Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Un sacrifice un libre choix.
Seulement ce choix n'est pas sans inconvénients. (l'humiliation, la souffrance, la mort, etc.)
C'est justement l'acceptation de ces inconvénients pour l'amour d'autrui qu'on appelle ce geste un sacrifice.
S'il n'y avait pas d'inconvénients ce choix sera un choix ordinaire et ne sera pas appelé sacrifice.
Si on choisit la solution qui comporte des inconvénients indésirables plutôt que de choisir une solution qui ne présente aucun inconvénient alors on pourra en déduire qu'on n'a pas le choix de faire autrement ou qu'on est maladroit.

Si je vous comprends, dans un sacrifice il importe de minimiser les inconvénients.
Ce que vous voulez dire c'est qu'une personne raisonnable n'acceptera que des inconvénients optimaux, c'est à dire les moins indésirables possibles.

Je n'ai pas dit de minimiser les inconvénients.
J'ai dit qu'un sacrifice comporte toujours d'inconvénients.

pauline.px a écrit:

Vous oubliez la dimension essentielle d'un sacrifice : c'est message d'amour.
Si vous pouvez offrir une bague de grand prix ou une bague de petit prix pour prouver votre amour, choisirez-vous toujours la bague de petit prix ?

Que penser vous d'un homme qui, pour montrer son amour à sa femme, se jette d'un immeuble de plusieurs étages au lieu de lui offrir une bague?

Le sacrifice, quand il n'est plus raisonnable devient un acte de démence.

Mais j'ai deux points à souligner dans votre exemple de la bague:

1) En fait, si une personne achète une bague de grande valeur c'est pour deux raisons essentielles:

_ Soit prouver son amour à son épouse.
Cet homme veut donc prouver que tout ce qu'il a dit à son épouse est vrai. (ce qui est une chose tout à fait normale entre les humains).

Mais pourquoi son épouse n'a pas cette totale confiance en son marie?
Ne suffit-t-il pas de lui dire qu'il l'aime?


_ Soit pour rendre sa femme plus heureuse parce qu'elle aime les bijoux

Mais pourquoi cette femme aime les bijoux qui ont une grande valeur?
Veut-t-elle aussi que son mari se suicide pour elle?



2) En plus si cet homme n'a pas les moyens d'en acheter cette bague (et donc il n'est pas supposé le faire) et que son épouse insiste;

N'est-t-elle pas orgueilleuse plutôt que soupçonneuse?



Voilà des questions qui incitent à faire une réflexion.

pauline.px a écrit:

Pour montrer un amour infini, vous pouvez simplement le dire à la personne aimée ou bien essayer de donner un peu plus de panache, de solennité, de grandeur... ou bien essayer de montrer jusqu'où vous pourriez aller pour la personne aimée ou bien...

Comme se jeter d'un immeuble à plusieurs étage au lieu au lieu d'offrir une bague?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pour un Dieu le fait de ne pas pouvoir faire autrement veut dire que ce Dieu est impuissant; La contrainte est l'incapacité de faire autrement.
La maladresse est aussi loin d'être une caractéristique Divine.

Celui qui se débrouillerait pour toujours faire le sacrifice minimal serait habile, adroit voire matois... mais ne serait pas D-ieu, béni soit-Il.

Dieu ne fait ni sacrifice minimal ni sacrifice maximal.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si oui, alors la réponse sera simple : la personne qui sacrifie un animal ou du pain ou du vin perd ce bien pour faire ce que Dieu demande.

PAs nécessairement,
AU temps du Temple d'Hérode, les Juifs mangeaient l'Agneau pascal.

Ce n'est pas tous ce que feront les juifs sera une bonne référence pour nous.

La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient et non un avantage en introduisant des principes sataniques dans une croyance Divine.

Il suffit d'un seul faux prophète pour que tout soit impure.

Une goute d'ancre dans un verre rendra l'eau imbuvable ou impure.


Cordialement.


Votre frère
Boubchir.

Boubchir dit : La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient

Il y a plusieurs prophètes en effet mais aucune pluralité dans leur message en revanche. Ils disent absolument tous la même chose, d'Abraham jusqu'aux apôtres.

desquestions a écrit:

Boubchir dit : La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient

Il y a plusieurs prophètes en effet mais aucune pluralité dans leur message en revanche. Ils disent absolument tous la même chose, d'Abraham jusqu'aux apôtres.

Il y a toujours des + à ajouter.

Voir même des - à abroger ; comme le vin pour le Catholiques/ Chrétiens.

Quand il s'agit d'un faux prophète qui suit les paroles des démons tout dévient possible parce que ni lui ni les gens qui le suivent s'en rendent compte.

Personne ne conteste.

On voit bien que l'une des choses les plus interdites peut devenir un symbole religieux ; comme le vin!!

Tout le problème est de savoir si les catholiques sont parfaitement conformes aux chrétiens de la Bible comme l'apôtre Paul.
Je ne suis pas un enseignant religieux mais si tu as lu un peu la Bible, tu verras que dans le dogme catholique, on a tendance a enlever et ajouter des choses au texte de référence.
C'est un fait. Néanmoins, il semble que "la" communauté musulmane puisse trouver normale l'existence de certaines divisions en chiites, sunnites, salafistes et autres.
Et je rappelle que le vin n'est pas interdit dans la Bible mais l'ivrognerie oui.
Les apôtres eux-mêmes ont bu un peu de vin en présence de Jésus.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Pour ces sacrifices religieux; la première chose à savoir est la question suivante:

Si ce n'est pas religieux alors il faut au moins que ce soit sacré.

