Rappel du premier message :

Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au noms du Père, du Fils et du Saint Esprit?


Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom

Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20

"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?
" Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42

Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césaré. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.

Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.

Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:

Citation:
Dans toutes les versions existentes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.


Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.

Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.

Citation:
Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596

Citation:
L'écrivaint le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césaré. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et kla littérature chrétienne.

Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit

Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au concil de nicée.


Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun ancients manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit Citation:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire. Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Le test du context.

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Le test de la répétition.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures? Pas une seule fois. N'est-il pas étrange?

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

Sophie

AMEN!

Hébreux 6:1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes,
Hébreux 6:2 de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.

Bonjour Meluccio

meluccio a écrit:

Tu ment aussi pauline car tu prend des Traductions qui ont été prise faite premièrement par les catho comme tu dis "la Vulgate en latin" mais moi je te parle de la parole qui a été écrite avant toute c'est bible retouché par les Homme.

C'est regrettable que vous n'ayez pas remarqué que je ne parle que des plus anciens manuscrits en hébreu et grec (pour l'araméen sachez qu'il n'y a que quelques versets).

La question des traduction n'a rien à voir ici car vous ne trouverez aucune Bible, aucun manuscrit, aucune traduction, rien... qui donne un autre texte que "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Votre catéchisme sur les traductions de la Bible ne présente aucun intérêt, aucune bible actuelle ne suit la Vulgate de saint Jérôme. (et pour 1 jean5 7-8 la Vulgate donne le texte que vous préférez.) et pour Matthieu 28-19 il n'y a jamais aucune divergence significative.

Ce qui importe prioritairement est de savoir quel manuscrit est traduit et non pas comment il est traduit.

Donnez-nous des références de manuscrits qui donnent autre chose que "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Il serait bon que vous vous intéressiez sérieusement à cette question... au lieu d'avaler tout rond les inventions de Branham.

Cordialement

Pauline

1 Pierre 3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,1 Pierre 3:22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

.....

Galates 5:5 Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.
Galates 5:6 Car, en Jésus Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
Galates 5:7 Vous couriez bien: qui vous a arrêtés, pour vous empêcher d'obéir à la vérité?
Galates 5:8 Cette influence ne vient pas de celui qui vous appelle.
Galates 5:9 Un peu de levain fait lever toute la pâte.
Galates 5:10 J'ai cette confiance en vous, dans le Seigneur, que vous ne penserez pas autrement. Mais celui qui vous trouble, quel qu'il soit, en portera la peine.
Galates 5:11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu!
Galates 5:13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
Galates 5:14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Galates 5:15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.

Voilà ce qui a été préché dimanche dans mon Assemblée....

En fait c'est Galates qui a été cité...

Je me suis vraiment sentie concernée!

Voilá pourquoi je n'interviens plus...et ne réponds plus...

Plaire à Dieu plutôt qu'aux hommes!...

Je préfère utiliser mon temps à cela :

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

....

Éphésiens 6:18 Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints.

.....

Luc 22:46 et il leur dit: Pourquoi dormez-vous? Levez-vous et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.


Pardonnez-moi Jude et Meluccio si je vous ai froissés...

Que Dieu bénisse tous ceux qui cherchent Dieu avec sincérité et persévérance!

Sophie

Sophie.

Que le Christ te bénisse

pauline.px a écrit:

Bonjour Meluccio

meluccio a écrit:

Tu ment aussi pauline car tu prend des Traductions qui ont été prise faite premièrement par les catho comme tu dis "la Vulgate en latin" mais moi je te parle de la parole qui a été écrite avant toute c'est bible retouché par les Homme.

C'est regrettable que vous n'ayez pas remarqué que je ne parle que des plus anciens manuscrits en hébreu et grec (pour l'araméen sachez qu'il n'y a que quelques versets).

La question des traduction n'a rien à voir ici car vous ne trouverez aucune Bible, aucun manuscrit, aucune traduction, rien... qui donne un autre texte que "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Votre catéchisme sur les traductions de la Bible ne présente aucun intérêt, aucune bible actuelle ne suit la Vulgate de saint Jérôme. (et pour 1 jean5 7-8 la Vulgate donne le texte que vous préférez.) et pour Matthieu 28-19 il n'y a jamais aucune divergence significative.

Ce qui importe prioritairement est de savoir quel manuscrit est traduit et non pas comment il est traduit.

Donnez-nous des références de manuscrits qui donnent autre chose que "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Il serait bon que vous vous intéressiez sérieusement à cette question... au lieu d'avaler tout rond les inventions de Branham.

Cordialement

Pauline

Là, je suis d'accord avec toi Pauline. Ce ne sont que des traductions; certaines sont bien, d'autres moins bien. C'est une affaire de sensibilité . L'essentiel c'est le message.

Il est vrai aussi, que si nous connaissions les langues originelles des Ecritures, combien de discussions inutiles seraient évitées.
Personnellement je possède des Bibles et N.T:

Crampon; Jérusalem; Darby; Segond (plusieurs éd.); Osterwald; N.T Oltramare 1908; la T.M.N.75 (qui est une horreur car non une traduction des textes originaux), la T.N.Kh.; la Bible du Rabbinat Z.K en français.
Il me manque le Rouleau d'Esaïe . je me contenterai de la lire à Jérusalem !

