant les autres,se dire que nous somme plus petit que notre frère,que nous ne savons rien,que nous ne somme rien,nous devons nous encourager dans le bon combat de la foi,nous devons prier les uns pour les autres,(bénis soit disciplejlk),pour nous rendre chacun plus fort contre les attaques constantes du démon.

Prenons les armes contre la chaire,contre satan,le casque du salut,la cuirasse de la foi,l'épée de la bonne nouvelle est sa puissance par la prière.

Tu crois en Dieu?
tu fais bien.
Les démons aussi croient en Dieu.
Et ils tremblent!!!

C'est vrai que sur ce Forum (et d'autres aussi) tout le monde veut avoir raison...et cela développe l'esprit de division et d'orgueil...

Je crois que je ne vais pas rester longtemps!...

Je n'aime pas m'engager dans des querelles...cela ne sert à rien et La Bible nous en défend

Et sur ce forum, il y a toutes les religions confondues...comme si Jésus Christ le seul chemin pouvait se mélanger avec la religion..

Je pense que ce sera une de mes dernières interventions en tous cas....bien que j'ai appreécié les réponses de certains internautes....

Merci

Sophie

Bonjour

HOSANNA a écrit:

Est quesque les fondamenteaux?

Ne pensez-vous pas que le respect de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, fait partie de ces fondamentaux ?

Cordialement,

Pauline

Pauline p.x

Totalement!

Citation :

Salutation à toi Pauline je ne t'est pas oublié ,mais j'ai un gros problème avec mon pc et je t écrit avec le pc de mon papa.

Sophie je te répondrai aussi plutard sur des petits sujets ,car nous somme sur un forum pour profiter que le monde entende la vérité
et que tous ce qui est faux soit soit mis à la lumière
TiTe 1-10-11;

10 Car il y a beaucoup d’insubordonnés vains discoureurs et séducteurs, principalement ceux qui sont de la circoncision*,

11 auxquels il faut fermer la bouche, qui renversent des maisons entières, enseignant ce qui ne convient pas, pour un gain honteux

Je suis de retour suite à une panne de pc ,gloire à Dieu cela est régler .

Suite à ce verset de Tite qui est très claire ,je ne savais pas que vous alliez en faire une tartine puisque
ce n'est pas moi qui parle ,mais l'apôtre Paul.
Je vois que vous êtes encore des petits enfants dans la foi comme le dit Paul dans 1 Cor 3-1-2;

1 Et moi, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels*, comme à de petits enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la viande, car vous ne pouviez pas encore [la supporter], et même maintenant encore vous ne le pouvez pas,

Tite 1-10-11 Paul Parlait à des religieux qui pratiquaient et connaissaient la loi,donc à des religieux et non des incrédules .
Voilà pour quoi il dit de leur fermer la bouche .

Notre Seigneur Jésus faisait la même chose avec les religieux de l'époque en leur disant " race de vipère "
et au pécheur il leur disait "venez à moi vous tous qui est chargé ,je vous donnerais du repos "

Pauline fait partie de c'est religieux qui torde le sens des écritures,à la quel il faux fermer la bouche .
Car ce n'est pas seulement Mat 28-19 quel tord le sens des écritures ,mais sur toute les écritures car il ne faut pas oublier que Pauline est une catholique et prie les morts,elle adore Marie et tous ses père de sa secte.
Alors ce n'est pas avec un seul verset quel vas nous faire croire quel est dans la vérité.

Celui qui n'invoque pas le nom du Seigneur ne peut être sauvé comme il est écrit dans Actes 2-21 et Joël 2-28-32

21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé»

Même l'apôtre Paul fut Baptisé en invoquant le nom du Seigneur comme il est écrit dans Actes 22-16;

16 Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom.


POUR CELUI QUI VEUT SAVOIR QUEL EST LE NOM DE SEIGNEUR? FAISONS COMME PAUL QUI LUI DEMANDA
DANS ACTES 22-6-8 " QUI ES TU SEIGNEUR ? ET VOICI LA REPONSE DE LA BOUCHE DU SEIGNEUR LUI MÊME

6 Et il m’arriva, comme j’étais en chemin et que j’approchais de Damas, que vers midi, tout à coup, une grande lumière, venant du ciel, brilla comme un éclair autour de moi.
7 Et je tombai sur le sol, et j’entendis une voix qui me disait : Saul ! Saul ! pourquoi me persécutes-tu ?
8 Et moi je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus le Nazaréen que tu persécutes.

