Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

Man a écrit:

Un échange peut être égal ou ne pas l'être selon les intêrets de chacun, tandis qu'un sacrifice, c'est la perte ou le don de quelque chose ou de quelqu'un, sans n'avoir rien en retour

Exactement.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Donc si j'ai bien compris l'offre de Jésus est son humiliation, sa souffrance et sa mort durant une période de 3 jours. Mais quel rapport existe-t-il entre ces 3 faits et la Gloire de son père?

Chaque fois que l'on parle ou que l'on agit pour témoigner des plus hautes qualités de Bonté et d'Amour du Père, c'est pour Sa Gloire que l'on agit.

Je suis peut-être dans l'illusion ou la sottise ou la vanité mais j'ai la conviction de m'entretenir avec vous pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.
D'ailleurs ne faut-il pas vivre toute sa vie pour laplus grande gloire de D-ieu ? béni soit-Il.

Boubchir005 a écrit:

En plus, la gloire de son père ne veut pas dire que son père va gagner quelque chose grâce à cette offre.
Qu'a-t-Il gagné le Père?

Rien, heureusement, car sinon cela voudrait dire que le Père est intéressé.

pauline.px a écrit:

La Croix et la Résurrection, car leur unité est indissociable, ne répond donc à aucune nécessité, elle relève de la pure volonté divine qui se déploie sans aucune contrainte.

Boubchir005 a écrit:

Dans ce cas la crucifixion ne s'appellera plus un sacrifice, car Jésus n'a rien sacrifié mais il a juste décidé de se laisser crucifier ce qui est encore pire!!

Pire ?
Le fils d'Abraham n'attend rien, il se laisse immoler, vous trouvez ça pire que quoi ?

Autant vous dire que je ne vois pas le rapport.
Je parle de liberté et désintéressement et vous me parlez de votre notion profane de sacrifice.

Boubchir005 a écrit:

Satan a commis plusieurs fautes;
Pourquoi pensez-vous que Dieu veut lui corriger cette faute qui n'est qu'un mauvais jugement de la part de Satan?

Parce que l'affirmation du satan selon laquelle ce qui mène le monde seraient l'intérêt égoïste, l'appât du gain, la rentabilité, l'arbitrage entre le bénéfice à tirer et le prix à payer... bref... la rétributivité est une affirmation impie partagée par d'innombrables créatures, car elle est consubstantielle à la liberté :
quand D-ieu, béni soit-Il, crée l'humain "libre" cela signifie que l'humain dispose de la puissance et de la compétence pour opérer des choix.
Mais c'est une liberté qui peut devenir relative voire coercitive si l'humain ne privilégie que son intérêt personnel.
Si l'humain privilégie son intérêt personnel il n'a plus le choix il n'a que le souci de la meilleure décision possible, il n'est plus libre.
Il n'est libre que s'il peut renoncer librement à la "meilleure" solution possible.
Si l'humain privilégie systématiquement son intérêt personnel il n'est plus qu'un opérateur asservi à un régime de contraintes.

Boubchir005 a écrit:

En plus, c'est Dieu qui se sacrifie sur la croix et non pas les hommes?

Sur la Croix, je vois D-ieu, béni soit-Il, le Fils de D-ieu et le Fils de l'homme.

Les hommes meurent tous depuis Adam. Depuis Adam ils donnent leur vie en vertu de la dette contractée par Adam, ils retournent à la terre et leur âme retourne à D-ieu.
C'est pour mettre fin à ce "sacrifice" que la Croix a ouvert la voie de la Vie éternelle par la Résurrection.

Boubchir005 a écrit:

Par ailleurs si un Dieu s'humilie, souffre et mort pour convaincre Satan d'une vérité quelconque alors ce Dieu manque de sagesse!!

Si D-ieu, béni soit-Il, élimine le satan sans l'avoir convaincu c'est une démission de Son Esprit.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème, mais en éliminant tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème Il laisse intacts l'erreur et le blasphème.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer toutes les erreurs en démontrant qu'elle sont des erreurs, d'éliminer tous les blasphèmes en démontrant qu'ils sont des sottises.
Si vous croyez que D-ieu, béni soit-Il, tout puissant est-il possible qu'Il renonce au combat des idées ?
Ce serait comme un médecin qui refuserait de traiter les causes d'une maladie et qui se contenterait d'en traiter les symptômes.
On ne serait jamais guéri.

Boubchir005 a écrit:

Car le fait de le Dire à Satan, ce dernier sera convaincu puisque Dieu ne ment pas.

Reste à convaincre le satan que D-ieu ne ment pas ou plus exactement que D-ieu ne se trompe pas.

Boubchir005 a écrit:

En plus toutes ses souffrances n'ont aucun rapport avec l'amour de ce Dieu pour ses créature. Ce Dieu peut souffrir pour d'autres raisons.

La Croix n'est pas là pour démontrer quelque chose au satan, la Croix est une étape dans le Chemin de la démonstration : c'est aux humains de révéler que du fait qu'ils ont été créés à l'image de D-ieu, béni soit-Il, le simple et naturel usage de leur liberté concourt au Bien.

Boubchir005 a écrit:

C'est juste la parole de Dieu qui sera déterminante et qui pourra établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures.

Vous avez raison, il faut deux éléments : le lien réel entre la souffrance et l'amour ET la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
S'il manque l'un des deux, on n'avance pas.
Si D-ieu nous raconte des tas de choses sur la liberté, la bonté, l'amour, la miséricorde, la souffrance, le malheur, la misère, la vie, la vie éternelle... mais qu'Il ne témoigne pas de Son expérience personnelle ce n'est que de la théorie.