Par exemple quand on lit Zach.12:10 dans le texte original et puis qu'on se rapporte à celle du Rabbinat, la traduction n'est pas fidèle sur un mot, car il y est question de Yahweh qui est identifié au Mashiah crucifié !

Les témoins de Jéhovah ont aussi changé le sens de ce passage prophétique, car plus que génant: Jésus = Yahweh !
Voilà l'avantage de connaître la langue originelle, du moins savoir la lire!

Devinette pour tous: Savez-vous pourquoi le nom de Gomorrhe n'apparaît pas dans Genèse 19 ?

BenJoseph a écrit:

meluccio a écrit:

Ecoute Ben si la discussion ne te conviens pas tu peux aller sur d'autre Sujet .
A chaque fois qu'une personne a été baptisé au nom de Jésus christ, l'écriture dit qu'ils ont été baptisé du St esprit et ceux qui ne l'ont pas fait,ne sont pas remplis du st Esprit comme au commencement .

Ben ,tu baptisé dans les titres de la trinité ????????[/b]

[b]Ps Toute église baptisé au nom du père du fils et du St Esprit comme les Catholiques,sont des filles de la prostitué !!!!!!!!

A celui-ci: πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη βαπτιζοντες αυτους εις το ονομα του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος …

Je ne lis pas le grec Mais d'après mon traducteur :
Allez et enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Personnellement je possède des Bibles et N.T:
Crampon; Jérusalem; Darby; Segond (plusieurs éd.); Osterwald; N.T Oltramare 1908; la T.M.N.75 (qui est une horreur car non une traduction des textes originaux), la T.N.Kh.; la Bible du Rabbinat Z.K en français.

Je me permets de signaler un site captivant qui offre en ligne le texte massorétique de la Bible avec la traduction du Rabbinat et les commentaires de Rashi : Sefarim

BenJoseph a écrit:

Devinette pour tous: Savez-vous pourquoi le nom de Gomorrhe n'apparaît pas dans Genèse 19 ?

Peut être est-ce parce que Gomorrhe en hébreu se dit "‘Amorah"...

Peut-être encore parce que ce chapitre 19 succède à l'énigmatique hospitalité d'Abraham qui reçoit d'abord trois hommes alors que le texte dit "Adonaï lui apparut parmi les chênes de Mamré",
Trois hommes qu'Abraham accueille comme s'ils n'étaient qu'un.

Pendant tout le chapitre 19, le texte biblique ne parle que d'hommes et jamais d'anges.

C'est seulement au chapitre 19 que l'on nous parle d'anges : deux anges qui se rendent à Sodome.
Ces anges correspondent-ils à deux des hommes du chapitre précédent ? on l'ignore.

On ne nous parle pas de Gomorrhe jusqu'à ce que l'on apprenne qu'elle a subi le même sort que Sodome.
Alors Adonaï fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par Adonaï.

On pourrait imaginer qu'il y a un souci avec le décompte des anges ou des hommes ou des Seigneurs...

Sinon je ne vois pas les raisons de cette lacune.
Et je donne bien volontiers ma langue au chat.

Cordialement

Pauline

Citation :

Pardonnez-moi Jude et Meluccio si je vous ai froissés...

Que Dieu bénisse tous ceux qui cherchent Dieu avec sincérité et persévérance!

Sophie

Sophie tu ne ma pas froissé ,et celui qui suis le Seigneur Jésus Christ ne pourra jamais ce perdre,car il est le chemin.
Il est aussi la vérité,et dans la vérité il y a la vie .

Le contexte de Galates 5-5-15 est ceux qui enseignaient la loi !
ceux qui ne font des bonnes oeuvres sans avoir reçu l'esprit de Dieu.
Sophie que Dieu soit avec toi et te guide dans sa grâce

Bonjour

meluccio a écrit:

Pour les trinitaires !

Permettez-moi de désapprouver ce déversement répété de copier/coller.

Vos catéchismes sont composés toujours de la même façon : Pour discréditer un type ou une idée dont tout le monde se moque à présent vous nous infligez une tonne de références incontrôlables d'auteurs qui n'ont laissé aucun souvenir.

Que Tertullien soit un hérétique, les catholiques l'ont déjà dit depuis des siècles.

Cordialement

Pauline

Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!

Voici le commentaire de Rashi,quand pensé vous les intélos ?????[/b]

Hachem, notre Eloqim, Hachem est un Hachem, qui est notre Eloqim maintenant, [b]et non celui des nations idolâtres, deviendra un jour « Hachem un », comme il est écrit : « Car je convertirai alors les peuples à une langue pure pour qu’ils invoquent tous le Nom de Hachem » (Tsefania 3, 9), et : « En ce jour-là Hachem sera un et Son nom sera un » (Zekhariya 14, 9).