Boubchir005 a écrit:

Est-ce-que Dieu leur a demander de faire ces sacrifices?

Il me semble que cela change le sens du geste.
Comme je l'ai évoqué le sacrifice est d'abord un message.
Il y a des messages de pure obéissance... il y a aussi des messages d'amour.

Boubchir005 a écrit:

Si oui

Alors ce n'est qu'un message d'obéissance ou de crainte.

Si je remercie D-ieu, béni soit-Il, parce qu'Il me l'a demandé mon sacrifice n'exprime pas l'amour mais au mieux l'obéissance au pire l'obligation.

Le seul sacrifice qui peut exprimer l'amour est un sacrifice spontané.

Dans la Tradition Biblique nous voyons d'innombrables sacrifices spontanés, et nous voyons aussi des sacrifices exigés par D-ieu, béni soit-Il.

AU point que le saint roi et prophète David a pu s'écrier
Psaume 51, 15 (51:17) Adonaï, ouvre mes lèvres, et ma bouche annoncera ta louange.
16 (51:18) Car tu ne prends point plaisir aux sacrifices, autrement j’en donnerais ; l’holocauste ne t’est point agréable.
17 (51:19) Les sacrifices de Dieu sont l’esprit froissé : ô Dieu ! tu ne méprises point le cœur froissé et brisé.

Boubchir005 a écrit:

, alors la réponse sera simple : la personne qui sacrifie un animal ou du pain ou du vin perd ce bien pour faire ce que Dieu demande.
Si non, alors ce sont des dogmes humains et l'appellation sacrifice n'est pas à sa bonne place.

Je crois que vous n'exprimez pas toute la richesse de ce "si non"

Si je suis entièrement libre d'offrir un sacrifice, si absolument aucune obligation ne pèse sur moi alors il est tout à fait possible que celui auquel j'offre ce sacrifice (que le destinataire soit D-ieu, béni soit-Il, ou qu'il soit un humain ou qu'il soit toute l'humanité...) n'y prenne pas garde car Lui aussi est parfaitement libre, mais au moins j'ai crié mon amour Lui.

Un sacrifice obligé n'est qu'une obligation, c'est comme de sacrifier du gazole dans mon moteur pour rouler... ce n'est pas un message d'amour.


Cordialement.

Votre soeur
Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Le fils d'Abraham se soumet à la volonté de Dieu tout en ayant la bonne foi envers Dieu pour avoir la satisfaction et l'amour de Dieu pour lui.

Voulez-vous dire que le fils d'Abraham ne fait qu'obéir de façon intéressée ?

Il me semble qu'en explorant votre premier point :

Citation :

1°_ Sacrifice = amour + impuissance

on s'aperçoit que, contrairement à l'énoncé de votre premier point, pour vous l'amour n'est pas nécessairement le mobile essentiel et que l'obéissance ou l'intérêt peuvent être des mobiles encore plus puissant.

ALors de quel genre de sacrifice votre premier point parle-t-il ?
Un sacrifice gratuit, désintéressé ? un sacrifice d'amour ?
ou bien
Un sacrifice plus ou moins contraint, soit qu'il relève de l'obéissance soit qu'il relève d'un choix tactique tout à fait intéressé ?


Comme je l'ai suggéré, un sacrifice est un acte sacré qui est avant tout un message.
Comme tout message, le message sacrificiel court le risque de ne pas être compris à sa juste mesure.

La Croix est un message sacré, un message parfait puisqu'aucune contrainte ne pèse sur D-ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas soupçonner D-ieu, béni soit-Il, d'avoir choisi la Croix parce qu'il n'a pas trouvé mieux, parce qu'Il ne savait pas comment faire autrement...
Ce message sacré dit notamment que l'amour divin pour l'homme n'a pas de limite.
Symboliquement, il n'y a rien de plus grand que donner sa vie pour ceux qu'on aime, on peut discuter de la pertinence de cette idée mais au plan symbolique on ne voit pas bien quoi de plus grand pouvait être proclamé.

Ce message sacré annonce aussi la fin des sacrifices au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas intéressé, Il n'a besoin de rien, et le seul superflu qu'Il agrée est l'amour désintéressée de l'homme.

Ce message sacré proclame, par l'exemple de D-ieu, béni soit-Il, la toute puissance du lâcher-prise : ceux qui se font respecter par la force ou la ruse ou n'importe quel moyen ne sont pas respectables, il faut prier pour eux. Leur agitation est vaine, il faut prier pour eux. Ne soyons pas tristes d'être défaits par les violents, les cupides, les iniques, car D-ieu, Lui-même, qui est Tout-Puissant ne juge pas utile de déployer sa toute puissance contre de si piètres adversaires.

Et je ne crois pas avoir évoqué l'intégralité de ce message sacré.

Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Je n'ai pas dit de minimiser les inconvénients.
J'ai dit qu'un sacrifice comporte toujours d'inconvénients.

Je ne vois pas en quoi un sacrifice (et je précise "religieux" pour éviter toute interprétation profane) présenterait toujours un inconvénient.

D'ailleurs, dans une relation sacrée est ce que le mot "inconvénient" est pertinent ?

Boubchir005 a écrit:

Que penser vous d'un homme qui, pour montrer son amour à sa femme, se jette d'un immeuble de plusieurs étages au lieu de lui offrir une bague?

Il me semble qu'il est toujours facile de brocarder de l'extérieur un acte sacré.
On peut toujours dire que c'est idiot, que cela ne sert à rien...