Boubchir005 a écrit:

En conclusion, ce projet suppose que Satan croira à ce que Dieu dira pour établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures. Ceci remet tout en question puisque si Dieu est sûr que Satan croira dans sa parole alors Il ne sera jamais obligé de s'humilier, de souffrir et de mourir pour rien; Il suffit dire à Satan qu'Il aime ses créatures.

Croyez-vous que le satan ne le sait pas ?
Le satan sait beaucoup plus de choses que nous sur D-ieu, je vous assure qu'il a lu et relu tous les livres saints... Il est obsédépar D-ieu, béni soit-Il...
Mais ce qu'il ignore c'est plutôt sur la Création, car il se figure que son principe "rétribution, intérêt, donnant-donnant, punition-récompense..." est incontournable.
D-ieu, béni soit-Il, a beau lui dire qu'il est naturel qu'une créature créée à l'image de D-ieu revienne dans la maison du Père dès qu'elle a atteint à l'âge de la maturité, le satan ne le croit pas, car il parle de son propre fond. Pour le satan, on ne peut se faire respecter qu'avec la carotte et le bâton, il n'y a pas d'amour désintéressé...

Le satan ne conteste pas la grandeur de D-ieu, il ne fait qu'affirmer que le projet de D-ieu est irréalisable sans la sanction, la punition, l'élimination...

Boubchir005 a écrit:

Le principe de l'offrande est un principe erroné chez les juifs du fait que Dieu n'a besoin de rien. Si une créature fait une offrande c'est pour montrer qu'elle accepte de faire une chose que Dieu lui a demandé de faire.

On dirait que vous ne connaissez pas le plaisir d'offrir.

La Croix/Résurrection est précisément là aussi pour mettre un terme à toutes les offrandes intéressées et à toute logique rétributive.
On offre pour faire plaisir et on éprouve du plaisir à offrir. On n'en attend rien de part et d'autre.
Sinon ce n'est que du commerce.

Boubchir005 a écrit:

Comment la souffrance effacera ces dettes?

Si accepter d'effacer toutes les dettes est une souffrance alors cette souffrance efface toute les dettes.


Et nous n'avons pas d'autre choix de mettre un terme à cette logique rétributive où l'on se figure qu'il y a des dettes.
1 ) D-ieu n'a besoin de rien,
C'est de façon totalement désintéressée que D-ieu aime l'humain.
D-ieu, béni soit-Il n'attend donc absolument rien de l'humain.
L'humain doit comprendre que ses actes et ses pensées qui seraient motivées par un calcul pour se faire apprécier de D-ieu et en tirer des bénédictions n'ont aucun sens, l'amour de D-ieu lui est acquis.

2 ) L'humain a été créé à l'image de D-ieu, béni soit-Il, aucun obstacle ne se dresse sur sa route.
Dès lors, c'est de façon totalement désintéressée que l'humain adulte aime D-ieu,
Si l'homme veut témoigner de son amour pour D-ieu, béni soit-Il, par des cadeaux ou de délicates intentions c'est parfait mais qu'il n'en attende pas une récompense. Le temps de la récompense/punition est fini.

3 ) L'humain adulte, riche de l'amour de D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire des soucis du monde, il peut annuler toutes les dettes et se consacrer à ceux qui ne sont pas encore adultes, c'est à dire en aimant ses ennemis qui sont des infirmes de l'amour, en donnant tous ses biens à ceux qui n'ont pas encore son détachement, en cédant à l'orgueilleux qui fait pitié...

Boubchir005 a écrit:

Ne suffit-t-il pas que Dieu le dise à ses créatures?

Il me semble que si D-ieu est tout puissant alors Il a le pouvoir de donner l'exemple.

C'est comme à la guerre, il y a deux sortes de chefs : ceux qui montent à l'assaut en tête de leurs troupes et ceux qui envoient leur troupes aux carnage en les exhortant de loin.

Dites-moi pourquoi D-ieu, béni soit-Il, répugnerait à "mouiller Sa chemise" comme on dit.

Aurait-Il peur de déchoir ? de souffrir ?
Je n'ose imaginer un Tout-Puissant aussi pusillanime.

cordialement

votre soeur

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:
_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Boubchir005 a écrit:

Je vous mets en défie de me donner un seul exemple ( à part votre fameux sacrifice de Dieu ou de Jésus) où le sacrifice ne correspond pas à cette simple définition.

1 ) Vous oubliez tous les sacrifices d'action de grâce.
2 ) Dans le sacrifice du pain et du vin de Melchisedek, qui perd quoi, qui veut quoi ?
3 ) Dans le sacrifice du fils d'Abraham par son père, qui veut quoi ?

C'est bien ça le problème, vous nous parlez de sacrifice mais vous refusez d'adopter le sens religieux de ce mot.
Vous négligez toujours la dimension sacrée et restez dans une logique économique.


Quand je tue un animal pour me nourrir, je ne perds rien, c'est même plutôt avantageux pour moi si j'ai faim. Seul l'animal perd quelque chose, qu'a-t-il en échange ?
Mais je peux transformer une banale exécution en acte sacré. Plutôt que de tuer n'importe comment je suis fidèlement une procédure qui plaît à D-ieu, béni soit-Il, et je procède à des prières, des invocations et des actions de grâce.

Pendant très longtemps, les seules occasions de manger de la viande étaient les sacrifices. Qui perdait quoi ? Pour gagner quoi ?
L'animal perd la vie et ne gagne apparemment rien. Effectivement, il serait bien que l'animal gagne quelque chose....