[b]A CELUI QUI A DES OREILLES POUR ENTENDRE ,QU'IL ENTENDE ![/b]

Pauline

Citation :

1 ) Il y aurait de vénérables manuscrits qui ne comporteraient pas la finale du verset.
J'affirme que c'est faux et j'ai indiqué le site merveilleux qui nous permet de survoler les contenus de tous les plus vénérables manuscrits qui nous sont parvenus.
Si je me trompe qu'on nous en apporte la preuve

envoie moi le site et je suis sur qu'il n'est pas de confiance !
car même les traductions grecque ne sont pas à 100/100 fiable je te donne un exemple que j'ai trouvé sur internet au sujet de 1 Cor 11-5 qui parle du voile de la femme:


Le mot Grecque qui est mentionné est ( katakalupto)ce mot signifie
plusieurs chose comme par exemple;
voile,couverture,revêtement,ornement,parure etc...
Dit moi Pauline quel mot est le juste ?
Les trinitaires disent que c'est le voile parce que c'est le mot qui leur convient,d'autre disent que c'est la couverture etc...
Qui ce prend le droit de dire quel est le mot juste ?
celui qui a l'esprit de la vérité ne vas pas s'arrêter à un mot ou un verset qui est perdu dans des milliers d'autre verset qui le contre disent,mais il vas prendre tout les versets qui parle du même sujet
pour avoir une vue d'ensemble pour comprendre dans que contexte
le verset est cité .
1 Cor 11-15-16;
15 Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile.
16 Mais si quelqu’un paraît vouloir contester, nous, nous n’avons pas une telle coutume, ni les assemblées de Dieu.


en lisant le verset 15 nous comprenons très bien que la longue chevelure lui a été donné comme voile,et non un tissu ou une couverture et drap de lit !

Tu voie Pauline,même les traductions grecque non aucun sens,si tu n'es pas né de nouveau par la puissance du st esprit qui conduit dans toute la vérité selon Jean 16-12-14;

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire ; mais vous ne pouvez les supporter maintenant.
13 Mais quand celui-là, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité : car il ne parlera pas de par lui-même ; mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver( dans le future parole prophétique).
14 Celui-là me glorifiera ; car il prendra* de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.

OUI PAULINE COMME JESUS A DIT " CELUI-LA ME GLORIFIRA" ET NON QUE LE ST ESPRIT A ETE DONNE POUR GLORIFIER MARIE ET TES PERES DANS L'EGLISE !!!!!!!

Bonjour Meluccio

meluccio a écrit:

envoie moi le site et je suis sur qu'il n'est pas de confiance !
car même les traductions grecque ne sont pas à 100/100 fiable je te donne un exemple que j'ai trouvé sur internet au sujet de 1 Cor 11-5 qui parle du voile de la femme:

Si je comprends bien vous persévérez sans aucune preuve à contredire la parole de D-ieu, béni soit-Il

C'est le site de l'Université de Munster : [url=Bible Nestlé-Aland]http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv[/url]

1 ) Puisque c'est vous qui contredisez la Parole de D-ieu, béni soit-Il, c'est à vous d'apporter la preuve qu'il y aurait des manuscrits où Mathieu 28-19b manquerait.

2 ) je ne parle pas de traductions mais des manuscrits, c'est à dire des textes dans la langue originale de l'Évangile.

3 ) qu'il y ait des traductions fantaisistes de 1-Corinthiens n'a aucune importance ici.

Pour l'instant vous nous parlez d'autre chose pour éviter d'apporter les preuves que vous êtes incapables de rassembler...

Cordialement

Pauline

Tu es Breton Meluccio?..comme mon mari!...Il est de Vannes...ils sont super sympas les bretons!

Je n'ai pas quitté le site car j'ai senti qu'il y avait quelques personnes qui recherchaient la vérité, comme Hosanna...Donc je veux l'aider...car moi je suis passée par le même chemin, et c'était dur, vachement dur!...j'ai cherché partout la vérité sur le net...cru certaines choses, mais heureusement, j'ai écouté Dieu et Il m'a sortie du mensonge...
Il m'a envoyé des personnes pour me remettre sur le chemin...et apprendre à faire la part des choses, à faire confiance à Dieu seul, et à discerner le mensonge...(mais je sais que plus on reçoit la vérité,, et plus le mensonge va être subtil...alors je reste prudente)

Le lien ne semble pas correct.
Essayons http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv
Nestlé-Aland
Il suffit de chercher dans Google : Nestlé ALand Munster, et demander d'accéder au prototype.


