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Sujet: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 24 Aoû 2010, 1:20 pm
Rappel du premier message :
La première cause de suicide des Jeunes en France c'est l'Homophobie. Chiffres de la Défenseure des Enfants (Dominique VERSINI), de l'association SOS Homophobie.
La plupart des Chrétiens en France condamnes les homosexuels à commencer par leur propres enfants s'ils sont homosexuels. Cette condamnation est issue de l'homophobie très intensifiée ces dernières années par Rome, des pasteurs évangéliques, des spécialistes comme Tony ANATRELLA. Ainsi la responsabilité des Chrétiens dans la première cause de mort des Jeunes (qui est le suicide) n'est pas négligeable.
Comme la plupart des gens de ce forum sont homophobes, je n'attends pas un miracle mais juste une réflexion.
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 4:53 am
CLIC:
Bible et homosexualité L’article qui suit est une sorte de compilation des textes bibliques en rapport avec l’homosexualité accompagnée de quelques commentaires. La mention directe d’homosexualité n’apparait guère plus de six fois (voir les citations sur fond jaune ci-dessous), mais d’autres mots englobent cette notion.
Pour comprendre la sexualité selon la Bible, il faut retourner à l’origine de l’humanité. Le premier mariage pose les bases sur lesquelles l’ensemble de la révélation biblique construit. « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair » (Genèse 2.24). La sexualité, dans le plan originel de Dieu, se conçoit uniquement dans le cadre du mariage d’un homme avec une femme. La rupture qui s’est opérée entre ce couple et Dieu, suite à leur désobéissance, engendre un dérèglement profond. De nombreuses perversions apparaissent (violence, meurtre, polygamie, inceste…). Ce n’est qu’à partir du récit de Sodome et Gomorrhe que la mention explicite de l’homosexualité est faite.
Au temps des patriarches
Genèse 19.24-28 décrit la destruction de ces villes de Sodome et Gomorrhe : « Et l’Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme. » Gen 18.20
« Ils n’étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu’aux vieillards ; toute la population était accourue. Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions ». Gen 19.4-5
Le verbe « connaître » utilisé ici, a le sens évident de relations sexuelles (comme dans la relation d’Adam et Eve en Gen 4.1). L’une des raisons principales du jugement de Dieu sur ces villes de Sodome et Gomorrhe était la gravité des péchés de ses habitants, en particulier dans le domaine sexuel. L’homosexualité est réprouvée dans ce chapitre, elle fait partie de ce « péché énorme » condamnée par Dieu en Gen 18.20. Le mot « sodomie », utilisé encore aujourd’hui, tire son origine de ce récit biblique.
Dans la Loi de Moïse
En Lévitique, il est écrit : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination ». Lévitique 18.22
Le contexte de ce passage explique les raisons pour lesquelles Dieu donne le pays de Canaan aux Israélites. En effet les occupants précédents étaient coupables de péchés graves. Avec la zoophilie (rapports sexuels avec un animal), l’homosexualité est l’un de ces péchés (voir Lévitique 18.22-25).
Un autre texte fondamental se trouve dans le chapitre 20 : « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux ». Lévitique 20.13
Ce passage est le plus radical de la Bible. D’autres péchés étaient passibles de mort comme le meurtre, l’adultère, certaines formes d’occultisme, une insolence exagérée d’un enfant vis-à-vis de ses parents… Il faut aussi reconnaître que la grâce était déjà, en partie, présente dans l’Ancien Testament. Plusieurs croyants « méritant » la peine capitale pouvaient y échapper. Ainsi le roi David, après son adultère avec Bathshéba et le meurtre qu’il a accompli pour camoufler sa faute, ne subira pas la mort (très probablement à cause de son attitude de profonde repentance). Malgré cela, ce texte de Lévitique 20.13 condamne sans réserve la pratique de l’homosexualité.
Le Nouveau Testament
La condamnation du péché est différente dans la Nouvelle Alliance. D’une part, on pourrait dire qu’elle est encore plus radicale et en même temps plus « empreinte de grâce ».
Sa radicalité vient de ce que le Nouveau Testament accentue non seulement l’acte, mais aussi l’accomplissement en pensée. Par exemple, à propos de l’adultère, JESUS dit dans le Sermon sur la Montagne : « Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle en lui-même. Si donc c’est à cause de ton oeil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer ». Mat 5.27-29.