Et la dimension sacrée peut complètement évacuer toute dimension économique.
Dans le sacrifice eucharistique, les premiers chrétiens apportaient le pain et le vin, et après consécration ils les consommaient.
C'est un sacrifice au sens très exact du terme car c'est une action sacrée d'action de grâce et de mémorial opéré pour D-ieu, par D-ieu et en D-ieu, béni soit-Il.
Qui perdait quoi pour avoir quoi ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Pourtant c'est facile à définir;
Dans un sacrifice on est toujours contraint à:.......

Je ne vois aucune contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Boubchir005 a écrit:

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:
_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

Dans votre définition il n'y a rien de sacré et c'est pourtant le coeur de la notion et de l'étymologie.
Je ne peux absolument pas vous suivre dans cette lecture économiste voire matérialiste du mot "sacrifice".
Perdre quelque chose pour avoir quelque chose est une banalité économique qui n'a rien de sacrée.
Quand je brûle du gazole dans le moteur de ma voiture pour me déplacer je ne parle pas de sacrifice.

À vous lire, il ne peut exister d'acte gratuit,
À vous lire, le désintéressement ou le "lâcher-prise" sont des absurdités...

Boubchir005 a écrit:

Je vous met en défie de me donner un seul exemple ( à part votre fameux sacrifice de Dieu ou de Jésus) où le sacrifice ne correspond pas à cette simple définition.

1 ) tous les sacrifices de commémoration, anamnèse et autre mémorial.
2 ) tous les sacrifices d'actions de grâce.

3 ) le sacrifice du pain et du vin de Melchisedek,
qui gagne quoi ? qui perd quoi ? que vise celui qui perd ?

4 ) le sacrifice du fils d'Abraham par son père.
qui gagne quoi ? qui perd quoi ? que vise celui qui perd ?

5 ) et plus généralement, tous les sacrifices d'animaux dont la viande est consommée.
N'oublions pas que pendant très longtemps la consommation de viande n'était envisageable qu'à l'occasion d'un sacrifice.

À cet égard, la notion réelle de sacrifice est de faire quelque chose de sacré dans le cadre d'une relation avec D-ieu, béni soit-Il.

Si j'abats un animal pour le manger, est-ce que j'opère un sacrifice ? non.
Si j'abats un animal pour le manger en suivant un rituel précis et en prononçant des phrases de louange, de consécration et d'action de grâce, alors j'opère un sacrifice.
qui gagne quoi ? qui perd quoi ? que vise celui qui perd ?
Certes, l'animal perd la vie... je ne sais pas trop si l'animal pense pouvoir récupérer quelque chose en échange, mais pourquoi pas...

Boubchir005 a écrit:

_ Il perd une partie de sa vie et de son honneur.
_ Il convainc Satan de l'amour désintéressé des gens pour Dieu.

Non, Il ne convainc pas le satan... le satan sera convaincu par l'humanité qui aimera D-ieu de façon désintéressée.

Saint Irénée de Lyon a dit : "La gloire de D-ieu c'est l'homme debout"

cordialement

votre soeur
Pauline

Man a écrit:

Un échange peut être égal ou ne pas l'être selon les intêrets de chacun, tandis qu'un sacrifice, c'est la perte ou le don de quelque chose ou de quelqu'un, sans n'avoir rien en retour. C'est un abandon volontaire. Abandonner ce n'est pas échanger.. . Jésus n'a rien gagné en échange de sa mort.

Vous voulez dire que Jésus a abandonner sa vie pour ne rien gagner!!

Tout à fait. Jésus n'a rien gagné dans l'histoire, c'est chaque être humain sur terre qui a gagné l'espérance d'une vie au Paradis.

Sinon, qu'a gagné pour toi Jésus ?

Man a écrit:

Tout à fait. Jésus n'a rien gagné dans l'histoire, c'est chaque être humain sur terre qui a gagné l'espérance d'une vie au Paradis.

Sinon, qu'a gagné pour toi Jésus ?

Si Jésus ne veut rien gagner en s'enlevant la vie cela veut dire que Jésus s'est suicidé!!

Mais selon votre raisonnement, Jésus a gagné que les êtres humains ont gagné l'espérance d'une vie au paradis; C'est ce qu'on appelle sacrifice.

Ça ressemble à un père qui se sacrifie pour sauver ses enfants; la chose que le père gagne c'est que ses enfants restent en vie.


Mais ça reste toujours une situation d'impuissance d'être obligé de se donner la vie.

Citation :

Si Jésus ne veut rien gagner en s'enlevant la vie cela veut dire que Jésus s'est suicidé!!

Il ne s'est pas tué tout seul, il a été tué.

Citation :

Mais selon votre raisonnement, Jésus a gagné que les êtres humains ont gagné l'espérance d'une vie au paradis; C'est ce qu'on appelle sacrifice.

Ça ressemble à un père qui se sacrifie pour sauver ses enfants; la chose que le père gagne c'est que ses enfants restent en vie.

Voilà, tu as compris.

Citation :

Mais ça reste toujours une situation d'impuissance d'être obligé de se donner la vie.

Ah non, tu n'a pas tout compris.

C'est une situation de Justice par rapport au péché d'Adam. Il faut bien comprendre la Génèse pour bien comprendre les raisons du sacrifice du Christ. Je ferais si j'en ai le temps et si Dieu le veut une explication détaillé de l'histoire d'Adam et Eve dans la Génèse.

Man a écrit:

Citation :

Si Jésus ne veut rien gagner en s'enlevant la vie cela veut dire que Jésus s'est suicidé!!

Il ne s'est pas tué tout seul, il a été tué.

Votre Dieu est aussi impuissant devant quelques hommes??