Cordialement

Pauline

Pauline

Citation :

1 ) Puisque c'est vous qui contredisez la Parole de D-ieu, béni soit-Il, c'est à vous d'apporter la preuve qu'il y aurait des manuscrits où Mathieu 28-19b manquerait.

Et c'est à toi de prouver que les apôtres ont baptisé au "nom de père fils et st esprit"


2 ) je ne parle pas de traductions mais des manuscrits, c'est à dire des textes dans la langue originale de l'Évangile.

Faux tu a toujours parlé du grecque qui serait la traduction original !

3 ) qu'il y ait des traductions fantaisistes de 1-Corinthiens n'a aucune importance ici.

Faux cela est très important pour te montré que même les traducteurs du grecque ont mis le mot qu'ils voulaient pour le rapprocher le plus prêt possible de l' enseignement de leur dénomination.

Citation :

Pour l'instant vous nous parlez d'autre chose pour éviter d'apporter les preuves que vous êtes incapables de rassembler...

Les preuves son dans la bible et non dans les têtes de théologiens !

Actes 2-38/actes 8-16/actes 10-45-48/actes 19-1-5/Rom 6-3 voilà les preuves !

Citation :

Le lien ne semble pas correct.
Essayons http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv
Nestlé-Aland
Il suffit de chercher dans Google : Nestlé ALand Munster, et demander d'accéder au prototype.

Cordialement

Tu dis que la langue n'est pas important,mais tu nous donne un lien
dans une langue que je ne comprend pas et cela n'est pas une preuve puisque je ne peut vérifier de moi même

Juste une tite prière.

Pardon Seigneur d'user et d'abuser encore du temps que tu nous laisse pour nous débarasser des oeuvres du diable.

Jsuis content.

Bonjour

meluccio a écrit:

Citation :

Le lien ne semble pas correct.
Essayons http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv
Nestlé-Aland
Il suffit de chercher dans Google : Nestlé ALand Munster, et demander d'accéder au prototype.

Cordialement

Tu dis que la langue n'est pas important,mais tu nous donne un lien
dans une langue que je ne comprend pas et cela n'est pas une preuve puisque je ne peut vérifier de moi même

Je vous rappelle que c'est à vous de prouver.

Avec un peu de bonne volonté il est inutile de savoir lire le grec... le site est simple et vous donne la transcription de tous les plus vénérables manuscrits.

Par exemple, vous choisissez Matthieu 28-18 (le verset d'avant) pour savoir quels manuscrits contiennent Matthieu 28-18.
Et vous tapez sur le petit bouton "go"

Là vous remarquez que Matthieu 28-18 est absent de la plupart des vieux manuscrits et qu'il n'est présent que dans trois manuscrits, ceux qui portent les références 01, 02 et 03.

Là vous cliquez sur la référence 01 et vous voyez apparaître tout le texte du chapitre 28.
Alors regardez bien le verset 19...

Vous recommencez pour 02 et pour 03 vous pouvez tirer la conclusion que dans tous les manuscrits où Matthieu 28-18 existe il est suivi par un verset Matthieu 28-19 complet.


Et vous pouvez faire pareil avec 1-Jean 5-7 et vous constaterez que John Darby a suivi la leçon de ces manuscrits...

Donc nous attendons toujours les fameuses preuves de la falsification.

Cordialement

Pauline

Et moi j'attend toujours des preuves biblique ,ou il y a eu une seule personne a été baptisé au nom du père fils et st esprit !

LE TÉMOIGNAGE DE SAINT IRÉNÉE
CONCERNANT LES ÉCRITS DU NOUVEAU TESTAMENT




Bien que l’opinion contraire soit adoptée par de nombreux savants, nous avons défendu dans cet ouvrage l’idée que tous les écrits du Nouveau Testament proviennent bien des auteurs auxquels ils sont attribués, soit dans le texte lui-même, soit par la Tradition patristique. Cette conclusion est établie à partir de la comparaison des écrits entre eux, qui permet de préciser leur chronologie relative.
Mais il ne faut pas négliger, par ailleurs, le témoignage capital de saint Irénée, qui fut établi évêque de Lyon en l’an 178, après le martyre de saint Pothin, et dont les sources d’information étaient extrêmement sûres. En effet, il était originaire de Smyrne en Asie Mineure, et c’est là qu’il avait entendu dans sa jeunesse l’enseignement de saint Polycarpe, au sujet duquel il écrit ceci :

Non seulement Polycarpe fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c’est encore par des apôtres qu’il fut établi pour l’Asie, comme évêque de l’Église de Smyrne. Nous-même l’avons vu dans notre prime jeunesse, car il vécut longtemps et c’est dans une vieillesse avancée que, après avoir rendu un glorieux et très éclatant témoignage, il sortit de cette vie. (Contre les hérésies, III, 3,4)