D’autres parts, le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance) est l’alliance de la grâce. Jean écrit : « La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par JESUS-Christ » (1.17). Par exemple, lorsque la femme adultère est prise en flagrant délit, JESUS dit à ceux qui voulaient la lapider : « - Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. .. Quand ils entendirent ces mots, ils partirent l’un après l’autre, les plus âgés d’abord. JESUS resta seul avec la femme, qui se tenait encore devant lui. Alors il se redressa et lui dit : - Eh bien, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? - Personne, Maître, répondit-elle. - Je ne te condamne pas non plus, dit JESUS. Tu peux t’en aller, mais désormais ne pèche plus ». Jean 8.7-11
Notons l’équilibre étonnant de ces paroles. JESUS met en avant le pardon qu’il vient accorder (le reste du Nouveau Testament insiste lourdement sur la vie de JESUS-Christ offerte à la croix pour nos fautes afin de nous accorder son pardon ; Jean-Baptiste disait, dès la première fois qu’il le voit : « Voici l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » Jn 1.29). Et en même temps, JESUS fait comprendre à la femme adultère qu’elle ne doit plus recommencer.
Les Epîtres de Paul
a) Paul a écrit à l’Eglise de Corinthe : « Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu ». 1 Corinthiens 6.9-10
La ville de Corinthe était réputée dans l’Empire Romain pour la démesure de son immoralité. L’apôtre Paul y fonda une Eglise. La pression de la corruption ambiante atteignait ces chrétiens de Corinthe. Un certain nombre d’entre eux n’avaient pas réellement coupé avec leur vie de débauche. Paul doit hausser le ton dans cette épître et faire comprendre qu’un chrétien ne doit pas jouer avec ces dérèglements mentionnés. Deux mots ont un rapport avec les troubles homosexuels. Le premier « efféminés » (« malakos » en grec) signifie : « doux, précieux au toucher », et par extension « efféminé » ou, dans un sens négatif, ce mot désignait « la prostitution masculine »« ou »le fait de se soumettre à des obscénités contre nature« . Le deuxième mot traduit par »homosexuels« ou »infâmes« est »arsenokoites« ( »arsèn« : mâle ; »koitès« : lit) et il signifie : »un homme qui couche avec un autre homme" et aussi tout comportement homosexuel.
Le Nouveau Testament n’a pas réellement modifié son appréciation de l’homosexualité par rapport à l’Ancien Testament. Il s’agit d’un comportement désapprouvé catégoriquement dans l’ensemble de la Bible. Ce texte de Paul le met au même niveau que l’ivrognerie, l’adultère, le vol, l’idolâtrie… En persistant dans ces déviations, Paul explique aux Corinthiens qu’ils ne pourront avoir part au Royaume de Dieu. Dans ses lettres, Paul décrit la « grâce » et le pardon comme personne ne l’a fait, néanmoins, cette grâce n’encourage pas à poursuivre dans le désordre, mais au contraire à changer de comportement : « Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s’est manifestée, nous enseignant à renoncer à l’impiété et aux convoitises de ce monde, pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété » Tite 2.11-12,
b) Un autre texte mentionne l’homosexualité en utilisant à nouveau le mot « arsenokoites » (traduit selon les versions par « infâmes », « homosexuels’, »pédérastes"…) :
« Nous n’ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu’on en fasse un usage légitime, sachant bien que la loi n’est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les homosexuels, les voleurs d’hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, - conformément à l’Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, Évangile qui m’a été confié ». 1 Tim 1.9-10
Paul donne des conseils à Timothée, son fils spirituel. Bien que le chrétien n’est plus sous la Loi à cause de la victoire de JESUS-Christ à la croix, cette Loi de Dieu reste un repère pour le croyant. Dans l’idéal, Paul explique que ce repère serait inutile pour celui qui vit en relation étroite avec le Christ et qui accomplit sa volonté. Mais dans la pratique ce repère est un moyen de se situer dans l’accomplissement élémentaire de la volonté de Dieu. A nouveau Paul met l’homosexualité au même niveau que d’autres déviations, encourageant à renoncer catégoriquement à ces pratiques.
c) En Romains 1.28-38, l’apôtre Paul donne certains éléments sur l’énigme du mal et sur la genèse des comportements pervers. Il décrit la colère de Dieu dirigée contre ceux qui refusent d’honorer leur Créateur en Lui substituant de faux-dieux. Paul souligne aussi les conséquences : « C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; ainsi ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps ; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen ! »
« C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. » Romains 1.24-27
Trois fois, nous lisons l’expression « Dieu les a livrés » (v. 24, 26, 28). Quand les personnes choisissent de rejeter Dieu, il « les laisse obtenir ce qu’elles désirent ». Une spirale infernale commence. Elle aboutit à un dérèglement progressif, passant par une immoralité hétérosexuelle pour certaines personnes, telle que l’adultère ou le sexualité hors mariage ; pour d’autres, c’est le chemin de l’homosexualité. Chose étonnante, cet engrenage conduit à récolter en son propre corps les conséquences du rejet de Dieu. Il faudrait être naïf pour ne pas voir dans certaines maladies sexuellement transmissibles un rapport avec ce verset.