Citation :

Que Tertullien soit un hérétique, les catholiques l'ont déjà dit depuis des siècles.

Ah oui,mais pas en avant 325 Pauline,tu voulais des écrits et des preuve Historique ,moi je te les donnes et maintenant sa ne te convient plus ?????
Mais voici des preuves biblique Actes 2-38/actes 8-16/actes 10-45-48/actes 19-1-5 et Romain 6- 3 et met des lunettes peut être tu verra mieux,ou alors un collyre comme dit AP 3-8

8 je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies*.

meluccio a écrit:

Pour les trinitaires !
Tertullien
D'env. 160 jusqu'à l'an 240 après. J.C.
L'Eglise primitive
Carthage / Tunisie
Tertullien est né vers l'an 160 après J.C. à Carthage, ville de la Tunisie et de l'Algérie présente. Il était fils d'un centurion païen de haut rang. Certains érudits pensent qu'il était fils d'un commandant de la garde du proconsul. Il est possible que cela explique son usage de métaphores de nature militaire, par exemple sa remarque que " le Seigneur, en désarmant Pierre, a désarmé tous les soldats. " Tertullien pensait qu'il était pratiquement impossible qu'un chrétien soit fonctionnaire ou accepte le service militaire. C'est peut-être parce qu'il était lui-même dans l'armée. Il fallait prononcer un serment de fidélité non seulement à l'empereur, mais aussi aux dieux.

Les divinités et les dieux domestiques étaient omniprésents dans la vie du jeune Tertullien. Par la suite, il a fortement contesté le paganisme. A Carthage, il a fait des études de rhétorique, de lettres (poésie) et de philosophie, et à Rome, des études de droit. Il connaissait très bien le stoïcisme, et sa vie entière, même sa vie chrétienne, a été influencée par cela. Il avait une attitude négative envers la philosophie, qu'il considérait profane.

Nous ne savons pas avec certitude comment il est venu au christianisme. Il est possible qu'il ait été impressionné par l'exemple des martyrs chrétiens et par l'impact de la communauté chrétienne, plutôt que par une comparaison attentive des systèmes philosophiques. Il ne faut pas oublier, non plus, l'impact spirituel des chrétiens.
La Christologie, c'est la doctrine de la personne de Jésus-Christ. Il fallait que Tertullien définisse la tradition de l'église sur l'incarnation du Christ par rapport à deux fronts différents:

a) Contre le polythéisme païen
b) Contre le monarchianisme dans l'église chrétienne.

En outre, il devait aussi combattre les tendances des deux dirigeants du gnosticisme, Marcien et Valentin, qui semaient la discorde et la division. Tertullien a donc formulé sa terminologie Christologique avec ce combat en vue. Ses sources de formules théologiques étaient la Bible, le judaïsme, le gnosticisme, et le langage populaire et légal. Dans sa réflexion théologique, c'est surtout le stoïcisme qui lui est venu en aide.

Pour combattre le polythéisme païen, il a d'abord éclairci le concept chrétien de Dieu, et la notion alors courante parmi les juifs hellénistiques d'Alexandrie en particulier : la révélation historique de Dieu reçue par les juifs ; l'avènement du Fils de Dieu qui avait été prophétisé, et qui, pour les chrétiens, était arrivé en la personne de Jésus-Christ. Cependant, il fallait aussi que Tertullien explique deux choses s'il voulait éviter, par défaut, de venir en aide au polythéisme païen : comment était-ce possible que ce Fils de Dieu, dans sa qualité de Fils, ne détruise pas la nature du Dieu unique, et comment pouvait-il devenir homme de manière différente de ce qu'on trouvait dans les mythologies païennes ?

Selon Tertullien la charpente était formée selon une économie trinitaire : Dieu le père règne toujours et retient la souveraineté, mais l'administration de ce règne est remise au Fils. Tertullien expliquait que la monarchie est d'autant plus garantie par l'unité intérieure de la nature substantielle du Père, du Fils et de l'Esprit. Quand il parlait du concept de "l'esprit" cela désignait avant tout de la nature de la réalité du Père et du Fils.

L'origine de sa pensée, donc, se trouvait dans l'unité de Dieu. C'est le Père qui garantit l'unité de la monarchie. Le Fils (le Christ) est assigné à la deuxième place et le Saint-Esprit à la troisième. Il ne pensait pas à une condition purement statique au sein de Dieu, la trinité métaphysique, mais à une trinité d'économie organique et dynamique. Son idée d'unité n'est pas mathématique, mais philosophique. Il s'agit d'une unité organique et non pas d'un point dépouillé et abstrait. Le Père, le Fils et l'Esprit sont un dans la réalité divine. La deuxième et la troisième personne de la Trinité procèdent de l'unitas substantia parce qu'ils ont une tâche à accomplir. Seul le Père reste absolument transcendant.