Que penser d'un enfant qui, pour je ne sais trop quelle raison, accepte volontiers d'être la victime d'un holocauste ?
Est-il sot, inconscient, terrorisé par son père, manipulé par son père...
fait-il cela par obéissance ou par amour ou par lâcheté ou par confiance absolue...
Que penser d'un père qui, pour je ne sais trop quelle raison, prend son fils pour célébrer un holocauste ?
Se dit-il que puisque D-ieu, béni soit-Il, lui a déjà donné deux fils, il peut en tuer un des deux...
est-il inconscient, cynique ?
obnubilé par les avantages que lui procurera sûrement l'obéissance ?

Au fond, comment interprétez-vous cet holocauste selon vos propres termes : amour et impuissance ?

Boubchir005 a écrit:

1) En fait, si une personne achète une bague de grande valeur c'est pour deux raisons essentielles:
_ Soit prouver son amour à son épouse.

Comment témoigner du prix que l'on accorde à un être cher ?

Surtout si ce prix est infini !

Bien sûr, il serait formidable que l'Épouse soit déjà pleinement convaincue que son Époux donnerait tout pour elle, que pour elle il braverait tous les dangers, que pour elle il renverserait tous les obstacles... mais il semble qu'il y a des humains qui ne croient pas que D-ieu, béni soit-IL, est vraiment prêt à tout par amour.

Et dans cet esprit là, il me semble qu'affronter l'injustice, la violence, la souffrance et la mort et les vaincre est assez convainquant...
Que proposez-vous d'autre pour une démonstration plus éclatante de l'amour désintéressé de D-ieu ? béni soit-Il.

Bien sûr,
un bon lavage de cerveau suivi d'une bonne manipulation mentale avec une élimination des réfractaires serait plus beaucoup plus simple.
Mais justement, puisque la solution "lavage+manipulation+élimination" existe... cela prouve que D-ieu béni soit-Il, est parfaitement libre s'Il choisi une solution plus respectueuse de la liberté humaine.

Et le fait que rien, semble-t-il, ne vient entraver le projet "croix+résurrection" confirme la toute puissance de D-ieu, béni soit-Il.

cordialement

votre soeur

Pauline

desquestions a écrit:

C'est un fait. Néanmoins, il semble que "la" communauté musulmane puisse trouver normale l'existence de certaines divisions en chiites, sunnites, salafistes et autres.

L'Islam ne trouve pas normal toutes ces divisions.

En fait, la cause du problème est la même dans toutes les croyances Divines; Les gens ne se rendent pas compte que la seule chose qui compte c'est la parole de Dieu. Il n'existe pas une vérité intermédiaire.

Dieu parle = Vérité.

Dieu ne dit rien = Aucune vérité.

C'est une règle d'or que les gens ont du mal à l'accepter.

[ Dieu parle = Vérité.

Dieu ne dit rien = Aucune vérité.

C'est une règle d'or que les gens ont du mal à l'accepter. ]

1 - SI TU N'EST PAS MUSULMAN

2 - TU N'AS PAS A L'ACCEPTER


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

J'aimerais clarifier une chose que j'ai lu à plusieurs reprise sur ce fil : la religion que pratiquais Abraham et celle que pratique les musulmans d'aujourd'hui n'ont que très peu de point commun.

Man a écrit:

J'aimerais clarifier une chose que j'ai lu à plusieurs reprise sur ce fil : la religion que pratiquais Abraham et celle que pratique les musulmans d'aujourd'hui n'ont que très peu de point commun.

Pourquoi?

Vas-y Man sur un autre topic dit nous quels sont ses points commun

Pourquoi ? Suffit de lire la Bible. Li la vie d'Abraham dans la Bible.

Oui Arnica, mais d'abord je vais montrer comment le Coran altère la Bible

Man a écrit:

Pourquoi ? Suffit de lire la Bible. Li la vie d'Abraham dans la Bible.

Oui Arnica, mais d'abord je vais montrer comment le Coran altère la Bible

Et pourquoi pas nous montrer comment la Bible altère le Coran?

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Est-ce-que Dieu leur a demander de faire ces sacrifices?

Il me semble que cela change le sens du geste.
Comme je l'ai évoqué le sacrifice est d'abord un message.
Il y a des messages de pure obéissance... il y a aussi des messages d'amour.

Je pense que vous confondez entre les lois Divines (ou universelles) et l'amour de Dieu.

_ Les lois s'adressent à l'esprit.

_ L'amour est en rapport avec le cœur.

1_ Concernant les lois, Dieu veut soumettre tout son Univers à sa propre volonté ou à ses propres lois.
Je pense que cela est une vérité plus raisonnable qu'un Dieu qui laisse tout basculer sans intervenir; pour que tout soit en parfaite harmonie.

Maintenant, si Dieu décide de punir les créatures qui ne veulent pas se soumettre à sa volonté alors Dieu est libre de le faire et on ne doit pas critiquer son choix; on doit seulement se conformer à sa volonté.

Si la punition est trop sévère pour nous, c'est une raison de plus de faire plus attention et non d'accroitre nos critiques.

Si on accepte honnêtement la volonté Divine, on devient rapidement habitué à ces lois sans que cela nous contrarie en rien.

On se sentira libre tout en respectant ces lois; on n'aura plus une volonté réelle de biser ces lois.


2_ Concernant l'amour pour Dieu;

Au début on ressent un amour imparfait; cad un amour et une crainte.

On craint Dieu parce que son châtiment est très dur et on aime Dieu parce qu'Il est notre Dieu.

Mais pourquoi ne trouve-t-on pas l'amour pur et sans crainte?