Conclusion
La Bible ne condamne pas nécessairement les « tendances » homosexuelles, dont la personne n’est pas maîtresse. Mais elle s’oppose à l’accomplissement de ces tendances en pensée ou en œuvre.
Plus que mettre le doigt sur une seule déviation, la Bible dévoile la corruption profonde de l’être humain. Elle nous invite à découvrir une vie nouvelle dans une relation vivante avec Dieu, relation rendue possible par la « grâce manifestée en JESUS-Christ » et par notre décision à renoncer à une vie non conforme à la volonté de Dieu. Elle encourage à trouver dans le Christ et dans la puissance de l’Esprit une force pour lutter contre nos penchants mauvais : « Laissez le Saint-Esprit diriger votre vie et vous n’obéirez plus aux désirs de votre propre nature… Mais ce que l’Esprit Saint produit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur et la maîtrise de soi ». Gal 5.16-22
Reynald Kozycki
http://www.caef.net/spip.php?article27
1 Corinthiens 10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 4:56 am
Nous somes tous esclaves du péché et tous nous devons être libérés en renaissant en JESUS Christ!
Galates 5.16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 5:46 am
Bonjour à tous,
Je lis les échanges avec intérêt. Comment allez vous chère Pauline ? Cher Hosanna ? Chère Arnica ?
Mais ce que je trouve dommage et dommageable c'est qu'on oublie totalement ce que veut dire péché. Pécher ne veut pas seulement dire faire quelque chose qui affecte négativement son semblable. Pécher c'est d'abord décider de faire autrement que ce que Dieu décide pour sa créature.
En tant que chrétiens nous avons le devoir d'aimer, de cet amour que le Christ a eu pour l'humanité au point de mourir pour elle. Mais n'oublions pas qu'il est mort parce qu'il désirait accomplir la justice de Dieu, c'est à dire régler la dette de nous chrétiens, que nous contractons tous les jours quand nous péchons aux yeux de Dieu, et parce qu'il voulait honorer la sainteté de Dieu, c'est à dire nous rendre juste afin que nous puissions accéder à la sainte présence de Dieu.
Alors oui ya pas petit péché gros péché. Oui JESUS est venu pour sauver tout le monde. Oui nous sommes tous nés avec nos manquements avec nos imperfections. Oui nous avons tous besoin de la grâce de Dieu. Mais ne prenons pas cela pour justifier un péché.
La pratique homosexuelle est un péché. C'est la Bible qui le dit, car Dieu a créé Adam pour Eve, et en les créant l'un pour l'autre il a créé la famille. Telle est sa décision pour l'humanité. Il y a eu beaucoup de dérives à cette perfection de Dieu : la polygamie, les mariages pédophiles, les polymariages, les unions homosexuelles... Même s'il y avait une forme d'amour sincère et vrai pour certains cas, ces dérives sont un péché car elles éloignent de la perfection de Dieu.
En tant que chrétiens nous devons refuser de stigmatiser un péché (donc celui qui le commet) vis-à-vis d'un autre, j'ai pour coutume de dire que moi qui me ressert à table alors que je suis amplement rassasiée je ne fais pas mieux que celui qui s'adonne aux relations homosexuelles. Mais je n'en fais pas une normalité, même si j'estime que je ne fais pas de mal à mon prochain et que je le fais dans mon coin sans méchanceté. Je prie Dieu qu'il m'aide à renoncer à ma satisfaction personnelle à cause de l'amour qu'il a manifesté pour moi et auquel je réponds par mon amour.
Nous sommes enfants de Dieu, autant notre conversion nous convainc de l'amour parfait de Dieu, mais elle devrait nous convaincre aussi de la volonté de Dieu pour nous qui est de vivre dans la sainteté, et de la puissance de Dieu à nous transformer et nous vivifier, quel que soit notre état.
Pour ce qui est des pratiques homosexuelles. Comme n'importe quel autre péché, personne n'est capable d'y renoncer si ce n'est pas la grâce de Dieu. Tout est grâce. Mais ce n'est pas pas parce qu'on n'a pas encore été délivré de tel péché qu'on doive le normaliser, ou s'en accommoder. Le péché même s'il est commun et habituel n'est pas normal pour le chrétien.
Lorsque nous parlons de l'amour de Dieu, n'oublions pas qu'il n'existe pas sans sa sainteté et sa justice.
Bien à vous.