Man a écrit:

Citation :

Mais selon votre raisonnement, Jésus a gagné que les êtres humains ont gagné l'espérance d'une vie au paradis; C'est ce qu'on appelle sacrifice.

Ça ressemble à un père qui se sacrifie pour sauver ses enfants; la chose que le père gagne c'est que ses enfants restent en vie.

Voilà, tu as compris.

Ce père s'est sacrifié parce qu'il n'avait pas le choix de faire autrement.
Jésus n'a pas le choix de faire autrement aussi!
Encore un signe d'impuissance!

Man a écrit:

Citation :

Mais ça reste toujours une situation d'impuissance d'être obligé de se donner la vie.

Ah non, tu n'a pas tout compris.

C'est une situation de Justice par rapport au péché d'Adam. Il faut bien comprendre la Génèse pour bien comprendre les raisons du sacrifice du Christ. Je ferais si j'en ai le temps et si Dieu le veut une explication détaillé de l'histoire d'Adam et Eve dans la Génèse.

Ce sacrifice n'a aucun rapport logique avec la justice ou le péché d'Adam.

Bonjour

Boubchir005 a écrit:

Mais ça reste toujours une situation d'impuissance d'être obligé de se donner la vie.

Pourquoi obligé ?

On pourrait dire exactement de la même façon que c'est une situation d'impuissance d'être obligé de punir les méchants, les mauvais, les impies...

D-ieu, béni soit-Il, n'est pas obligé de punir, Il n'est pas obligé de donner la vie de Son Fils, Il n'est obligé à rien.
Il choisit librement ce qui lui paraît le mieux.

Mais nous savons que D-ieu, béni soit-Il, ne veut pas la mort des pécheurs mais leur repentir.
Ezékiel 18:31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël? 32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, Y-HWH. Convertissez-vous donc, et vivez.
2 Pierre 3:9 Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard, mais il fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion.

Cordialement

votre soeur

Pauline

Citation :

Votre Dieu est aussi impuissant devant quelques hommes??

Ce n'est pas Dieu qui s'est sacrifié c'est Jésus. Il n'est pas question de puissance ou d'impuissance mais de Justice.

Citation :

Ce père s'est sacrifié parce qu'il n'avait pas le choix de faire autrement.
Jésus n'a pas le choix de faire autrement aussi!
Encore un signe d'impuissance!

Ah bon ? Deux personnes sont mortes sacrifiés ? C'est nouveau.
C'est plutôt un signe de confusion que je vois dans tes argumentations.

Citation :

Ce sacrifice n'a aucun rapport logique avec la justice ou le péché d'Adam.

Je vois..
Je vais ouvrir un topic en explicant l'histoire d'Adam et Eve dans la Génèse et pourquoi il est utile pour Mohammed de falsifier cette histoire. Attends toi à autre chose que "nous avons banni satan, mais il a quand même détourné Adam, nous avons pardonné à Adam, mais il est quand même puni".

Man a écrit:

Citation :

Votre Dieu est aussi impuissant devant quelques hommes??

Ce n'est pas Dieu qui s'est sacrifié c'est Jésus

.

Jésus n'est pas Dieu pour les Catholiques?

Man a écrit:

Il n'est pas question de puissance ou d'impuissance mais de Justice.

Je ne voit aucun rapport entre le sacrifice et la justice.

Man a écrit:

Citation :

Ce père s'est sacrifié parce qu'il n'avait pas le choix de faire autrement.
Jésus n'a pas le choix de faire autrement aussi!
Encore un signe d'impuissance!

Ah bon ? Deux personnes sont mortes sacrifiés ? C'est nouveau.
C'est plutôt un signe de confusion que je vois dans tes argumentations.

Je parle du père à deux enfants dans l'exemple que j'ai déjà cité dans ce topic.

Citation :

Jésus n'est pas Dieu pour les Catholiques?

Pour moi non, alors lorsque tu débats avec moi, garde en tête ma vision du Christ non celle de ceux qui t'arrangent.

Citation :

Je ne voit aucun rapport entre le sacrifice et la justice.

Je viens de finir sur un fichier word une explication de la Génèse, j'espère que tu comprendras mieux l'importance de ce sacrifice. Je vais le poster là, le temps de faire la mise en page.

Man a écrit:

Citation :

Jésus n'est pas Dieu pour les Catholiques?

Pour moi non, alors lorsque tu débats avec moi, garde en tête ma vision du Christ non celle de ceux qui t'arrangent.

Je ne voix pas une grande différence entre dire que Jésus est Dieu ou une partie de Dieu.

Si une personne se fait couper une partie de son corps par une agresseur alors cette personne est impuissante devant cet agresseur.

De même si Jésus se fait tuer par quelque hommes alors cela veut dire que leur Créateur (trio) est impuissant devant ces propres créatures!!

C'est une chose tout à fait illogique.

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Citation :

Jésus n'est pas Dieu pour les Catholiques?

Pour moi non, alors lorsque tu débats avec moi, garde en tête ma vision du Christ non celle de ceux qui t'arrangent.

Je ne voix pas une grande différence entre dire que Jésus est Dieu ou une partie de Dieu.

Si une personne se fait couper une partie de son corps par une agresseur alors cette personne est impuissante devant cet agresseur.

De même si Jésus se fait tuer par quelque hommes alors cela veut dire que leur Créateur (trio) est impuissant devant ces propres créatures!!

C'est une chose tout à fait illogique.

Je ne dit pas non plus qu'il est une partie de Dieu, et même si j'étais trinitaire, je te dirais que ton raisonnement est faux aussi. Jésus,selon les trinitaire, n'est pas une partie du corps physique de Dieu. Il ne faut pas tout voir matériellement comme le font les musulmans, il faut avoir un peu plus de spiritualité.