Ainsi, parce que Tertullien voyait le déroulement de l'union divine et trinitaire à l'œuvre en vue de la création et de la rédemption, le pas suivant vers la doctrine de la Trinité était facile à prendre. La controverse avec le monarchianisme et le patripassianisme qui s'est déroulée dans le Praxies nous donne les idées christologiques et la terminologie particulières à Tertullien. La personnalité triple d'un seul Dieu est la présupposition inconditionnelle pour la compréhension du mystère de l'incarnation tel qu'il l'entend. La contribution de Tertullien qui devint capitale et d'importance permanente pour la Christologie vint d'abord de certains éléments de son vocabulaire : son usage de substantia et de persona, en particulier ; mais aussi de sa perception claire des principales erreurs à éviter.
G. A. Oshitelu
________________________________________
Bibliographie:

T. D. Barnes, Tertullian: A Historical and Literary Study [Tertullien : une étude historique et littéraire] (London : Oxford University Press, 1971).
H. Bettenson, Documents of the Christian Church [Documents de l'église chrétienne] (London : Oxford University Press, 1956).
F. L. Cross, The Early Christian Fathers [Les pères de l'église primitive] (London : Oxford University Press, 1960).
---------- (éd.) The Oxford Dictionary of the Christian Church [Le dictionnaire Oxford de l'église chrétienne] (London: Oxford University Press, 1958).
W. H. C. Frend, The Early Church [L'église primitive] dans la série "Connaissance du christianisme" (London : Hodder and Stoughton Ltd., 1965).
----------, Martyrdom and Persecution in the Early Church [ Le martyre et la persécution dans l'église primitive] (Oxford: Blackwell Publishers, 1964.
J. Morgan, The Importance of Tertullian in the Development of Christian Dogma [ L'importance de Tertullien pour le développement du dogme Chrétien] (London: Longmans, 1928).
R. E. Roberts, The Theology of Tertullian [La théologie de Tertullien] (London: Longmans, 1924).
C. L. Short, The Influence of Philosophy on the Mind of Tertullian [L'influence de la philosophie sur la pensée de Tertullien] (London: Macmillan, 1933.
A. D. Sidler, Ancient Rhetoric and the Art of Tertullian [La rhétorique ancienne et l'art de Tertullien] (London: Oxford University Press, 1971).
________________________________________
Cet article est reproduit, avec permission, de The African Fathers of the Early Church [Les pères africains de l'église primitive], copyright © 2002, par G.A. Oshitelu, Ibadan, Nigéria. Tous droits réservés.

Les Apôtres avaient formulés parfaitement la doctrine chrétienne. Il n'y avait rien de nouveau à y ajouter. Maintenant il appartenait aux docteurs des époques qui allaient suivre de la défendre contre les attaques des païens, de la maintenir en face des hérésies et de l'expliquer aux fidèles.

Et en effet, Tertullien, un apologiste latin, est né vers le milieu du 2ème siècle, il devint juriste. Il se convertit vers l'âge de 40 ans et mit au service de la foi toute sa fougue .
Avant de devenir lui-même hérétique, il a combattu l'hérésie, en particulier le gnosticisme.
Il ne veut pas discuter avec les hérétiques en se basant sur L'Ecriture.

Il se borne à les condamner en s'appuyant sur la tradition dans ses Prescriptions contre les hérétiques.
Comme premier écrivain chrétien latin, il a cependant rendu de grand services à l'Eglise, en créant la terminologie théologique latine. (Trinité, sacrement, etc.)
Tertullien a était momentanément montaniste, mais ensuite il a fondé le secte des tertullianistes.
Un livre célèbre qu'il a écrit entre autre: "Contre le Marcion"

pauline.px a écrit:

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Personnellement je possède des Bibles et N.T:
Crampon; Jérusalem; Darby; Segond (plusieurs éd.); Osterwald; N.T Oltramare 1908; la T.M.N.75 (qui est une horreur car non une traduction des textes originaux), la T.N.Kh.; la Bible du Rabbinat Z.K en français.

Je me permets de signaler un site captivant qui offre en ligne le texte massorétique de la Bible avec la traduction du Rabbinat et les commentaires de Rashi : Sefarim

BenJoseph a écrit:

Devinette pour tous: Savez-vous pourquoi le nom de Gomorrhe n'apparaît pas dans Genèse 19 ?

Peut être est-ce parce que Gomorrhe en hébreu se dit "‘Amorah"...

Peut-être encore parce que ce chapitre 19 succède à l'énigmatique hospitalité d'Abraham qui reçoit d'abord trois hommes alors que le texte dit "Adonaï lui apparut parmi les chênes de Mamré",
Trois hommes qu'Abraham accueille comme s'ils n'étaient qu'un.

Pendant tout le chapitre 19, le texte biblique ne parle que d'hommes et jamais d'anges.

C'est seulement au chapitre 19 que l'on nous parle d'anges : deux anges qui se rendent à Sodome.
Ces anges correspondent-ils à deux des hommes du chapitre précédent ? on l'ignore.

On ne nous parle pas de Gomorrhe jusqu'à ce que l'on apprenne qu'elle a subi le même sort que Sodome.
Alors Adonaï fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par Adonaï.