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 5:50 am
GrâcedeDieu a écrit:
La pratique homosexuelle est un péché. C'est la Bible qui le dit, car Dieu a créé Adam pour Eve, et en les créant l'un pour l'autre il a créé la famille. Telle est sa décision pour l'humanité. Il y a eu beaucoup de dérives à cette perfection de Dieu : la polygamie, les mariages pédophiles, les polymariages, les unions homosexuelles... Même s'il y avait une forme d'amour sincère et vrai pour certains cas, ces dérives sont un péché car elles éloignent de la perfection de Dieu.
Fort heureusement, Dieu t'a (toi ou d'autres) éloigné de cette forme de péché. Il a réservé l'enfer éternel à d'autres qui le pratique.
Ouf ... J'ai eu chaud ...
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:08 am
Pourquoi ne pas lire la totalité de mon texte ?
Dommage vraiment.
grace2dieu a écrit:
ya pas petit péché gros péché (...) j'ai pour coutume de dire que moi qui me ressert à table alors que je suis amplement rassasiée je ne fais pas mieux que celui qui s'adonne aux relations homosexuelles.(...)
Pour ce qui est des pratiques homosexuelles. Comme n'importe quel autre péché, personne n'est capable d'y renoncer si ce n'est pas la grâce de Dieu.
J'aurais tant aimé qu'il y ait une discussion de fond sur ce que je dis au lieu de saucissonner mes propos (comme le feraient certaine muslims avec la Parole de Dieu, pas que ma parole vale celle de Dieu loool )
Dernière édition par grace2dieu le Mar 05 Juil 2016, 6:12 am, édité 1 fois
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:11 am
grace2dieu a écrit:
Pourquoi ne pas lire la totalité de mon texte ?
Dommage vraiment.
grace2dieu a écrit:
j'ai pour coutume de dire que moi qui me ressert à table alors que je suis amplement rassasiée je ne fais pas mieux que celui qui s'adonne aux relations homosexuelles.
Parce qu'un autre aspect de ton texte m'a interpellé.
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:13 am
Dommage vraiment.
J'ai pensé qu'on puisse parler des opinions de chacun et non de ce qu'on a envie de comprendre sur les interventions des uns et des autres
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:18 am
grace2dieu a écrit:
Dommage vraiment.
J'ai pensé qu'on puisse parler des opinions de chacun et non de ce qu'on a envie de comprendre sur les interventions des uns et des autres
Avec plaisir. Bien sûr. Mes excuses.
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:20 am
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:41 am
GraceDeDieu a écrit:
Bonjour à tous,
Je lis les échanges avec intérêt. Comment allez vous chère Pauline ? Cher Hosanna ? Chère Arnica ?
Ca va bien Toujours un grand plaisir de te lire.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:44 am
CHRISTOPHEG a écrit:
grace2dieu a écrit:
Dommage vraiment.
J'ai pensé qu'on puisse parler des opinions de chacun et non de ce qu'on a envie de comprendre sur les interventions des uns et des autres
Avec plaisir. Bien sûr. Mes excuses.
Ton esprit est juste un petit peu plus "bisounours"..
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:47 am
HOSANNA a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Avec plaisir. Bien sûr. Mes excuses.
Ton esprit est juste un petit peu plus "bisounours"..
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:50 am
CHRISTOPHEG a écrit:
HOSANNA a écrit:
Ton esprit est juste un petit peu plus "bisounours"..
Espèce d'humaniste..
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:53 am
Je sais qu'on se comprend
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 6:56 am
HOSANNA a écrit:
Je sais qu'on se comprend
Oh oui ...
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 7:40 am
CHRISTOPHEG a écrit:
grace2dieu a écrit:
Pourquoi ne pas lire la totalité de mon texte ?
Dommage vraiment.
Parce qu'un autre aspect de ton texte m'a interpellé.
un autre aspect?
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 7:45 am
grace2dieu a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Parce qu'un autre aspect de ton texte m'a interpellé.
un autre aspect?
Je ne crois pas au péché.
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 7:50 am
effectivement.... ça coupe court à la discussion.... Sans conviction du péché pas de compréhension de la sainteté. Et du coup l'enfer n'existe pas....
Nina92 .
Date d'inscription : 16/02/2016 Messages : 500 Pays : FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 7:59 am
Mais Christopheg, JESUS n'a-t-il pas expressément parlé du péché ?
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:10 am
grace2dieu a écrit:
effectivement.... ça coupe court à la discussion.... Sans conviction du péché pas de compréhension de la sainteté. Et du coup l'enfer n'existe pas....