Le récit du martyre de Polycarpe nous apprend que celui-ci était chrétien depuis déjà 86 ans lorsqu’il périt sur le bûcher. La date de sa mort est ainsi indiquée :

Le bienheureux Polycarpe a rendu témoignage au début du mois de Xanthique, le deuxième jour, le septième jour avant les calendes de mars, un jour de grand sabbat, à la huitième heure. Il avait été arrêté par Hérode, sous le pontificat de Philippe de Tralles, et le proconsulat de Statius Quadratus, mais sous le règne éternel de notre Seigneur Jésus-Christ ; à lui soit la gloire, l’honneur, la grandeur, le trône éternel de génération en génération. (Martyre de Polycarpe, XXI)

Ces indications ne peuvent correspondre qu’à l’année 155. En effet, il n’existe aucune autre date au 2ème siècle où puissent coïncider un samedi (sabbat), un 23 février (7ème jour avant les calendes de mars) et le 2ème jour d’un mois lunaire (le 2 de Xanthique) ; de plus, de bons arguments montrent que Statius Quadratus était très probablement proconsul en 155. Polycarpe avait donc été baptisé en 69, avant la ruine de Jérusalem. On ne peut mettre en doute qu’il ait été disciple de certains apôtres, puisqu7rénée ne s’appuie pas pour l’affirmer sur des « on-dit », mais sur la connaissance personnelle qu’il avait de lui. D’autre part, Irénée ne peut pas s’être contenté d’exprimer ses opinions privées sur l’origine des écrits du Nouveau Testament. Ce qu’il atteste correspond nécessairement à ce qui était admis dans les Églises de son temps et même chez les hérétiques qu’il combat : en effet, sa réfutation des hérésies, faite au nom de l’enseignement des apôtres, n’aurait eu aucun impact si quelqu’un avait pu contester l’exactitude de son information.
Il est donc important de constater qu’Irénée ne fait absolument aucune différence entre les diverses épîtres où Paul est nommé dans le texte même : il les attribue toutes explicitement à l’Apôtre. En particulier, il ne doute certainement pas de l’authenticité de la première épître à Timothée, puisque c’est par une citation de 1 Tm 1,4 qu’il commence son ouvrage Contre les hérésies :

Rejetant la vérité, certains introduisent des discours mensongers et « des généalogies sans fin, plus propres à susciter des questions, comme le dit l’Apôtre, qu’à bâtir l’édifice de Dieu fondé sur la foi. » (Contre les hérésies, Préface)

Signalons quelques-uns des passages du livre d’Irénée où sont explicitement attribuées à Paul les autres épîtres dont l’authenticité est contestée par beaucoup d’auteurs modernes : III,14,1 (2 Timothée) ; I,16,3 (Tite) ; III,7,2 (2 Thessaloniciens) ; V,12,3 (Colossiens) ; V,14,3 (Éphésiens). Par contre, Irénée n’attribue jamais à saint Paul lui-même l’épître aux Hébreux, bien qu’il y fasse plusieurs fois allusion.
Irénée n’a donc jamais entendu dire par Polycarpe ou par d’autres témoins anciens qu’aucun des écrits signés de Paul proviendrait d’un disciple de l’Apôtre et non de l’Apôtre lui-même. Pourtant, si certains écrits pauliniens n’avaient été rédigés qu’après la ruine de Jérusalem, Polycarpe n’aurait pas pu l’ignorer. Et si l’authenticité de certains écrits pauliniens avait été contestée pour de bonnes raisons par les hérétiques de son temps, Irénée n’aurait pas pu les citer comme preuves de la fausseté de leurs doctrines.
Pour ces mêmes raisons, les renseignements que nous donne Irénée sur l’origine des quatre évangiles sont très dignes de foi :

Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Mie. (Contre les hérésies, III,1,1)