On pourrait imaginer qu'il y a un souci avec le décompte des anges ou des hommes ou des Seigneurs...

Sinon je ne vois pas les raisons de cette lacune.
Et je donne bien volontiers ma langue au chat.

Cordialement

Pauline

Merci pour le site. Je le connaissait. Et concernant Zach.12.10, la traduction laisse à désirer et pour cause ! Jettes-y un coup d'oeil, surtout si tu sais lire l'hébreu !

Citation :

Les Apôtres avaient formulés parfaitement la doctrine chrétienne. Il n'y avait rien de nouveau à y ajouter.

Là je suis d'accord avec toi car ils ont formulé comme il est écrit dans


Actes 2-38;

38 Et Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ,[/b] en rémission des péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit :

Actes 8-16;

16 car il n’était encore tombé sur aucun d’eux, mais seulement ils avaient été baptisés pour le[b] nom du seigneur Jésus.

Actes 10-48;
48 Et il commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer [là] quelques jours.

Actes 19-5;
5 Et ayant ouï [ces choses], ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus ;


Rom 6-3;
3 — Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ?

Pas un seul baptême n'a été fait dans les titres de père fils et st esprit ils ce référaient toujours dans le nom de Jésus et Jamais dans le nom du père et du St Esprit car Leseigneur Jésus Christ est le père le fils et le st Esprit

Benn

Citation :

Merci pour le site. Je le connaissait. Et concernant Zach.12.10, la traduction laisse à désirer et pour cause ! Jettes-y un coup d'oeil, surtout si tu sais lire l'hébreu !

Merci Ben,mais je ne sais pas lire l'Hébreux et le grecque,dommage !

pauline.px a écrit:

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Personnellement je possède des Bibles et N.T:
Crampon; Jérusalem; Darby; Segond (plusieurs éd.); Osterwald; N.T Oltramare 1908; la T.M.N.75 (qui est une horreur car non une traduction des textes originaux), la T.N.Kh.; la Bible du Rabbinat Z.K en français.

Je me permets de signaler un site captivant qui offre en ligne le texte massorétique de la Bible avec la traduction du Rabbinat et les commentaires de Rashi : Sefarim

BenJoseph a écrit:

Devinette pour tous: Savez-vous pourquoi le nom de Gomorrhe n'apparaît pas dans Genèse 19 ?

Peut être est-ce parce que Gomorrhe en hébreu se dit "‘Amorah"...

Peut-être encore parce que ce chapitre 19 succède à l'énigmatique hospitalité d'Abraham qui reçoit d'abord trois hommes alors que le texte dit "Adonaï lui apparut parmi les chênes de Mamré",
Trois hommes qu'Abraham accueille comme s'ils n'étaient qu'un.

Pendant tout le chapitre 19, le texte biblique ne parle que d'hommes et jamais d'anges.

C'est seulement au chapitre 19 que l'on nous parle d'anges : deux anges qui se rendent à Sodome.
Ces anges correspondent-ils à deux des hommes du chapitre précédent ? on l'ignore.

On ne nous parle pas de Gomorrhe jusqu'à ce que l'on apprenne qu'elle a subi le même sort que Sodome.
Alors Adonaï fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par Adonaï.

On pourrait imaginer qu'il y a un souci avec le décompte des anges ou des hommes ou des Seigneurs...

Sinon je ne vois pas les raisons de cette lacune.
Et je donne bien volontiers ma langue au chat.

Cordialement

Pauline

En effet, c'est Amorah.
Quant aux deux Anges, le terme "ha melachim" signifie aussi "envoyés, députés, porteurs d'une nouvelle ou messagers et on peut mieux comprendre que l'un d'eux soit "l'Ange de l'Eternel", puisque un peu avant de détruire la ville, Lot dit à l'un: Oh! non Adonaï! Voici j'ai trouvé grâce à tes yeux et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard... et que mon âme vive!. Voici je t'accorde encore encore cette grâce et je ne détruirai pas la ville dont tu parles....

Et c'est là la grande énigme: Alors l'Eternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et Amorah du souffre et du feu , de par l'Eternel ".
Deux personnes agissent:
Voir Osée11:8 qui dit:
"Je vous ai bouleversé comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit".
Et quand Jésus dit: Personne n`est monté au ciel, si ce n`est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l`homme qui est dans le ciel. Jean3:13 Nos yeux ne peuvent que séclairer !
Ceci mérite une discussion !

meluccio a écrit:

Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!

Voici le commentaire de Rashi,quand pensé vous les intélos ?????[/b]

Hachem, notre Eloqim, Hachem est un Hachem, qui est notre Eloqim maintenant, [b]et non celui des nations idolâtres, deviendra un jour « Hachem un », comme il est écrit : « Car je convertirai alors les peuples à une langue pure pour qu’ils invoquent tous le Nom de Hachem » (Tsefania 3, 9), et : « En ce jour-là Hachem sera un et Son nom sera un » (Zekhariya 14, 9).