Dieu n'est pas impuissant face à Ses créatures. Ce n'est qu'un complexe musulman que de dire cela en craignant un dieu injuste qui fait ce qu'il veut, pas étonnant que vous viviez dans la peur puisque votre dieu peut être injuste, si il le veut. Soyez un peu plus logique et plus raisonné, un Véritable Dieu ne fait pas vivre Ses créatures dans la peur, mais dans l'Amour.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

D'ailleurs ne faut-il pas vivre toute sa vie pour laplus grande gloire de D-ieu ? béni soit-Il.

Oui, mais si une personne se laisse humiliée par quelques hommes tout en ayant la possibilité de se défendre. Est-ce que cela pourra être vu comme la gloire de Dieu?
Ne pensez-vous que c'est tout à fait le contraire qui se passe?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

En plus, la gloire de son père ne veut pas dire que son père va gagner quelque chose grâce à cette offre.
Qu'a-t-Il gagné le Père?

Rien, heureusement, car sinon cela voudrait dire que le Père est intéressé.

Pouvez-vous expliquer (avec un simple raisonnement cohérent et raisonnable) comment ces souffrances contribueront à la gloire de Dieu?

pauline.px a écrit:

La Croix et la Résurrection, car leur unité est indissociable, ne répond donc à aucune nécessité, elle relève de la pure volonté divine qui se déploie sans aucune contrainte.

Est-ce que l'humiliation, les souffrances et la mort sont des choix ordinaires et sans contraintes?
Ne sont-ils pas un signe d'une nécessité qui ne peut se résoudre autrement?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dans ce cas la crucifixion ne s'appellera plus un sacrifice, car Jésus n'a rien sacrifié mais il a juste décidé de se laisser crucifier ce qui est encore pire!!

Pire ?
Le fils d'Abraham n'attend rien, il se laisse immoler, vous trouvez ça pire que quoi ?

Si une personne fait un choix, il y a toujours une bonne raison. Saut les débiles mentaux font des choses sans aucune raison valable.

Le fils d'Abraham se soumet à la volonté de Dieu tout en ayant la bonne foi envers Dieu pour avoir la satisfaction et l'amour de Dieu pour lui.

pauline.px a écrit:

Autant vous dire que je ne vois pas le rapport.
Je parle de liberté et désintéressement et vous me parlez de votre notion profane de sacrifice.

Liberté de souffrir tout en ayant la possibilité d'arriver à son objectif sans toutes ces souffrances?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Satan a commis plusieurs fautes;
Pourquoi pensez-vous que Dieu veut lui corriger cette faute qui n'est qu'un mauvais jugement de la part de Satan?

Parce que l'affirmation du satan selon laquelle ce qui mène le monde seraient l'intérêt égoïste, l'appât du gain, la rentabilité, l'arbitrage entre le bénéfice à tirer et le prix à payer... bref... la rétributivité est une affirmation impie partagée par d'innombrables créatures, car elle est consubstantielle à la liberté :

Satan voit et entend ce que les humains pensent?
Quel rapport entre un Dieu qui souffre et une créature désintéressée?

pauline.px a écrit:

quand D-ieu, béni soit-Il, crée l'humain "libre" cela signifie que l'humain dispose de la puissance et de la compétence pour opérer des choix.
Mais c'est une liberté qui peut devenir relative voire coercitive si l'humain ne privilégie que son intérêt personnel.
Si l'humain privilégie son intérêt personnel il n'a plus le choix il n'a que le souci de la meilleure décision possible, il n'est plus libre.
Il n'est libre que s'il peut renoncer librement à la "meilleure" solution possible.
Si l'humain privilégie systématiquement son intérêt personnel il n'est plus qu'un opérateur asservi à un régime de contraintes.

L'intérêt personnel peut être un sacrifice pour que les autres vivent; l'intérêt personnel ne veut pas dire forcément une chose matérielle.

Si un homme veut sauver ses deux petits enfants d'une noyade cela veut dire que son seul intérêt dans ce temps là est celui de sauver ses enfants.

S'il n y a pas un intérêt quelconque, il n'y aura aucune décision à faire.

La meilleure solution possible peut être l'amour de Dieu et l'amour de son prochain.

pauline.px a écrit:

Les hommes meurent tous depuis Adam. Depuis Adam ils donnent leur vie en vertu de la dette contractée par Adam

Cette dette n'est rien d'autre à part une punition Divine infligée à Adam et Ève.
Cette dette n'est rien d'autre à part une décision Divine.
Cette dette peut être très facilement effacée si Dieu pardonne Adam et Ève!

La vie et la mort sont deux états qui se différencient par la dissociation du corps et de l'esprit.
Quand vous dites ils donnent leurs vies; cela veut dire quoi au juste?
Les humains ne donnent rien du tout, ils subissent tout simplement les conséquences de la punition Divine infligée à Adam et Ève.
Le Seul capable de changer cette situation est Dieu. Il suffit qu'Il change sa décision et pardonne Adam et Ève.

pauline.px a écrit:

C'est pour mettre fin à ce "sacrifice" que la Croix a ouvert la voie de la Vie éternelle par la Résurrection.

Quel sacrifice?
Quel rapport entre un Dieu ou une partie de Dieu qui s'humilie, se crucifie et mort et l'immortalité des humains?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Par ailleurs si un Dieu s'humilie, souffre et mort pour convaincre Satan d'une vérité quelconque alors ce Dieu manque de sagesse!!