Ce qu’Irénée écrit sur Marc est important. Il précise que son évangile a été écrit après « l’exode » de Pierre et de Paul. Si ce mot désigne simplement leur « départ » de la ville, celui-ci n’a pu s’accomplir qu’après le séjour de Paul à Rome en 61-63, car Paul atteste dans l’épître aux Romains n’être jamais venu à Rome auparavant. Si le mot « exode » signifie la « mort », ce qui est plus probable (cf. Lc 9,31 ; 2 P 1,15), l’évangile de Marc est encore plus tardif car Pierre et Paul sont morts au plus tôt en 64, lors de la persécution de Néron. Ainsi, le témoignage d’Irénée est un obstacle aux hypothèses récentes qui voudraient que l’évangile de Marc ait été écrit avant l’an 50. D’autre part, on ne peut guère douter que Marc ait été écrit directement en grec, car les chrétiens de Rome étaient en majorité des gens d’origine païenne qui ignoraient l’hébreu et l’araméen.
Le témoignage d’Irénée au sujet des écrits johanniques est encore plus sûr. En effet, nous possédons une lettre d’Irénée, qui nous a été conservée par Eusèbe de Césarée (Histoire Ecclésiastique, V, 20, 4-8), où l’évêque de Lyon raconte certains de ses souvenirs sur Polycarpe, et atteste que celui-ci avait connu personnellement Jean, témoin oculaire de Jésus :

Je t’ai vu en effet, quand j’étais encore enfant, dans l’Asie antérieure, auprès de Polycarpe ; tu brillais à la cour impériale et tu t’efforçais d’avoir une bonne réputation auprès de lui. Car je me souviens mieux des choses de ce temps-là que des événements récents. En effet, les connaissances acquises dès l’enfance grandissent avec l’âme et s’unissent à elle, de telle sorte que je puis dire l’endroit où s’asseyait le bienheureux Polycarpe pour parler, comment il entrait et sortait, sa façon de vivre, son aspect physique, les entretiens qu’il tenait devant la foule, comment il rapportait ses relations avec Jean et avec les autres qui avaient vu le Seigneur, comment il rappelait leurs paroles et les choses qu’il leur avait entendu dire au sujet du Seigneur, de ses miracles, de son enseignement ; comment Polycarpe, après avoir reçu tout cela des témoins oculaires de la vie du Verbe, le rapportait conformément aux Écritures. Ces choses, alors aussi, par la miséricorde de Dieu, je les ai écoutées avec soin et je les ai notées non pas sur du papier, mais dans mon cœur ; et toujours, par la grâce de Dieu, je les ai ruminées avec fidélité. (Lettre à Florinus)

Bien qu’Irénée donne la plupart du temps à Jean l’évangéliste le titre de « disciple du Seigneur », il est indiscutable qu’il voit en lui l’apôtre dont parlent les évangiles, les Actes des Apôtres et l’épître aux Galates.
En effet, il le désigne plusieurs fois comme « l’Apôtre » (Contre les hérésies, I,9,2-3 ; II,22,5 ; III,12,5 ; III,12,15 ; III,21,3). En dehors de Jean-Baptiste, Irénée, instruit par Polycarpe, ne connaît qu’un seul Jean, qui fut « apôtre » et « disciple du Seigneur », et qui « reposa sur la poitrine » du Christ.
À cet unique Jean, Irénée attribue le quatrième évangile (I,9,2 ; etc.), la première épître de Jean (III,16,5 ; III,16,8) et la deuxième épître de Jean, qu’il semble avoir connue unie à la première (I,16,3 ; III,16, 8). Il lui attribue aussi l’Apocalypse (IV,20,11 ; V,26,1 ; V,35,2), et affirme que « celle-ci a été vue, il n’y a pas très longtemps, presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien » (V,30,3). Étant donné que Domitien est mort en 96, 82 ans seulement avant l’élection d’Irénée à l’épiscopat, l’Apocalypse a été vue sans doute en 95, mais elle a pu n’être mise par écrit qu’un peu plus tard, sous le règne de Nerva (96-98). Irénée indique que le quatrième évangile a été rédigé à Éphèse (III,1,1). L’Église d’Ephèse a été fondée par Paul, qui en fut l’apôtre jusqu’en 58. Jean n’y est venu qu’après, et il y est demeuré jusqu’au règne de Trajan (II,22,5 ; III,3,4). Ces précisions ne rendraient pas impossible une rédaction du quatrième évangile avant la ruine de Jérusalem en 70, si Irénée n’expliquait par ailleurs les circonstances dans lesquelles il fut composé :

Jean, le disciple du Seigneur, voulait, par l’annonce de l’Évangile, extirper l’erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu’on appelle les Nicolaïtes. (Contre les hérésies, III, 11, 1)