J'appelle "péché" une erreur. Quelque chose qui ne fonctionne pas. La sainteté et l'enfer se situent pour moi par rapport à cela et sont des orientations ou des décisions personnelles.
CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : BelgiqueR E L I G I O N : Trinitaire
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:14 am
Nina92 a écrit:
Mais Christopheg, JESUS n'a-t-il pas expressément parlé du péché ?
Chacun a sa propre définition du péché. Ce n'est donc pas une réalité universelle.
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:36 am
Nina92 a écrit:
Mais Christopheg, JESUS n'a-t-il pas expressément parlé du péché ?
On s'est "allumés" au début avec ce sujet Christophe et moi,enfin surtout moi qui l'ai "allumé"..
HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : franceR E L I G I O N : CHRETIEN
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:43 am
Mais je sais aussi que la charité est au dessus de tout et que celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu,là dessus,on est d'accord
Nina92 .
Date d'inscription : 16/02/2016 Messages : 500 Pays : FranceR E L I G I O N : Chrétienne
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:54 am
Oh les dossiers j'ai l'impression d'être une nouvelle dans l'équipage XD Ça me fait plaisir.
Citation :
Chacun a sa propre définition du péché. Ce n'est donc pas une réalité universelle.
Oui, la définition change selon les personnes et heureusement, mais s'il n'existe réellement pas, pourquoi JESUS en aurait parlé ? Comme beaucoup je pense que le péché est le fait de s'éloigner de Dieu, de l'amour. Ça cadre même avec ce que tu dis à propos des taux vibratoires hauts et des taux vibratoires bas : un taux vibratoire haut est plus proche de Dieu tandis qu'un taux vibratoire bas l'est moins. Donc le péché correspond au manque d'amour du taux vibratoire faible, à l'éloignement de Dieu
tamar35 .
Date d'inscription : 25/05/2016 Messages : 133 Pays : franceR E L I G I O N : croyante
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 9:40 am
quote="CHRISTOPHEG"] Chacun a sa propre définition du péché. Ce n'est donc pas une réalité universelle.[/quote]
Sauf si Dieu a une idée là dessus !
Que les humains peinent à définir la plupart des concepts basiques n'est pas un scoop.
supernouille .
Date d'inscription : 01/05/2016 Messages : 1254 Pays : franceR E L I G I O N : hesitant
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 2:23 pm
grace2dieu, bonsoir.
Je crois bon de rappeller que ce qui est péché dans une religion ne l est pas dans l autre.
La religion chrétienne dit que l homosexualité assumée est un péché qui merite une eternité de souffrance apres la mort. Et Dieu dit que les homos doivent etre tués et qu ensuite il faut leur verser leur sang dessus eux.
Bon, c est un avis qui en vaut d autres.
vous nous dites que vous etes un peu glouton et comparez ca a l homosexualité qui voudrait faire norme.
d abord, je ne connais aucun homo qui voudrait que l homosexualité soit la norme...
ensuite, votre amour pour le fait de manger sans faim alors que des gens meurent de faim n est pas sanctionné aussi durement que l amour entre deux personnes selon la Bible, ce qui vous laisse un certain confort pour discourir sereinement, chose que les homos chrétiens n ont pas, vu qu ils sont censés passer l éternité qui suit leur mort en enfer, selon les desirs de Dieu.
Personnellement, je n utilise le mot "péché" que pour qualifier une action ayant un effet négatif sur un autre que l acteur. (et encore... je ne pense pas que la legitime defense soit un péché...)
J ai encore beaucoup de choses a dire sur votre post, mais restons en la pour le moment.
Mais pour finir, "Lorsque nous parlons de l'amour de Dieu, n'oublions pas qu'il n'existe pas sans sa sainteté et sa justice. "
J ai un Foi différente. Je crois (et je ne suis pas seul, mais le serais-je que ca ne changerait rien) en un Dieu qui existe sans sainteté (beaucoup de versets le montrent) ni sans justice (idem). On peut donc croire en Dieu sans croire a sa Sainteté, ni a sa Justice, ni son omipotence (cf post DIEU OMNIPOTENT? ) Cela dit, je suis chrétien.
De mon coté, je commence a croire que les croyants peuvent agir sur leurs fois et leurs morales et les modifier selon l époque, comme ca s est souvent fait dans le passé biblique
(voir l épisode ou JESUS empeche une femme adultere de se faire tuer a coups de cailloux, alors que son Pere serait allé au bout des choses (ET a ce sujet voir l histoire du vieil homme qui ramassait du bois le mauvais jour)).
Si les croyants arrétaient de considérer l amour entre deux personnes comme un péché quand il se passe hors cadre biblique, je serais plus serein.