Si D-ieu, béni soit-Il, élimine le satan sans l'avoir convaincu c'est une démission de Son Esprit.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème, mais en éliminant tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème Il laisse intacts l'erreur et le blasphème.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer toutes les erreurs en démontrant qu'elle sont des erreurs, d'éliminer tous les blasphèmes en démontrant qu'ils sont des sottises.
Si vous croyez que D-ieu, béni soit-Il, tout puissant est-il possible qu'Il renonce au combat des idées ?
Ce serait comme un médecin qui refuserait de traiter les causes d'une maladie et qui se contenterait d'en traiter les symptômes.
On ne serait jamais guéri.

Comment Satan comprendra que toutes ces souffrances signifient ce que vous croyez?
N'est-il pas possible que ce Dieu se crucifiera-Il pour d'autres raisons?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Car le fait de le Dire à Satan, ce dernier sera convaincu puisque Dieu ne ment pas.

Reste à convaincre le satan que D-ieu ne ment pas ou plus exactement que D-ieu ne se trompe pas.

Si Satan n'est pas convaincu par les paroles de Dieu alors il ne sera jamais convaincu par ce que signifient les actes de Dieu.
Ceci remet en question donc tout le principe de la croix.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

En plus toutes ses souffrances n'ont aucun rapport avec l'amour de ce Dieu pour ses créature. Ce Dieu peut souffrir pour d'autres raisons.

La Croix n'est pas là pour démontrer quelque chose au satan, la Croix est une étape dans le Chemin de la démonstration : c'est aux humains de révéler que du fait qu'ils ont été créés à l'image de D-ieu, béni soit-Il, le simple et naturel usage de leur liberté concourt au Bien.

Comment les humains comme vous ont compris ce que signifie le principe de la croix?
Toute cette démonstration ne suppose-t-elle pas que des gens comme vous doivent avoir une confiance totale dans les paroles de Dieu pour la comprendre?
A quoi sert donc toute cette démonstration si les gens comme vous peuvent croire dans les paroles de Dieu?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C'est juste la parole de Dieu qui sera déterminante et qui pourra établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures.

Vous avez raison, il faut deux éléments : le lien réel entre la souffrance et l'amour ET la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
S'il manque l'un des deux, on n'avance pas.
Si D-ieu nous raconte des tas de choses sur la liberté, la bonté, l'amour, la miséricorde, la souffrance, le malheur, la misère, la vie, la vie éternelle... mais qu'Il ne témoigne pas de Son expérience personnelle ce n'est que de la théorie.

Je pense que ce n'est pas d'un simple lien qu'il s'agit mais d'un lien conditionnel.
Si une personne ne croit pas aux paroles de Dieu alors la croix n'aura aucune importance.
Si une personne croit aux paroles de Dieu alors la croix n'aura aucune utilité.
Le moindre doute dans la parole de Dieu ne peut être corriger par la croix mais plutôt l'accroitre.
Si une personne éprouve le moindre doute dans les paroles de Dieu et qu'elle se sent rassurer par la croix alors cela veut dire que cette personne n'est rassurée que par son orgueil de voir une autre personne souffrir pour elle.


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Citation :

Cette dette peut être très facilement effacée si Dieu pardonne Adam et Ève!

Tu comprends donc bien qu'elle ne l'est pas vu notre état actuel. Donc qu'il n'y a pas eu de pardon. Adam n'a même pas demandé pardon..

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

En conclusion, ce projet suppose que Satan croira à ce que Dieu dira pour établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures. Ceci remet tout en question puisque si Dieu est sûr que Satan croira dans sa parole alors Il ne sera jamais obligé de s'humilier, de souffrir et de mourir pour rien; Il suffit dire à Satan qu'Il aime ses créatures.

Croyez-vous que le satan ne le sait pas ?
Le satan sait beaucoup plus de choses que nous sur D-ieu, je vous assure qu'il a lu et relu tous les livres saints... Il est obsédépar D-ieu, béni soit-Il...
Mais ce qu'il ignore c'est plutôt sur la Création, car il se figure que son principe "rétribution, intérêt, donnant-donnant, punition-récompense..." est incontournable.

Je pense que Satan connait très bien l’amour que les humains éprouvent pour leur Créateur.

Ce qui est logique et attendu c’est qu’une créature aime son Créateur spontanément et sans aucun intéressement grâce à la solide relation qui existe entre Le Créateur et ses créatures qui est plus solide que la relation parents-enfants.

Les enfants aimeront toujours leurs parents d’une façon spontané et désintéressé alors pourquoi n’aimeront-t-ils pas leur Créateur qui leur est plus proche que leurs parents !!

L’amour basé sur la solide relation Créateur-créature est le véritable amour désintéressé.

Il y a trois problèmes majeurs qui contrarient ce pur amour :

_ Le problème des humains c’est qu’ils ne croient pas vraiment qu’ils ont un Créateur même s’ils le disent. Leur doute au sujet de leur Créateur empêche cet amour spontané et désintéressé de naitre et de s’accroitre.

_ Un autre problème est à l’origine du manque d’amour envers Dieu qui est la révolution consciente ou inconsciente de plusieurs personnes sur ce que Dieu leur a accordé.

_ Le fait qu’ils soient aussi trop occupés par la vie les empêche de penser à leur Créateur et donc le principe « du loin de l’esprit loin du cœur » s’impose aussi pour notre amour pour notre Créateur. En adorant Dieu, son image reste toujours à l’esprit et donc son amour reste toujours vaillant.

Mais l’amour que vous suggérez est loin d’être un amour désintéressé. Je suis désolé de vous le dire mais cet amour est un amour par intérêt.

En fait, si une créature aime son Créateur c’est pour l’une de ces deux raisons :

1°_ L’aimer parce qu’Il est tout simplement son Créateur.
C’est un amour désintéressé.