L’enseignement de Cérinthe (dont on trouve un résumé dans Contre les hérésies, I,26,1) est postérieur, selon Irénée, à celui des Nicolaïtes, qui sont encore combattus en Ap 2,6 et 2,15. La rédaction du quatrième évangile doit donc avoir suivi et non précédé celle de l’Apocalypse à la fin du règne de Domitien. Elle date vraisemblablement du début du règne de Trajan (98-117). Cette date tardive ne diminue en rien la valeur historique du quatrième évangile, car, comme le soulignait Irénée, la mémoire des vieillards est souvent beaucoup plus fidèle pour les événements vécus dans leur jeunesse que pour les événements récents.
Irénée cite abondamment les quatre évangiles, les Actes des Apôtres, les douze principaux écrits pauliniens (il n’utilise pas Philémon) et l’Apocalypse. Il utilise au moins 4 versets de l’épître de Jacques. Il cite sous le nom de Pierre plusieurs passages de 1 Pierre. Il tire de 2 P 3,8 l’adage qui lui est cher : « Un jour du Seigneur est comme mille ans » (V,23,2 ; V,28,3). D’autres allusions à 2 Pierre sont très probables : l’expression « se rouler dans un bourbier » (2 P 2,22) trouve un écho à la fin de III, 24,1 et au début de III,24,2 ; la qualification des hérétiques comme des « animaux sans raison » (IV,33,5 ; IV,38,4) est vraisemblablement empruntée à 2 P 2,12 ou à Jude 10 ; l’idée de « communion avec Dieu » (V,1,1) se rapproche beaucoup de 2 P 1,4 ; il y a une analogie frappante entre 2 P 3,13 et la promesse qu’on lit en V,36,1 : « Ce sera alors le ciel nouveau et la terre nouvelle, en lesquels l’homme nouveau demeurera ». De plus, même si les mots de 2 P 3,16 ne sont pas littéralement employés, tout le livre d’Irénée est destiné à montrer que les hérétiques « tordent le sens des Écritures ».
L’épître de Jude n’est probablement pas inconnue d’Irénée. Le « châtiment du feu » (II,32,2) rappelle Jude 7 ; on voit difficilement de quelle autre source que Jude 14-15 Irénée aurait pu tirer l’idée que le patriarche Hénoch « est gardé jusqu’à ce jour comme témoin du juste jugement de Dieu » (IV,16,2) ; la fin de V,8,3 se rapproche étrangement de Jude 16 et 19, même si Irénée attribue explicitement à saint Paul le terme « psychiques » qu’on lit également en Jude 19 ; enfin, c’est sans doute de Jude 23 qu’Irénée a tiré la conviction qu’on pouvait ramener les hérétiques sur la voie du « salut » (IV,Pr,1 ; IV,41,4).
L’épître à Philémon et la troisième épître de Jean semblent donc être les seuls écrits auxquels Irénée ne fasse pas allusion. Cela ne prouve pas qu’il les ignorait, car elles sont très courtes, et leur contenu ne lui donnait guère d’occasions de les citer. À cette réserve près, son canon du Nouveau Testament, le plus antique qui nous ait été conservé, est identique au nôtre. Et, répétons-le, Irénée n’aurait pas pu invoquer comme témoignages scripturaires des écrits dont l’authenticité n’aurait pas été reconnue par les Églises de son temps.

Salutation en Christ,

Plus que du blabla, pauline, des faits et surtout la Foi dans l'oeuvre du salut pleinement accomplie à Golgotha par l'Unique qui a donner sa vie pour les siens :

"Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que,
si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;
et qu’il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux–mêmes,
mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.
Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ;
et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ;
voici, toutes choses sont devenues nouvelles." 2 Corin 5.14-17

Votre langage intellectuel sous couvert d'apparence de piété me désole car vous prétendez être sauvé sans même recevoir le sauveur et son NOM au-dessus de tout nom (Phil 2.9-11).

"Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,
vous qui croyez au nom du Fils de Dieu." 1 Jn 5.11-13


Jude

Méllucio

Javoue la que je nage un peu.
Et si les Apotre avait interprété,"au Nom du Fils au sens propre,je ne dit pas que c'est mal et ma foi,ca me paraitrai logique,ils ont recu l'ordre de baptiser au nom du Fils,Ils le font, en invoquant le nom de Jésus Christ,il auraient peut ètre laissé,au nom du Père et du Saint Esprit sachant que c'est par Christ que nous somme sauvé,c'est une hypothèse.

Fraternnelement en Christ.

Bonjour

[/b]

Jude a écrit:

Plus que du blabla, des faits

Bravo !
Arrêtez les blablas et donnez-nous les preuves !

Je ne comprends pas vos tergiversations :

Ou bien c'est vous qui avez "découvert" que Matthieu 28-19 avait été traficoté, et alors vous avez dû rassembler des preuves et par conséquent, vous pouvez nous les détailler pour que nous puissions vous croire.