(je veux dire, serieusement,
les homos ne me genent pas le moins du monde. Leur mariage ne me gene pas le moins du monde (en fait, limite ca m arrange professionnellement, je suis tres indirectement impacté par ce genre de trucs) et c est désigné comme une abomination digne de l enfer selon la Bible, comme coucher avec la personne qu on aime sans etre marier...ce qui moi ne me gene pas le moins du monde, tant que c est entre adultes consentant...
Le mariage homo n apporte pas de mal en France (si vous pensez que oui, je suis tout ouie)
Mais par contre, il permet aux homos mariés de ne plus pécher dans la débauche. De benéficier de la meme fiscalité avantageuse que les héteros. de se jurer fidélité en se mariant, d etre plus heureux,
(et accessoirement de faire marcher le petit commerce)
Moi j y vois que des avantages et aucun inconvénient dans ce qui concerne ma vraie vie et celle de mon entourage.
Et en meme temps, beaucoup d actions humaines autres que l homosexualité me scandalisent et me genent personnellement, moi et mes probables descendants, sans que la Bible ne les condamne.
Si nous chrétiens osont manger du cochon malgré l interdiction explicite de Dieu, alors les autres interdits du pentateuque tombent aussi, non?
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supernouille .
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Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 2:42 pm
tamar35 a écrit:
quote="CHRISTOPHEG"] Chacun a sa propre définition du péché. Ce n'est donc pas une réalité universelle.
Sauf si Dieu a une idée là dessus !
Que les humains peinent à définir la plupart des concepts basiques n'est pas un scoop. [/quote]
ca dépend de quel Dieu l on parle,
Et meme en chretienté, ca dépend de quelle epoque on parle.
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Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9619 Pays : franceR E L I G I O N : Universelle
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:28 pm
Pour que l'homme se rapproche de la perfection divine ne faudrait-il pas déjà que sa création soit parfaite et nous épargne, déjà, les naissances d'enfants androgynes ?
Au delà de cette malformation physique qui détermine dans tous les cas un comportement sexuel "déviant", il est patent que l'orientation sexuelle est avant tout une question de ressenti personnel imposé par une "nature imparfaite" du point de vue d'une "morale religieuse parfaite".
Le "péché" est donc une notion inné et non acquise et le pécheur ne peut être reconnu coupable que par des autorités religieuses.
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:31 pm
supernouille a écrit:
grace2dieu, bonsoir.
Bonsoir
Citation :
Je crois bon de rappeller que ce qui est péché dans une religion ne l est pas dans l autre.
Je ne parle pas au nom de toutes les religions, mais je donne ma position en tant que disciple de JESUS Christ.
Citation :
La religion chrétienne dit que l homosexualité assumée est un péché qui merite une eternité de souffrance apres la mort. Et Dieu dit que les homos doivent etre tués et qu ensuite il faut leur verser leur sang dessus eux.
Non le christianisme dit que le salaire du péché c'est la mort. Tous les pécheurs méritent de mourir quelle que soit la nature de leur péché.
Citation :
Bon, c est un avis qui en vaut d autres.
C'est ce que la Bible, qui est la référence du disciple de Christ enseigne
Citation :
vous nous dites que vous etes un peu glouton et comparez ca a l homosexualité qui voudrait faire norme.
Non je dis que je n'ai pas à faire de l'excès de table car la Bible déclare que c'est un péché. Et c'est un péché au même titre que la pratique homosexuelle, il n'y a pas de catégorisation de péchés. Tous pécheurs tous coupable.
Citation :
d abord, je ne connais aucun homo qui voudrait que l homosexualité soit la norme...
Tous les homosexuels que je connais veulent qu'on considère leur choix de vie comme quelque chose de normal.
Citation :
ensuite, votre amour pour le fait de manger sans faim alors que des gens meurent de faim n est pas sanctionné aussi durement que l amour entre deux personnes selon la Bible,
Voilà qui est une fausseté de plus. La Bible dit que tous les péchés quels qu'ils soient ont la même finalité : LA MORT. Il n'y a pas un péché qui a un sentence moins élevée ou plus élevée que celle-ci.
Citation :
ce qui vous laisse un certain confort pour discourir sereinement, chose que les homos chrétiens n ont pas, vu qu ils sont censés passer l éternité qui suit leur mort en enfer, selon les desirs de Dieu.
Comme quoi je devrais commencer par expliquer ce que veut dire la sainteté de Dieu et qu'est ce que le péché. Car le péché n'est pas la nature de l'acte mais la transgression de la volonté de Dieu. Donc moi aussi de par mon excès de table je suis tout aussi condamnable que les homos chrétiens, eux moi méritons la même punition, eux et moi sommes sur le banc des accusés. Je l'ai pourtant expliqué mais à croire que je m'exprime mal.