Ta "connaissance" ne te dipenses de rester correct envers tes interlocuteurs Mr. Meluccio !

meluccio a écrit:

Benn

Citation :

Merci pour le site. Je le connaissait. Et concernant Zach.12.10, la traduction laisse à désirer et pour cause ! Jettes-y un coup d'oeil, surtout si tu sais lire l'hébreu !

Merci Ben,mais je ne sais pas lire l'Hébreux et le grecque,dommage !

Oui c'est dommage pour toi. Il n'es jamais trop tard. C'est une belle aventure que d'apprendre l'hébreu, même si c'est basique !

Ben

Citation :

Mais tu es comme Naaman ?

[b]Tu trouve que dire a une personne quelle est intélo ces mal ??????

Quand toi tu m'insulte de Naaman qui insultait Israël ,Ben ???????[/b]

meluccio a écrit:

Ben

Citation :

Mais tu es comme Naaman ?

[b]Tu trouve que dire a une personne quelle est intélo ces mal ??????

Quand toi tu m'insulte de Naaman qui insultait Israël ,Ben ???????[/b]

Tu comprends mal le français ou quoi ?
Ta façon de nous traiter "d'intello" était péjoratif, à la limite de l'insulte!

Quant à la comparaison avec Naaman, il n'en est pas de même ! Tu n'aimes pas l'eau du Jourdain parce que pas pure !

Enfin tu fait et dis ce que tu veux et comme sa te chante ,non !!!
Chacun perçoit les mots comme il entend ,toi tu dis ,que dire "inthelo" est une insulte et pour moi quand tu dis que suis comme Naaman je me sens insulté,OK!!! Ben
Pour quoi c'es toi qui devrais juger ce qui est bon ou mauvais ??

Ps je crois que toi aussi tu comprend mal le français car je n'est jamais dit que le Jourdain était impure juste pour le dire,mais je répondais à Pauline que si ont doit ce baptisé obligatoirement dans de l'eau claire et propre, et bien si elle voyait le Jourdain là ou Jésus a été baptisé d'eau et reçu l'esprit pour confirmé son ministère ,elle ne ce baptiserait pas parce que l'eau n'est pas claire et propre ,tu comprend Ben ?

Bonjour Meluccio

meluccio a écrit:

Citation :

Que Tertullien soit un hérétique, les catholiques l'ont déjà dit depuis des siècles.

Ah oui,mais pas en avant 325

Non, Tertullien a quitté de lui-même l'Église Chrétienne. C'est donc de son vivant que Tertullien a été jugé hérétique.
Mais cela ne transforme pas son témoignage, c'est le témoignage d'un hérétique sur le baptême chrétien, on en tient compte ou on n'en tient pas compte peu importe car il y en a des dizaines d'autres.

Vous faites de même en invoquant les mémoire d'Eusèbe... sauf que vous ignorez s'il s'agit d'Eusèbe de Nicomédie ou d'Eusèbe de Césarée, sauf que vous citez ses oeuvres en vrac pour qu'aucune vérification ne soit possible. Vérification que vous n'avez pas menée car vous ne vérifiez rien.

Fouillez sur le net pour avoir celui de saint Justin Martyr (ou Philosophe), vérifiez sa biographie... c'est un homme qui a vécu au second siècle et qui professe une théologie non trinitaire.
Et lisez ce qu'il dit du baptême.

meluccio a écrit:

Pauline,tu voulais des écrits et des preuve Historique ,moi je te les donnes et maintenant sa ne te convient plus ?????

Mais c'est à vous que ces preuves ne devraient pas convenir.

Si vous me disiez "il faut baptiser au non de Jésus" je n'aurais besoin d'aucune preuve pour être d'accord avec vous.
Bien sûr qu'il faut baptiser au nom de Jésus !

Mais vous nous dites "il faut rejeter Matthieu 28-19 qui est falsifié" et là vous attaquez l'autorité de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, et je réagis en demandant des preuves :
sur quels manuscrits vous basez-vous ? ou bien sur quelle traduction vous basez-vous

Alors vous partez sur un autre sujet 1Jean5 7-8, et quand on vous dit que s'il y a eu falsification elle date de la Réforme... alors vous filez sur un autre sujet...

meluccio a écrit:

Mais voici des preuves biblique Actes 2-38/actes 8-16/actes 10-45-48/actes 19-1-5 et Romain 6- 3 et met des lunettes peut être tu verra mieux,ou alors un collyre comme dit AP 3-8

Ces respectables versets ne disent rien de la pratique de l'immersion chrétienne.
Ils ne décrivent aucune scène d'immersion chrétienne.

Puisque vous les avez bien étudiés :
Vous devriez pouvoir nous dire très précisément ce que prononce le baptiseur (ou le futur baptisé) au moment de l'immersion.
Mais je vous l'ai demandé dix fois, vous n'en savez rien.