Ou bien quelqu'un vous a dit que Matthieu 28-19 était traficoté, je ne peux imaginer que vous ayez pu le croire sur parole ! et devant une telle contestation de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, vous avez dû effectuer une vérification précise des preuves avancées.

Dans les deux cas vous devriez satisfaire très facilement à nos exigences de vérification.

Mais la réalité est que nous attendons ces preuves depuis le début.

Tout se passe comme si vous aviez plus confiance en votre opinion qu'en la transmission de la Parole de D-ieu, béni soit-Il.

Demain quelqu'un vous dira que tel autre verset a été corrompu et vous le croirez ?

Pourquoi avez-vous cru en la falsification de Matthieu 28-19 ?




Un petit mot sur Eusèbe de Césarée :
Eusèbe de Césarée aurait envoyé à l'Empereur Constantin cinquante manuscrits de la Bible. Un seul nous serait parvenu en bon état : le Sinaïticus, découvert en 1844. Ce manuscrit contient Matthieu 28-19.

Cette découverte a posé, et pose encore, beaucoup de problèmes aux Chrétiens : Faut-il faire davantage confiance aux très vieux manuscrits (qui sont vieux mais peut-être fautifs) qu'au Textus Receptus qui faisait jusqu'alors l'unanimité en Occident (en Orient la Tradition Byzantine est très voisine) ?
Moi je n'ai pas de réponse.
Je suis seulement certaine que la transmission de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, est l'oeuvre de l'Esprit Saint.
Mais au moins je sais d'où sort telle ou telle variante.
Et, jusqu'à preuve du contraire, votre variante sur Matthieu 28-19b ne sort que de l'imagination de Branham.


Auriez-vous cru sans vérifier les preuves ?


Cordialement

Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

Hossanna :
Javoue la que je nage un peu.
Et si les Apotres avaient interprété,"au Nom du Fils" au sens propre, je ne dit pas que c'est mal et ma foi, ça me paraitrait logique,ils ont recu l'ordre de baptiser au nom du Fils.
Ils le font, en invoquant le nom de Jésus Christ, ils auraient peut ètre laissé,au nom du Père et du Saint Esprit sachant que c'est par Christ que nous somme sauvé, c'est une hypothèse.

Tout le pb est de savoir ce que symbolise le baptême et que signifie bibliquement "être baptisé" et pourquoi l'importance du baptême dans la nouvelle alliance.

Celui qui ne sait pas doit impérativement suivre l'exemple des envoyés de la première heure qui étaient les réels témoins de Jésus-Christ et qui sous la conduit de l'Esprit Saint ont accomplis fidèlement leur mandat (Actes 2.38).

"Car ainsi nous l’a ordonné le Seigneur :
Je t’ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu’aux extrémités de la terre." Actes 13.47

Chacun doit à son tour savoir par qui il a été sauvé et comment cela c'est accompli !

Jude

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Et, jusqu'à preuve du contraire, votre variante sur Matthieu 28-19b ne sort que de l'imagination de Branham.

Conclusion selon pauline : Branham aurait réécrit Actes des apôtres ainsi que les épitres pour que seul le baptême au Nom du Seigneur Jésus-Christ soit reconnu pour vrai ?!

C'est cela ta théorie pauline ?

Même écrit noir sur blanc tu démontres malheureusement que ta foi et selon les rites de "tes pères" et non selon le témoignage des écritures, c'est bien le seul vrai pb à ton acceptation total de Jésus-Christ comme unique Seigneur et sauveur.

Votre malaise à écrit "Dieu" en ajoutant un point pour qu'il devienne "D.ieu" est déjà un signe de votre magie dans les rites de vos ancêtres.
Comme si les apôtres ne savaient pas qui était leur "Dieu -Théos -Elohim" lorsqu'ils parlaient de LUI !

Tu fuis simplement la reconnaissance de Jésus-christ comme étant Lui seul le seul véritable Dieu et la Vie éternelle manifesté dans un corps de chair et cela aprés tu joues sur les mots de devoir répéter bêtement une écriture sans même comprendre son sens.

"Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand ;
car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils.
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,
vous qui croyez au nom du Fils de Dieu." 1 Jn 5.9-13


Qui penses-tu rallier à ta cause pauline si ce n'est ceux qui comme toi ne veulent pas porter le Nom au-dessus de tout nom :
Jésus-Christ le Seigneur !

Jude

Bonjour,

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

pauline :
Et, jusqu'à preuve du contraire, votre variante sur Matthieu 28-19b ne sort que de l'imagination de Branham.