Citation :
Personnellement, je n utilise le mot "péché" que pour qualifier une action ayant un effet négatif sur un autre que l acteur. (et encore... je ne pense pas que la legitime defense soit un péché...)
Pour moi, comme je considère la Bible comme la vérité toute entière (ça ne se discute pas et je ne vous demande pas d'être de mon avis) je déclare que le péché consiste à s'éloigner de la volonté parfaite de Dieu pour l'homme.
Citation :
J ai encore beaucoup de choses a dire sur votre post, mais restons en la pour le moment.
ok
Citation :
Mais pour finir, "Lorsque nous parlons de l'amour de Dieu, n'oublions pas qu'il n'existe pas sans sa sainteté et sa justice. "
J ai un Foi différente. Je crois (et je ne suis pas seul, mais le serais-je que ca ne changerait rien) en un Dieu qui existe sans sainteté (beaucoup de versets le montrent) ni sans justice (idem).
Je ne suis pas là pour vous faire changer d'avis. Par contre je doute fort que la Bible décrive un dieu impur et injuste. A mon avis vous faites des erreurs de compréhension car la justice et la sainteté de Dieu ne sont pas négociables.
Citation :
On peut donc croire en Dieu sans croire a sa Sainteté, ni a sa Justice, ni son omipotence (cf post DIEU OMNIPOTENT? ) Cela dit, je suis chrétien.
J'ai confiance en le Saint Esprit (Saint n'est pas là pour faire joli) afin de vous révéler la vraie nature de notre Créateur. Sa perfection et sa grandeur.
Citation :
De mon coté, je commence a croire que les croyants peuvent agir sur leurs fois et leurs morales et les modifier selon l époque, comme ca s est souvent fait dans le passé biblique
Je crois surtout que beaucoup de chrétiens confondent la patience de Dieu à laisser l'homme vivre dans ses bétises et une quelconque approbation de sa part à vivre dans la souillure.
Citation :
(voir l épisode ou JESUS empeche une femme adultere de se faire tuer a coups de cailloux, alors que son Pere serait allé au bout des choses (ET a ce sujet voir l histoire du vieil homme qui ramassait du bois le mauvais jour)).
Voilà un exemple parfait qui montre qu'en réalité la vraie justice serait de lapider tout le monde. Et démontre que le pardon des péchés, la repentance et la nouveauté de vie sont la clé de la conversion ("va et ne pèche plus")
Citation :
Si les croyants arrétaient de considérer l amour entre deux personnes comme un péché quand il se passe hors cadre biblique, je serais plus serein.
Le cadre biblique n'est pas là pour faire jojo.
Citation :
(je veux dire, serieusement,
les homos ne me genent pas le moins du monde.
Moi non plus ils ne me gènent pas.
Citation :
Leur mariage ne me gene pas le moins du monde (en fait, limite ca m arrange professionnellement, je suis tres indirectement impacté par ce genre de trucs)
Moi non plus c'est la structure de la société et JESUS n'est pas venu pour changer la structure de la société. J'ai aussi vécu dans des pays ou la polygamie est autorisé, ou il existe encore les mariage sur mineurs de 13 ans, et franchement je ne juge pas je n'ai pas le temps de le faire.
Citation :
et c est désigné comme une abomination digne de l enfer selon la Bible, comme coucher avec la personne qu on aime sans etre marier...ce qui moi ne me gene pas le moins du monde, tant que c est entre adultes consentant...
Le péché en soit n'est pas génant, sinon chacun de nous vivrait un peu schizo, on ne peut pas passer ne serait-ce qu'une seule journée sans attrister le coeur de Dieu, mais le fait que cela soit commun et habituel ne devrait pas le rendre normal.
Citation :
Le mariage homo n apporte pas de mal en France (si vous pensez que oui, je suis tout ouie)
Comme les mariages polygames ou encore pédophiles dans les sociétés qui l'ont totalement intégré dans leur modèle familial de référence.
Citation :
Mais par contre, il permet aux homos mariés de ne plus pécher dans la débauche.
Il ne résoud pas la question de l'imperfection de l'acte aux yeux de Dieu
Citation :
De benéficier de la meme fiscalité avantageuse que les héteros. de se jurer fidélité en se mariant, d etre plus heureux, (et accessoirement de faire marcher le petit commerce)
Oui sur le point de vue strictement matériel et charnel c'est bénef, mais en tant que chrétienne ma relation avec Dieu est plus importante, ou du moins je désire de tout mon coeur que cette relation soit le centre de ma vie, de mes décisions, de mes projets.