La réponse à ça est très facile: Parce que nos cœurs ne sont pas encore purs.

Plus une personne veut briser les lois Divines plus son amour pour Dieu est compromis.

Plus cette personne accepte volontairement de se soumettre aux lois Divines plus son amour pour Dieu se libère.

Si notre volonté de briser ces lois est nulle alors notre amour pour Dieu est parfait et désintéressé.

Si on se trompe, on devient triste et demande le pardon.

On devient triste aussi en se souvenant de nos péchés antérieurs mais on devient rapidement réconforter parce qu'on sait que Dieu est Le Tout-Pardonnant.

Si on fait quelque chose de bien, on trouve une paix intérieure et une espérance à rencontrer Dieu avec une épreuve réussit.

C'est donc l'amour pur, désintéressé et sans restrictions pour un vrai croyant qui ne voit que ce que Dieu lui a donné sans se soucier de ce que Dieu lui a retiré.



Le top de l'amour pour Dieu est la parfaite reconnaissance envers Dieu sans se soucier pour ce que Dieu nous a donné.

Une personne croyante devrait retrouver la paix intérieure même dans les pires conditions de la vie.




Par contre l'amour dans votre croyance est donc loin d'être un amour désintéressé et il basé sur des conditions qu'une personne préétablit consciemment ou inconsciemment!!


Voici vos conditions pour aimer Dieu et sans vous rendre compte en général;

1° Dieu doit nous donner tout ce qu'on veut sinon c'est une situation imparfaite pour ne pas dire un Dieu imparfait.

2° Dieu doit décider selon notre propre justice.

3° Dieu doit d'abord nous montrer son amour même en s'humiliant s'il le faut.



Où est l'amour désintéressé dans tout ça??




Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pourquoi ? Suffit de lire la Bible. Li la vie d'Abraham dans la Bible.

Oui Arnica, mais d'abord je vais montrer comment le Coran altère la Bible

Et pourquoi pas nous montrer comment la Bible altère le Coran?

la Bible viens avant le Coran

Man a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pourquoi ? Suffit de lire la Bible. Li la vie d'Abraham dans la Bible.

Oui Arnica, mais d'abord je vais montrer comment le Coran altère la Bible

Et pourquoi pas nous montrer comment la Bible altère le Coran?

la Bible viens avant le Coran

Donc la Bible altère tout ce qui la précède!!!

Citation :

Donc la Bible altère tout ce qui la précède!!!

Des évènements précède la Création dans la Genèse ? Interessant..

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Alors ce n'est qu'un message d'obéissance ou de crainte.

Le message est à la fois:

_ D'obéissance : C'est un choix que les gens doivent prendre.
_ De crainte : C'est sentiment qui se manifeste si jamais un croyant pense à faire un mal.
_ D'amour : Si on est vraiment reconnaissant.

pauline.px a écrit:

Si je remercie D-ieu, béni soit-Il, parce qu'Il me l'a demandé mon sacrifice n'exprime pas l'amour mais au mieux l'obéissance au pire l'obligation.

On ne remercie pas Dieu parce qu'Il nous l'a demandé.

On le remercie parce qu'on est reconnaissant.

Dieu nous montre la façon d'exprimer notre amour.

pauline.px a écrit:

Dans la Tradition Biblique nous voyons d'innombrables sacrifices spontanés, et nous voyons aussi des sacrifices exigés par D-ieu, béni soit-Il.

Tous les bonnes œuvres devraient être faites en signe de reconnaissance.

Dieu nous montre le droit chemin et Il nous n'oblige à rien.

On est libre de choisir le chemin qu'on veut.


Si une personne pense qu'elle puisse offrir un cadeau à son Dieu alors cette personne n'admet pas encore que Dieu est l'unique propriétaire de tout l'Univers.

On ne peut pas emprunter un bien et l'offrir par la suite à son propriétaire; cela veut dire mentir à soi même.


Cordialement.


Votre frère
Boubchir.

Bonjour Pauline;

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Le fils d'Abraham se soumet à la volonté de Dieu tout en ayant la bonne foi envers Dieu pour avoir la satisfaction et l'amour de Dieu pour lui.

Voulez-vous dire que le fils d'Abraham ne fait qu'obéir de façon intéressée ?

Il faut bien comprendre les choses suivantes;

1°_ La récompense ou la punition sont des décisions Divines et non humaines.

2°_ Si Dieu nous a révélé qu'Il récompensera les Bons et punira les Méchants, cela ne veut pas dire qu'on doit prendre un stylo et une feuille et commencer à faire une estimation des gains et des pertes.

3°_ Dieu nous guide vers la chemin de la vérité ou de l'amour désintéressé et ne force personne à s'y adhérer.

4° _ Si Dieu récompensera ou punira des personnes plus tard, cela ne veut pas dire qu'on n'est pas libres de faire notre choix actuel.

5°_ Les ordres Divins sont des occasions pour un reconnaissant d'exprimer son amour et un fardeau inévitable pour un non reconnaissant.

6°_ Se soumettre à la volonté de Dieu est une chose répugnante pour un non reconnaissant qui se soumet involontairement et donc ne peut pas éprouver de l'amour en se soumettant à son Dieu--- Cette personne possède encore un orgueil de vouloir faire ce qui est à l'encontre de la volonté de Dieu.

7°_ Pour une personne reconnaissante; Se soumettre à Dieu est une occasion d'exprimer son amour désintéressé pour son Dieu.


Bref...

Un reconnaissant voit l'ordre comme une opportunité.
Un non reconnaissant voit l'ordre comme une contrainte.