Comme vous ne savez pas répondre à cette question simple, je lis le Très Saint Évangile et j'y trouve une réponse qui correspond à l'ordre reçu du Seigneur "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Cordialement

Pauline

Bonjour

meluccio a écrit:

je répondais à Pauline que si ont doit ce baptisé obligatoirement dans de l'eau claire et propre, et bien si elle voyait le Jourdain là ou Jésus a été baptisé d'eau et reçu l'esprit pour confirmé son ministère ,elle ne ce baptiserait pas parce que l'eau n'est pas claire et propre

Ce n'est pas une question de claire et propre, c'est une question de pureté lévitique.

Les apôtres continuaient à observer la Loi, on ne peut pas les imaginer en train de désobéir avec désinvolture aux prescriptions lévitiques.

Or, le Lévitique 11.36 précise que ne peut pas être considérée comme pure l'eau d'un bassin empli par l'homme, l'eau ne peut être considérée comme pure que si elle est celle d'une rivière, d'un lac ou d'une grande citerne remplie par la pluie.

Donc la question de cette "eau pure" (et non pas de l'eau propre) s'est posée, et dans la Très Sainte Bible, nous ne voyons aucun baptême dans un bassin ou une piscine remplie de main d'homme.

Si nous ne voyons aucune immersion dans un bassin ou une piscine emplie de main d'homme (et non pas par la pluie) alors dites-nous s'il est possible de baptiser dans un bassin ou une piscine, et pourquoi est-ce possible ?

Une fois encore vous démontrez que vous ne cherchez pas à connaître véritablement la pratique apostolique de l'immersion.
Vous ne procédez à aucune vérification.

Pauline

Citation :

Ces respectables versets ne disent rien de la pratique de l'immersion chrétienne.
Ils ne décrivent aucune scène d'immersion chrétienne.

Puisque vous les avez bien étudiés :
Vous devriez pouvoir nous dire très précisément ce que prononce le baptiseur (ou le futur baptisé) au moment de l'immersion.
Mais je vous l'ai demandé dix fois, vous n'en savez rien.

Comme vous ne savez pas répondre à cette question simple, je lis le Très Saint Évangile et j'y trouve une réponse qui correspond à l'ordre reçu du Seigneur "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Pauline je commence à perdre patience avec ta ruse de tourné tout en ta faveur.
Tu oublie que sais moi qui est ouvert se topique dans l'espoir qu'un forumien me donne des explications sur ce faut baptême qui a été inventé par l'église Catholique Romaine.
Les Orthodoxes sont sortie des catho avec des dogmes !
et tu comprend bien que vous avez été séduit par cet falsification et que tout trinitaire défend pour justifié leur position dans leur dénomination sans jamais vérifier les Saint écritures comme faisaient les disciple de Bérée selon Actes 17-11;11 Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi.

Mais vous,vous faite des recherches dans des traductions de bible et l'Histoire sans aller dans les écrits .
Vous ne vous rendez pas conte que si l'interprétation que vous donné aux écritures est Juste,alors le christianisme est FAUX ET PAYEN et les JUIs et Musulman auraient raison !!!

Alors cet a vous a me dire ou il y a une seul écriture ou les Apôtres remplis du st esprit (que vous ne l'êtes pas)auraient baptisé ou enseigner le baptème au nom du père du fils et du st esprit !!!!
Actes 8-16 il est clairement écrit que les disciples ont été dans le passé ,baptisé au nom du Seigneur Jésus

16 car il n’était encore tombé sur aucun d’eux, mais seulement ils avaient été ( DONC DANS LE PASSE) baptisés pour le nom du seigneur Jésus.

Pauline si tu lis le grecque comme tu lis le français ............!

Pauline
[quote]Une fois encore vous démontrez que vous ne cherchez pas à connaître véritablement la pratique apostolique de l'immersion.
Vous ne procédez à aucune vérification.[/quote

Mais comment ose tu parler de la pratique apostolique quand toi même tu désobéi au enseignement des Apôtres ????????????
Si ce que tu dis est vrai,alors Jésus à désobéi à ses propre commandement quand il sais fait baptisé dans le Jourdain puisque l'eau du Jourdain est sale!!!!!!
[b]Lev 11-36 ne parle pas des eaux du baptême ,mais de l'eau qui a été touché par un corps mort .
N'oublie pas que nous ne somme pas sous la loi de Moïse !!!!!!!

Tu ne fais que tordre les écritures parce que tu ne connais pas Dieu
Parce que tu ne lis pas avec la conduite du St Esprit puisque tu ne la pas.
C'est mieux pour toi d'Arrêter de vouloir enseigner parce que lorsque un femme veut enseigné,alors Dieu se tait !!!!!!!![/b]

meluccio a écrit:

Ben

Citation :

Mais tu es comme Naaman ?

Tu trouve que dire a une personne quelle est intélo ces mal ??????

Quand toi tu m'insulte de Naaman qui insultait Israël ,Ben ???????[/b]

Tu escamotes des mots.
J'ai dit:

Citation :

Mais tu es comme Naaman ? Il trouvait l'eau du Jourdain .... pas digne pour se tremper et être guéri

Car tu as bien écrit ceci avant:

Citation :

Tu as déja été en Israël ?moi oui et le Jourdain n'est pas une eau propre bien au contraire,et je suis sur que tu ne te ferais pas baptisé
dans cet eau !!!!!
Sache que je ne suis pas endoctriné par tes pères Catholique qui est la prostitué dit dans l'apocalypse et les Orthodoxes sont une des de leur fille ,OK !!!!