2°_ L’aimer parce qu’Il répond à certains de ses intérêts.

Prenons l'exemple de la crucifixion;

Si une personne affirme que son amour a augmenté pour Dieu après son sacrifice alors cela voudra dire que cette personne n’a pas pu aimer son Dieu d’une manière désintéressé, elle a besoin d’un plus de la part de Dieu pour qu’elle puisse l’aimer.

La question qui se pose est de savoir pourquoi cette personne n’a pas pu aimer son Créateur d’une manière désintéressé ?

La réponse est très simple ;

_ Soit cette personne n’a pas une réelle croyance envers Dieu.

_ Soit elle s’est révoltée sur ce que Dieu lui a accordé d’une manière consciente ou inconsciente.

_ Soit elle est trop préoccupée de la vie et elle n’a pas le temps pour penser à son Dieu.

Ces trois raisons sont dues à l’orgueil qui domine malheureusement l’esprit humain.

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il, a beau lui dire qu'il est naturel qu'une créature créée à l'image de D-ieu revienne dans la maison du Père dès qu'elle a atteint à l'âge de la maturité, le satan ne le croit pas, car il parle de son propre fond. Pour le satan, on ne peut se faire respecter qu'avec la carotte et le bâton, il n'y a pas d'amour désintéressé...

Vous supposer qu’aucun humain n’a aimé Dieu de façon désintéressé avant le message de Jésus !!
Même pas les prophètes !!
Même après avoir fait la remarque à Job personne n’a voulu comprendre !!
C’est une grande injustice à laquelle vous accusez Dieu qui se laisse précéder par Satan qui donne les conseils ou plutôt des critiques à Job !!

pauline.px a écrit:

Le satan ne conteste pas la grandeur de D-ieu, il ne fait qu'affirmer que le projet de D-ieu est irréalisable sans la sanction, la punition, l'élimination...

S’il y a des personnes qui ont réussit à aimer Dieu avec un amour désintéressé comme les prophètes alors cela veut dire que Satan sait très bien qu’il y aura toujours des personnes qui peuvent réussir là où les autres ont échoué.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Le principe de l'offrande est un principe erroné chez les juifs du fait que Dieu n'a besoin de rien. Si une créature fait une offrande c'est pour montrer qu'elle accepte de faire une chose que Dieu lui a demandé de faire.

On dirait que vous ne connaissez pas le plaisir d'offrir.

Heureusement que j’ai un grand plaisir à offrir des cadeaux pour les gens comme moi. Mais je ne supposerais jamais que je pourrais offrir quelque chose à Dieu à qui j'appartiens en plus de mes biens.

Quelqu’un qui pense pouvoir offrir quelque chose à Dieu est une personne qui ignore qu'elle appartient déjà à Dieu avec tous les biens qu'elle pense offrir. On ne peut pas offrir une chose à son propre propriétaire.

Une réflexion à faire ;
Pourquoi ne pas offrir un mouton en vie plutôt qu’un mouton mort ?

La seule réponse possible est que cela est une décision Divine.

Donc il s'agit bien de faire ce que Dieu demande.

pauline.px a écrit:

La Croix/Résurrection est précisément là aussi pour mettre un terme à toutes les offrandes intéressées et à toute logique rétributive.
On offre pour faire plaisir et on éprouve du plaisir à offrir. On n'en attend rien de part et d'autre.
Sinon ce n'est que du commerce.

Il deux types d’offres ;

1°_ Offres par intéressement matériel.
2°_ Offres pour juste montrer sans amour sans attendre une contre partie à cette offre.

Je ne voix pas que vient faire la croix/résurrection ici ?
Qui est supposé l’offrir ?
A qui va-il l’offrir ?
Pourquoi l’offrir ?
Selon ce que j’ai compris une partie de Dieu offre sa vie pour une péride de 3 jours pour une autre partie de Dieu ???

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Comment la souffrance effacera ces dettes?

Si accepter d'effacer toutes les dettes est une souffrance alors cette souffrance efface toute les dettes.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là ?

pauline.px a écrit:

Et nous n'avons pas d'autre choix de mettre un terme à cette logique rétributive où l'on se figure qu'il y a des dettes.
1 ) D-ieu n'a besoin de rien,
C'est de façon totalement désintéressée que D-ieu aime l'humain.
D-ieu, béni soit-Il n'attend donc absolument rien de l'humain.
L'humain doit comprendre que ses actes et ses pensées qui seraient motivées par un calcul pour se faire apprécier de D-ieu et en tirer des bénédictions n'ont aucun sens, l'amour de D-ieu lui est acquis.

L’homme ne doit pas faire des calculs dans sa vie. L’humain aime Dieu spontanément et fait ce qu’Il lui demande de faire en signe de reconnaissance. Les calculs seront fait par Dieu pendant le jugement ; et Dieu saura comment récompenser les reconnaissants.

pauline.px a écrit:

2 ) L'humain a été créé à l'image de D-ieu, béni soit-Il, aucun obstacle ne se dresse sur sa route.
Dès lors, c'est de façon totalement désintéressée que l'humain adulte aime D-ieu,
Si l'homme veut témoigner de son amour pour D-ieu, béni soit-Il, par des cadeaux ou de délicates intentions c'est parfait mais qu'il n'en attende pas une récompense. Le temps de la récompense/punition est fini.

La seul chose que la créature peut faire est de croire en Dieu et être reconnaissante envers Lui en faisant ce qu’Il demande.

pauline.px a écrit:

3 ) L'humain adulte, riche de l'amour de D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire des soucis du monde, il peut annuler toutes les dettes et se consacrer à ceux qui ne sont pas encore adultes, c'est à dire en aimant ses ennemis qui sont des infirmes de l'amour, en donnant tous ses biens à ceux qui n'ont pas encore son détachement, en cédant à l'orgueilleux qui fait pitié...