Que Dieu nous guide tous vers le chemin de son amour désintéressé.


Cordialement.


Votre frère
Boubchir.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Je pense que vous confondez entre les lois Divines (ou universelles) et l'amour de Dieu.
_ Les lois s'adressent à l'esprit.
_ L'amour est en rapport avec le cœur.

Il me semble que les lois divines sont très exactement l'expression de l'amour de D-ieu, béni soit-Il.

Je ne partage pas l'idée que D-ieu, béni soit-Il, serait le siège d'une tension entre Miséricorde (Y-HWH) et Justice (Élohîm)

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, est UN et qu'aucun de Ses aspects n'en contredit un autre.

Boubchir005 a écrit:

1_ Concernant les lois, Dieu veut soumettre tout son Univers à sa propre volonté ou à ses propres lois.

Pour moi, c'est impossible que D-ieu, béni soit-Il, ait une aussi basse intention.

Si D-ieu voulait tout soumettre alors cela signifierait que tout ne lui est pas soumis...

Vous attribuez à D-ieu, béni soit-Il, des ambitions de petit chef.

Comment voulez-vous que D-ieu ait créé pour assujettir ? C'est tout bonnement contradictoire avec l'idée de création, car le sommet de la création c'est d'avoir créé la liberté.

Boubchir005 a écrit:

Maintenant, si Dieu décide de punir les créatures qui ne veulent pas se soumettre à sa volonté alors Dieu est libre de le faire et on ne doit pas critiquer son choix; on doit seulement se conformer à sa volonté.

De toute façon, si D-ieu, béni soit-Il, campe fermement sur sa décision de punir, nous n'avons pas le choix.
Seulement, Abraham, Moïse, David et d'autres n'ont pas hésité à entreprendre (et souvent de réussir) à infléchir la décision de D-ieu, béni soit-Il.

Mais personne ne peut nous empêcher de penser que punir c'est comme tuer son époux(se) pour lui démontrer qu'on l'aime.
C'est aussi niais.

Punir est l'artifice des faibles, les forts convainquent.

Boubchir005 a écrit:

Par contre l'amour dans votre croyance est donc loin d'être un amour désintéressé et il basé sur des conditions qu'une personne préétablit consciemment ou inconsciemment!!
Voici vos conditions pour aimer Dieu et sans vous rendre compte en général;

1° Dieu doit nous donner tout ce qu'on veut sinon c'est une situation imparfaite pour ne pas dire un Dieu imparfait.
2° Dieu doit décider selon notre propre justice.
3° Dieu doit d'abord nous montrer son amour même en s'humiliant s'il le faut.

1° et 2°
Vous avez peut-être raison...
J'ai tout. Je suis comblée de l'amour de D-ieu, béni soit-Il.
Au point même qu'Il peut me punir.
Bien sûr, Il ne nous doit rien.
Cela n'empêche pas, et au contraire cela libère notre prière, de lui demander tout ce qui nous paraît conforme à Sa Volonté.

3°
C'est toujours D-ieu, béni soit-Il, qui prend l'initiative.
Quelle que soit la façon dont Il Se révèle c'est Lui qui commence.

Mais si vous accordez un peu de sens à la Bible vous y lirez que D-ieu, béni soit-Il, a commencé par nous montrer Sa puissance destructrice en déclenchant le Déluge, en anéantissant Sodome, en multipliant les plaies d'Égypte, en exterminant les nations devant le Peuple Élu, etc.
Et ce n'est que, peu à peu, que D-ieu, béni soit-Il, nous montre Sa puissance vivifiante.

Alors vous pourriez reprocher à d'innombrables croyants de nourrir un amour bassement intéressé par cette puissance vivifiante.
J'imagine qu'il existe des tas de croyants qui espèrent un monde meilleur.
Des tas de croyants espèrent que D-ieu, béni soit-Il, usera de Sa puissance vivifiante pour porter la Création à Sa perfection...
Tous ceux qui caressent l'idée d'une sorte de Paradis après le Jugement sont intéressés.
Pourquoi n'aiment-ils pas D-ieu, béni soit-Il, indépendamment de Son hypothétique projet ?

Car puisque nous en sommes aux vérités incontournables :
Rien n'est moins sûr que cette histoire de Paradis... L'idée d'un "après" très agréable n'est absolument pas une vérité incontournable, c'est une vérité qui vous plaît et qui vous incite à aimer D-ieu, béni soit-Il, de façon très intéressée.

Personnellement, je vis l'instant de l'amour de D-ieu, béni soit-Il, et si mon existence (sous toutes ses formes) s'interrompt définitivement demain, si le Paradis n'est qu'un miroir aux alouettes cela n'enlève rien à l'amour de D-ieu, béni soit-Il, que je vis en amoureuse.

Cordialement

Pauline

PS Pour vous l'humilité ne semble pas être une vertu, pourquoi ?

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

1°_ La récompense ou la punition sont des décisions Divines et non humaines.

C'est curieux, je suis persuadée du contraire.
Il n'y a que les hommes pour conférer le moindre intérêt à la récompense ou à la punition.

Boubchir005 a écrit:

2°_ Si Dieu nous a révélé qu'Il récompensera les Bons et punira les Méchants

Vous avez raison d'écrire SI.
Oui... si c'était de l'ordre de la vérité incontournable alors...

Mais, cela ressemble trop à des propos d'hommes pour être divin.

C'est tellement contradictoire avec les hauteurs de vues divines que je ne peux en rien accréditer une telle révélation.



Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Il me semble qu'en explorant votre premier point :

Citation :

1°_ Sacrifice = amour + impuissance

on s'aperçoit que, contrairement à l'énoncé de votre premier point, pour vous l'amour n'est pas nécessairement le mobile essentiel et que l'obéissance ou l'intérêt peuvent être des mobiles encore plus puissant.

Dieu = amour + puissance.


Tout simplement.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Je n'ai pas dit de minimiser les inconvénients.
J'ai dit qu'un sacrifice comporte toujours d'inconvénients.

Je ne vois pas en quoi un sacrifice (et je précise "religieux" pour éviter toute interprétation profane) présenterait toujours un inconvénient.

D'ailleurs, dans une relation sacrée est ce que le mot "inconvénient" est pertinent ?

_ Quand une personne sacrifie un bien pour montrer son amour à son Dieu.

Le fait de perdre ce bien est l'inconvénient ou la contrainte.

_ Quand une personne sacrifie sa vie pour montrer son amour à Dieu.

Le fait de perdre sa vie est l'inconvénient ou la contrainte.


_ Quand il s'agit de dire que Dieu se sacrifie pour montrer son amour à ses créatures.

Le fait que ce Dieu s'humilie ou perd sa vie est l'inconvénient ou la contrainte.


Mais pourquoi ce Dieu ne peut pas arriver à son but sans s'humilier ou mourir?

On appelle ceci une nette impuissance.



Par ailleurs;

Les créatures font ces gestes pour montrer leur amour parce qu'ils ont été déjà approuvé par Dieu Lui même.

Si Dieu ne les a pas approuvé dés le début; Qui dira que Dieu acceptera ces sacrifices?


Mais concernant la façon que Dieu décidera pour montrer son amour pour ses créatures;

Comment les gens comprendront que cette décision a pour but de montrer aux gens l'amour de leur Dieu?

Dieu Lui même devra les informé de la signification de cette décision.

Chose qui n'a jamais été mentionné dans la Bible!

Même Jésus s'est demandé sur la croix pourquoi son père l'a abandonné ce qui prouve que même lui n'a pas compris la raison de sa souffrance!!


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

pauline.px a écrit:

Que penser d'un enfant qui, pour je ne sais trop quelle raison, accepte volontiers d'être la victime d'un holocauste ?

Au fond, comment interprétez-vous cet holocauste selon vos propres termes : amour et impuissance ?

Si vous pouvez me dire le raisons de ce sacrifice; je pourrais vous dire si c'est un sacrifice ou un suicide.

pauline.px a écrit:

Que penser d'un père qui, pour je ne sais trop quelle raison, prend son fils pour célébrer un holocauste ?

Je n'en sais rien.
Pourquoi pensez-vous qu'un père fera une chose pareille?

pauline.px a écrit:

il me semble qu'affronter l'injustice, la violence, la souffrance et la mort et les vaincre est assez convainquant...

C'est assez convaincant pour les gens qui doutent encore.

pauline.px a écrit:

Que proposez-vous d'autre pour une démonstration plus éclatante de l'amour désintéressé de D-ieu ? béni soit-Il.

Pour une personne qui croit; elle n'aura aucun problème à croire dans les paroles de son Dieu.

Pour une personne qui doute; elle pourra être rassurée par la souffrance d'autrui.


Cordialement.

EP a écrit:

Boubchir005 a écrit:

waffa signifie fidélité.

Sacrifice aussi.

Boubchir005 a écrit:

Vous êtes encore hors sujet.
Mais Allah peut tout faire.

Non Boubchir,je ne suis pas hors-sujet. Je t'ai dis qu'aucune force a le pouvoir de faire un carré-rond. Même Allah.

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu veut que tout le monde croit en Lui; Il le fera en un clin d'œil.
Exemple ; Il suffit quelques forts miracles pour que tout le monde croit en Dieu.

Et le libre arbitre passe où ? Meme avec des miracles beaucoup ce sont égarés. Regarde le veau d'or par exemple. Ce n'est pas assez suffisante,seul le sacrifice de Jésus Christ peut réussir là où les miracles échouent.

Les musulmans ont un problème concernant la trinité et le libre arbitre.
Vous savez ce qu'est votre corps, mais savez-vous ce qu’est votre âme ? Vous ne savez rien de votre esprit non plus. Le corps est la partie visible. Mais qu’est-ce que l’âme, et qu’est-ce l’esprit ? Voilà la question à laquelle ils devraient répondre. Alors je vous la pose.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Je ne partage pas l'idée que D-ieu, béni soit-Il, serait le siège d'une tension entre Miséricorde (Y-HWH) et Justice (Élohîm)

À mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, est UN et qu'aucun de Ses aspects n'en contredit un autre.

Dieu est miséricordieux envers ses créatures et cette miséricorde sera terminer pour certaines créatures lors du jour du jugement dernier; Les créatures seront maudites dans un éternel enfer.

Maudire signifie la fin de la miséricorde ou une partie de la miséricorde dont la créature jouissait auparavant.

Exactement comme le cas du serpent de la Bible.


Dieu est juste et cette justice s'achèvera lors du jour de jugement dernier.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

1_ Concernant les lois, Dieu veut soumettre tout son Univers à sa propre volonté ou à ses propres lois.

Pour moi, c'est impossible que D-ieu, béni soit-Il, ait une aussi basse intention.

Pourquoi trouvez-vous la décision que la terre tourne autour du soleil est une basse intention?

Il faut regarder la réalité d'une façon macro et non à partir de notre volonté de faire ce qu'on veut.

pauline.px a écrit:

Si D-ieu voulait tout soumettre alors cela signifierait que tout ne lui est pas soumis...