Citation :
Moi j y vois que des avantages et aucun inconvénient dans ce qui concerne ma vraie vie et celle de mon entourage.
Attrister le coeur de Dieu c'est comme qui dirait plus qu'un inconvénient, c'est un problème quand on est censé aimer Dieu et refuser de faire ce qui lui fait mal.
Citation :
Et en meme temps, beaucoup d actions humaines autres que l homosexualité me scandalisent et me genent personnellement, moi et mes probables descendants, sans que la Bible ne les condamne.
Personnellement, de ma petite vie, plus rien ne me scandalise vraiment, pas que je sois blasée, mais j'ai fini par comprendre pourquoi nous avons besoin de la grâce de Dieu. Le monde va mal, l'homme souffre et fait souffrir la création de Dieu.
Citation :
Si nous chrétiens osont manger du cochon malgré l interdiction explicite de Dieu, alors les autres interdits du pentateuque tombent aussi, non?
C'est aussi ET SURTOUT parce que le Nouveau Testament est clair sur la question...
grace2dieu MODERATION
Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171 Pays : FranceR E L I G I O N : Proto Evangélique Po
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:38 pm
Attila a écrit:
Pour que l'homme se rapproche de la perfection divine ne faudrait-il pas déjà que sa création soit parfaite et nous épargne, déjà, les naissances d'enfants androgynes ?
Oui et les naissances d'enfants potentiellement violents, sociopathes, méchants, etc... En même temps Dieu l'a dit à Adam, les consequences de son acte seraient très graves (la mort)... Malheureusement ça ne l'a pas arrété...
Citation :
Au delà de cette malformation physique qui détermine dans tous les cas un comportement sexuel "déviant", il est patent que l'orientation sexuelle est avant tout une question de ressenti personnel imposé par une "nature imparfaite" du point de vue d'une "morale religieuse parfaite".
En effet voilà pourquoi nous, personnes imparfaites, avons besoin de la grâce de Dieu. Si Dieu est tout puissant il est capable de transformer l'imperfection pour celui qui se confie en lui.
Citation :
Le "péché" est donc une notion inné et non acquise et le pécheur ne peut être reconnu coupable que par des autorités religieuses.
Le péché est inné tout à fait, et nous sommes tous concernés, voilà pourquoi JESUS est venu pour mourir à notre place et voilà pourquoi le Saint Esprit est descendu afin de nous accompagner dans une vie de sainteté.
Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9619 Pays : franceR E L I G I O N : Universelle
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:48 pm
grace2dieu a écrit:
Attila a écrit:
Pour que l'homme se rapproche de la perfection divine ne faudrait-il pas déjà que sa création soit parfaite et nous épargne, déjà, les naissances d'enfants androgynes ?
Oui et les naissances d'enfants potentiellement violents, sociopathes, méchants, etc... En même temps Dieu l'a dit à Adam, les consequences de son acte seraient très graves (la mort)... Malheureusement ça ne l'a pas arrété...
Citation :
Au delà de cette malformation physique qui détermine dans tous les cas un comportement sexuel "déviant", il est patent que l'orientation sexuelle est avant tout une question de ressenti personnel imposé par une "nature imparfaite" du point de vue d'une "morale religieuse parfaite".
En effet voilà pourquoi nous, personnes imparfaites, avons besoin de la grâce de Dieu. Si Dieu est tout puissant il est capable de transformer l'imperfection pour celui qui se confie en lui.
Citation :
Le "péché" est donc une notion inné et non acquise et le pécheur ne peut être reconnu coupable que par des autorités religieuses.
Le péché est inné tout à fait, et nous sommes tous concernés, voilà pourquoi JESUS est venu pour mourir à notre place et voilà pourquoi le Saint Esprit est descendu afin de nous accompagner dans une vie de sainteté.
Je ne te contredirais pas, j'aspire à une vie détaché du monde et je considère comme grandement privilégié celui qui peut aimer son prochain sans connaître les contingences humaines ( et donc même ses déviances ) pour perpétrer ce genre de création...
1 Corinthiens 7:28 Si tu t'es marié, tu n'as point péché; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner.
grace2dieu MODERATION
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Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 8:54 pm
En effet... Mais gardons confiance, l'amour de Dieu est plus grand que nos péchés. Il saura nous en délivrer.
Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9619 Pays : franceR E L I G I O N : Universelle
Sujet: Re: Les Chrétiens et l'homosexualité ? Mar 05 Juil 2016, 9:19 pm
La grâce c'est peut-être de comprendre comment considéré le péché...
13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point. 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. 15 Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. (Ro 7)