Conclusion selon pauline : Branham aurait réécrit Actes des apôtres ainsi que les épitres pour que seul le baptême au Nom du Seigneur Jésus-Christ soit reconnu pour vrai ?!

C'est cela ta théorie pauline ?

Je n'ai pas de théorie, c'est Branham qui a une théorie.

Moi, je ne vois aucune contradiction entre Matthieu 28-19b et le reste des Très Saintes Écritures, car il n'y a pas de contradiction entre D-ieu, béni soit-Il, Seigneur, Jésus, Père, Fils et Saint Esprit ; c'est Branham qui a inventé une contradiction dans la Parole de D-ieu, béni soit-Il.

Moi, j'accepte tous les versets de la Bible ; c'est Branham qui conteste un verset qui avant lui n'avait jamais été contesté.

J'ai apporté la preuve que les plus anciens manuscrits comportent la leçon de Matthieu 28,19b ; et vous refusez d'apporter la moindre preuve tant sur les manuscrits que sur Eusèbe.

Trouvez-nous au moins une Bible (ou une traduction de Bible) où serait le Matthieu 28-19 authentique.
Vous êtes incapable de nous dire quel enseignement exact le Christ aurait laissé à la place.

Pour l'instant vous n'avez pas apporté la preuve que Matthieu 28-19 est traficoté.
C'est tout.
Donc vous mentez.

Cordialement

Pauline

Salutation en Christ,

Citation :

pauline, fidéle à sa doctrine :
Moi, je ne vois aucune contradiction entre Matthieu 28-19b et le reste des Très Saintes Écritures, car il n'y a pas de contradiction entre D-ieu, béni soit-Il, Seigneur, Jésus, Père, Fils et Saint Esprit ..

Qu'est-ce que tu racontes pauline ?

As-tu était immergé en invoquant sur toi le NOM du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Ou plutôt en invoquant les titres ?
Un nom est un nom, "les démons le savent et ils tremblent" (Actes 19.15 / Jacq 2.19) nous témoigne l'écriture mais toi tu sembles ne pas avoir besoin de cette grâce (Actes 4.10-12).

Sois au moins clair avec toi-même et ne joues pas sans cesse avec les mots !

Quatre évangiles, le livre des actes des apôtres, 21 épîtres, un livre de la révélation de Jésus-Christ et pour finir un seul verset qui fait référence au dogme de la trinité avec lequel des croisades et des centaines de millions de personnes furent mises à mort jusqu'au temps des camps de concentration de la 2ème guerre mondiale , pas mal comme "esprit" de conviction !

Je n'en veux pas, merci !

Jude

Ah oui vous êtes branhamiste!
Branham a sorti des choses qui ne sont pas de la Parole...

Mon Beau frère du Congo Brazzaville s'est fait rebaptiser au nom de Jesus parce qu'on lui avait fait croire que son baptême n'était pas valable!... Il était tellement droit mon beau frère!
Mais il est sorti de là car Branham de fait passer pour un prophète de Dieu et ne l'est pas...
Je vous dirai mon argumentation...plus tard

Mais arrêtez tous de suivre les prophètes New génération, les écrits de tel ou tel homme de Diei influent, le pape, Marie, votre mari aussi ... Vous idolâtrez des hommes.... Et vous ne glorifiez pas le Seigneur!...

Les nouvelles révélations de "comment recevoir le salut" n'ont pas de valeur...
Car la Parole de Dieu contient toutes les prophéties, toute la révélation du Seigneur et c'est le Saint Esprit qui nous guide ....

Restez dans la chambre haute ...

Matthieu 24:23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Matthieu 24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Apocalypse 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Apocalypse 22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Les prophéties et les visions que l'on peut recevoir maintenant sont toujours confirmées par Dieu par Sa Parole...
Même les miracles !

Heureusement que Dieu a donné une boussole écrite sinon où irait on!

Au fait Élie qui doit venir c'est ... Jean Baptiste... Jean le baptiseur car c'est Jesus qui l a dit et Branham disait qu'il était cet Élie !

Matthieu 11:12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
Matthieu 11:13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
Matthieu 11:14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

C'est clair pourtant...

Parve que Dieu par les prophètes avait annoncé la venue d'Elie

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
Malachie 4:6 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

Et c'est l'annonce de Jean Baptiste qui ... Annonça le messie...!!!!
Tout simplement

Et pourquoi il ramènera le coeur des enfants au pères

Parve que par la repentance et la foi en JC on devient enfant de Dieu!...

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
..,,
Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
Jean 1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.