Citation :

meluccio a écrit:Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!

Voici le commentaire de Rashi,quand pensé vous les intélos ?????

Hachem, notre Eloqim, Hachem est un Hachem, qui est notre Eloqim maintenant, [b]et non celui des nations idolâtres, deviendra un jour « Hachem un », comme il est écrit : « Car je convertirai alors les peuples à une langue pure pour qu’ils invoquent tous le Nom de Hachem » (Tsefania 3, 9), et : « En ce jour-là Hachem sera un et Son nom sera un » (Zekhariya 14, 9).

Alors dis-moi, où y a-il insulte dans ma remarque:Mais tu es comme Naaman ? Il trouvait l'eau du Jourdain .... pas digne pour se tremper et être guéri ?
Mais Naaman est quand même allé dans le Jourdain !

Je t'ai seulement dit de rester correct avec tes interlocuteurs!
Tu l'as dit dans un sens méprisant,... qui peut entraîner d'autres termes etc. ...

Ben

Citation :

Je t'ai seulement dit de rester correct avec tes interlocuteurs!
Tu l'as dit dans un sens méprisant,... qui peut entraîner d'autres termes etc. ...

Tu n'es pas dans ma tête pour savoir dans quel esprit je dit quelque
chose.

Citation :

Alors dis-moi, où y a-il insulte dans ma remarque:Mais tu es comme Naaman ? Il trouvait l'eau du Jourdain .... pas digne pour se tremper et être guéri ?

[color=darkred]Par contre tu as beaucoup d'imagination ,en pensent que je ne trouvais pas DIGNE L'EAU DU JOURDAIN pour se tremper ![/color

Ecoute ne la faisons pas longues sur cela et tournons la page pour les mal entendu,OK Ben

Bonjour Meluccio

meluccio a écrit:

comment ose tu parler de la pratique apostolique quand toi même tu désobéi au enseignement des Apôtres

J'obéis à l'enseignement du saint apôtre et évangéliste Matthieu.
Et c'est raisonnable tant que vous ne nous aurez pas dit quel aurait été le vrai commandement de notre Seigneur.

meluccio a écrit:

Si ce que tu dis est vrai,alors Jésus à désobéi à ses propre commandement quand il sais fait baptisé dans le Jourdain puisque l'eau du Jourdain est sale!!!!!!

L'eau du Jourdain est peut-être sale mais elle est pure aux yeux de D-ieu, béni soit-Il.

meluccio a écrit:

N'oublie pas que nous ne somme pas sous la loi de Moïse !!!!!!!

Relisez le livre des Actes et vous verrez que les apôtres Juifs ont continué à suivre la Torah dont le Seigneur dit "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé."

Vous pouvez être désinvolte avec la Torah mais vous ne pouvez pas nous prouver que les apôtres Juifs étaient désinvoltes.

Bref, vous ne savez pas si les apôtres baptisaient dans un eau pure aux yeux de D-ieu ou s'il baptisaient n'importe comment.
Et vous voulez nous enseigner...

meluccio a écrit:

C'est mieux pour toi d'Arrêter de vouloir enseigner parce que lorsque un femme veut enseigné,alors Dieu se tait !!!!!!!!

Je n'enseigne pas. Je vous signale des informations que vous pourriez retrouver vous-mêmes si vous osiez remettre en cause les fables de Branham.

Je pose des questions qui vous énervent.

Et j'affirme que vous mentez effrontément au sujet de Matthieu 28-19.

Cordialement

Pauline

meluccio a écrit:

Ben

Citation :

Je t'ai seulement dit de rester correct avec tes interlocuteurs!
Tu l'as dit dans un sens méprisant,... qui peut entraîner d'autres termes etc. ...

Tu n'es pas dans ma tête pour savoir dans quel esprit je dit quelque
chose.

Citation :

Alors dis-moi, où y a-il insulte dans ma remarque:Mais tu es comme Naaman ? Il trouvait l'eau du Jourdain .... pas digne pour se tremper et être guéri ?

[color=darkred]Par contre tu as beaucoup d'imagination ,en pensent que je ne trouvais pas DIGNE L'EAU DU JOURDAIN pour se tremper ![/color

Ecoute ne la faisons pas longues sur cela et tournons la page pour les mal entendu,OK Ben

Tu te contredis Meluccio
Tu as écrit:

Citation :

le Jourdain n'est pas une eau propre bien au contraire,et je suis sur que tu ne te ferais pas baptisé
dans cet eau !!!!!

Personnellement, si je n'avais pas été baptisé avant mon voyage en Israël, je me serais fait baptiser dans le Jourdain car je n'aurais point dédaigné de m'y faire plonger ("baptiso" :Grec: βαπτισω) !
Et sois plus honnête avec les gens.
On tourne la page !