Vous avez bien compris; les gens ne sont pas encore soumis à la volonté de Dieu à cause de leur ignorance ou de leur orgueil.

Les messages Divins ont pour rôle d'informer les ignorants et de corriger les orgueilleux.

pauline.px a écrit:

Vous attribuez à D-ieu, béni soit-Il, des ambitions de petit chef.

Je pense que c'est plutôt parce que je voie Dieu comme étant incomparable aux humains et sa volonté n'est pas déterminée par rapport aux volontés humaines.

pauline.px a écrit:

Comment voulez-vous que D-ieu ait créé pour assujettir ? C'est tout bonnement contradictoire avec l'idée de création, car le sommet de la création c'est d'avoir créé la liberté.

La terre est libre de tourner mais elle est contrainte de suivre un axe bien déterminé.

La liberté existe mais elle n'est pas encore soumise aux lois Universelles Divines.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Maintenant, si Dieu décide de punir les créatures qui ne veulent pas se soumettre à sa volonté alors Dieu est libre de le faire et on ne doit pas critiquer son choix; on doit seulement se conformer à sa volonté.

De toute façon, si D-ieu, béni soit-Il, campe fermement sur sa décision de punir, nous n'avons pas le choix.
Seulement, Abraham, Moïse, David et d'autres n'ont pas hésité à entreprendre (et souvent de réussir) à infléchir la décision de D-ieu, béni soit-Il.

Personne ne peut modifier une décision Divine.

Les gens ne peuvent que demander Dieu de changer une décision qui n'est pas éternelle.

pauline.px a écrit:

Punir est l'artifice des faibles, les forts convainquent.

Dieu connait le plus la nature humaine pour pouvoir décider sur ce sujet.

Dieu s'Il veut peut convaincre tout le monde.

La vie est une épreuve dont laquelle un minimum de bonté est requis pour la réussir.

Ce seuil de bonté une décision purement Divine.

Il ne faut pas regarder ce que Dieu peut faire mais il faut juste comprendre que les gens auront pu réussir s'ils faisaient le bon choix de croire dans les messages Divins et accepter de se conformer à la volonté de Dieu.

Quelque soit la difficulté de l'épreuve elle est toujours juste.



Exemple:

Si une personne préfère toujours conduire son moto sans casque et qu'elle a déjà été avertis de l'importance de porter son casque.

Cette personne sait donc très bien que ce n'est pas dans son propre intérêt de conduire sans casque mais elle insiste comme-même à ne pas porter son casque.

Maintenant si on fait une étude sur l'influence de la marque et la modèle du casque on verra certainement que cette personne est plus apte à porter son casque s'il est tout nef, style sport, d'une couleur préférer, etc.

Mais ça ne veut pas dire qu'un casque usé ne la sauvera pas.

L'important dans cet exemple est de comprendre que les gens sont responsables de leurs actes et non Dieu parce qu'Il peut leur facilité la tâche.


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

ZAHIA a écrit:

Les musulmans ont un problème concernant la trinité et le libre arbitre.
Vous savez ce qu'est votre corps, mais savez-vous ce qu’est votre âme ? Vous ne savez rien de votre esprit non plus. Le corps est la partie visible. Mais qu’est-ce que l’âme, et qu’est-ce l’esprit ? Voilà la question à laquelle ils devraient répondre. Alors je vous la pose.

Bonjour Zahia,

Je vous conseille de consulter ce lien.

Le 8 ème point répond à votre question.

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/comment-peut-on-demontrer-que-jesus-nest-pas-dieu-t4116.htm

ZAHIA a écrit:

EP a écrit:

Boubchir005 a écrit:

waffa signifie fidélité.

Sacrifice aussi.

Boubchir005 a écrit:

Vous êtes encore hors sujet.
Mais Allah peut tout faire.

Non Boubchir,je ne suis pas hors-sujet. Je t'ai dis qu'aucune force a le pouvoir de faire un carré-rond. Même Allah.

Boubchir005 a écrit:

Si Dieu veut que tout le monde croit en Lui; Il le fera en un clin d'œil.
Exemple ; Il suffit quelques forts miracles pour que tout le monde croit en Dieu.

Et le libre arbitre passe où ? Meme avec des miracles beaucoup ce sont égarés. Regarde le veau d'or par exemple. Ce n'est pas assez suffisante,seul le sacrifice de Jésus Christ peut réussir là où les miracles échouent.

Les musulmans ont un problème concernant la trinité et le libre arbitre.
Vous savez ce qu'est votre corps, mais savez-vous ce qu’est votre âme ? Vous ne savez rien de votre esprit non plus. Le corps est la partie visible. Mais qu’est-ce que l’âme, et qu’est-ce l’esprit ? Voilà la question à laquelle ils devraient répondre. Alors je vous la pose.

non non zahia on a aucun problème avec la trinité et le libre arbitre .
voici ma réponse a ta question , l'islam nous enseigne que Dieu nous dévoile très peu de chose la concernant est que c'est et cela restera un mystère , l'islam nous enseigne que ceux qui la purifient son les gagnant et que ceux qui la souillent sont les perdants .
Maintenant j'ai une question comment la purifié ?

kiw a écrit:

ZAHIA a écrit:

EP a écrit:

Sacrifice aussi.


Non Boubchir,je ne suis pas hors-sujet. Je t'ai dis qu'aucune force a le pouvoir de faire un carré-rond. Même Allah.


Et le libre arbitre passe où ? Meme avec des miracles beaucoup ce sont égarés. Regarde le veau d'or par exemple. Ce n'est pas assez suffisante,seul le sacrifice de Jésus Christ peut réussir là où les miracles échouent.

Les musulmans ont un problème concernant la trinité et le libre arbitre.
Vous savez ce qu'est votre corps, mais savez-vous ce qu’est votre âme ? Vous ne savez rien de votre esprit non plus. Le corps est la partie visible. Mais qu’est-ce que l’âme, et qu’est-ce l’esprit ? Voilà la question à laquelle ils devraient répondre. Alors je vous la pose.

non non zahia on a aucun problème avec la trinité et le libre arbitre .
voici ma réponse a ta question , l'islam nous enseigne que Dieu nous dévoile très peu de chose la concernant est que c'est et cela restera un mystère , l'islam nous enseigne que ceux qui la purifient son les gagnant et que ceux qui la souillent sont les perdants .
Maintenant j'ai une question comment la purifié ?

Premièrement, tu ignores que tu réponds à une ex-musulmane qui l'a été pendant près d'un demi siècle. Lorsque tu dis que les musulmans n'ont aucune problème avec la trinité, tu veux tromper qui ? Toi seul !
Crois-tu que Jésus est le fils de Dieu ? Non ! et tous les autres non plus.
Comment purifier son âme ? Qu'est ce que l'âme ?
Je réponds donc à ta question : L’âme est notre être psychique, siège de nos sentiments et de nos émotions. C’est la partie la plus intuitive et subjective de notre être, c’est là où se manifestent nos sentiments : l’amour, l’affection, la tendresse…mais aussi la haine, les ressentiments, les rejets. Nos émotions : la joie, la peine, la souffrance, la paix, la colère… tu es d'accord avec moi ?
Une âme vivante est créée lorsque le souffle de Dieu entre dans un corps. L’âme de l’animal contrairement à celle de l’homme, périt avec son corps. L’homme est différent en ce que son âme est immortelle. L’âme de chacun est unique et sa valeur est incalculable, Dieu jugera les âmes des hommes. Seuls ceux qui ont cru en Jésus-Christ sauveront leurs âmes (régénérées) 1 Pierre 1:9 : “ Recevant la fin de votre foi, à savoir le salut de vos âmes”.
Tu me dis que Dieu dévoile peu de chose la concernant. Faux !
Si tu lis la Bible tu sauras que: Cor 15 45 “Et ainsi il est écrit : Le premier homme Adam, a été fait une âme vivante ; le dernier Adam (Jésus) a été fait un esprit vivifiant”. Mais malheureusement, dans l'islam vous l'ignorez car l'endoctrinement que vous avez reçu d'un faux prophète vous a complétement dévié de la Vérité. Et je parle en connaissance de cause.
Si tu veux purifier ton âme, la seule chose à faire est de croire en Jésus Sauveur de l'humanité. Seul tu n'y parviendrais jamais !!!
Qu'est ce que l'esprit ?
L’esprit (rouh) est comme le vent. Il est décrit dans l'évangile de Jean 3 :8 : " Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais d'où il vient ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit "
Au moment de la mort, l'esprit, ou le souffle, retourne simplement à Dieu qui l'avait au début donné afin de transmettre la vie. À la mort une personne va dans trois différents endroits. L’âme va soit au ciel soit en enfer. L’esprit monte vers Dieu d’après Écl 12 : 7 : Puis la poussière retournera dans la terre, comme elle y avait été, et l’esprit retournera à Dieu qui l’a donné”. L’esprit de l’homme va en haut vers Dieu. Le corps va dans la tombe au cimetière.
Résumons et retournons à Genèse 2 :7. Dieu fait l'homme et Il le crée à partir de la poussière de la terre, cela est le corps. Il souffla dans ses narines un souffle de vie, c'est l'esprit, et l'homme devint une âme (nafs) vivante. L’homme a une nature tripartite. L’homme est composé de trois éléments distincts : le corps, l'âme et l'esprit. Mais l'esprit de homme est éteint (mort) par le péché hérité d'Adam. Pour vivifier, cet esprit éteint ou mort, il faut croire en Jésus qui nous nous purifie par son sang.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie un bien pour montrer son amour à son Dieu.
Le fait de perdre ce bien est l'inconvénient ou la contrainte.

Pas pour quelqu'un qui a tout.

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie sa vie pour montrer son amour à Dieu.
Le fait de perdre sa vie est l'inconvénient ou la contrainte.

Non si vous êtes convaincu que D-ieu, béni soit-Il, vous aime et qu'il ne vous laissera pas dans la tombe.
C'est simplement une preuve de confiance.

Croire aux inconvénients c'est ne pas croire en l'amour de D-ieu.

Cordialement


Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si vous pouvez me dire le raisons de ce sacrifice; je pourrais vous dire si c'est un sacrifice ou un suicide.

Le livre de la Genèse donne simplement cette raison :

Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t’en au pays de Moriyya, et là tu l’offriras en holocauste sur une montagne que je t’indiquerai. »

Dans le Coran, l'ordre est donné par un songe sans davantage d'explication.
Mais plus tard Allah, béni soit-IL, accrédite ce songe :
Après que tous deux se furent soumis, et qu’Ibrahim eut jeté son fils, le front à terre,
nous lui criâmes :
« O Ibrahim ! Tu as cru en cette vision et tu l’as réalisée ;
c’est ainsi que nous récompensons ceux qui font le bien :
voilà l’épreuve concluante ».

Alors, sacrifice, assassinat, suicide ?
Qui est puissant,
qui est impuissant,
Qui témoigne de son amour ?

Cordialement

Pauline