Aimer le mal est un mal.
Pardonner le mal et espérer que le mal finisse est un bien.
Encourager le mal est un mal.
Se défendre contre le mal est un bien.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Ne suffit-t-il pas que Dieu le dise à ses créatures?

Il me semble que si D-ieu est tout puissant alors Il a le pouvoir de donner l'exemple.

Justement Dieu n’est pas un exemple qu’on doit suivre.
On ne peut pas suivre un Dieu, on doit simplement faire ce qu'Il nous demande en signe de reconnaissance.

pauline.px a écrit:

C'est comme à la guerre, il y a deux sortes de chefs : ceux qui montent à l'assaut en tête de leurs troupes et ceux qui envoient leur troupes aux carnage en les exhortant de loin.
Dites-moi pourquoi D-ieu, béni soit-Il, répugnerait à "mouiller Sa chemise" comme on dit.
Aurait-Il peur de déchoir ? de souffrir ?
Je n'ose imaginer un Tout-Puissant aussi pusillanime.

On doit plutôt se poser la question suivante : Pourquoi vouloir que Dieu souffre pour nous ?
J’ai une belle histoire à vous raconter ;
Il était une fois une gentille fourmi plein d’énergie qui se lève tôt chaque matin pour rassembler la nourriture pour l’hiver. Chaque matin elle voit un homme qui a l’air en forme assis sur une chaise entrain de regarder la télé.
Cette fourmi se demande pourquoi cet homme ne l’aide pas dans son travail juste pour une fois.
Que pensez-vous de cette fourmi ?
Devrait-il l’aider pour une fois dans son travail ?

Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:
_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Un sacrifice un libre choix.
Seulement ce choix n'est pas sans inconvénients. (l'humiliation, la souffrance, la mort, etc.)
C'est justement l'acceptation de ces inconvénients pour l'amour d'autrui qu'on appelle ce geste un sacrifice.
S'il n'y avait pas d'inconvénients ce choix sera un choix ordinaire et ne sera pas appelé sacrifice.
Si on choisit la solution qui comporte des inconvénients indésirables plutôt que de choisir une solution qui ne présente aucun inconvénient alors on pourra en déduire qu'on n'a pas le choix de faire autrement ou qu'on est maladroit.
Pour un Dieu le fait de ne pas pouvoir faire autrement veut dire que ce Dieu est impuissant; La contrainte est l'incapacité de faire autrement.
La maladresse est aussi loin d'être une caractéristique Divine.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Je vous mets en défie de me donner un seul exemple ( à part votre fameux sacrifice de Dieu ou de Jésus) où le sacrifice ne correspond pas à cette simple définition.

1 ) Vous oubliez tous les sacrifices d'action de grâce.
2 ) Dans le sacrifice du pain et du vin de Melchisedek, qui perd quoi, qui veut quoi ?
3 ) Dans le sacrifice du fils d'Abraham par son père, qui veut quoi ?

Pour ces sacrifices religieux; la première chose à savoir est la question suivante:

Est-ce-que Dieu leur a demander de faire ces sacrifices?

Si oui, alors la réponse sera simple : la personne qui sacrifie un animal ou du pain ou du vin perd ce bien pour faire ce que Dieu demande.

Si non, alors ce sont des dogmes humains et l'appellation sacrifice n'est pas à sa bonne place.

Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.[/quote]

Boubchir005 a écrit:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

Le problème, c'est que si tu envisages que Jésus est réellement Dieu en chair (selon la doctrine de la trinité bien-sûr), l'amour contenu dans son sacrifice est justement l'un des attributs de sa Toute Puissance puisque seul Dieu est capable d'offrir un sacrifice parfait, contrairement à ce qui était d'usage dans l'Ancien Testament avec les sacrifices d'animaux. Si c'est le sang qui purifie, seul du sang divin possède cette faculté de le faire intégralement, à la perfection. Encore faut-il pour cela admettre que l'homme vit dans le péché et que sans ce péché, déclenché par Adam et Eve puis transmis de génération en génération, le sacrifice devient totalement inutile. Si l'homme peut se sauver lui-même, à quoi bon Dieu ?

Man a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pour moi non, alors lorsque tu débats avec moi, garde en tête ma vision du Christ non celle de ceux qui t'arrangent.

Je ne voix pas une grande différence entre dire que Jésus est Dieu ou une partie de Dieu.

Si une personne se fait couper une partie de son corps par une agresseur alors cette personne est impuissante devant cet agresseur.

De même si Jésus se fait tuer par quelque hommes alors cela veut dire que leur Créateur (trio) est impuissant devant ces propres créatures!!

C'est une chose tout à fait illogique.

Je ne dit pas non plus qu'il est une partie de Dieu, et même si j'étais trinitaire, je te dirais que ton raisonnement est faux aussi. Jésus,selon les trinitaire, n'est pas une partie du corps physique de Dieu. Il ne faut pas tout voir matériellement comme le font les musulmans, il faut avoir un peu plus de spiritualité.

J'ai une idée sur la pensée des trinitaires; Une partie de Dieu est toujours une partie de Dieu.

Man a écrit:

Dieu n'est pas impuissant face à Ses créatures. Ce n'est qu'un complexe musulman que de dire cela en craignant un dieu injuste qui fait ce qu'il veut, pas étonnant que vous viviez dans la peur puisque votre dieu peut être injuste, si il le veut. Soyez un peu plus logique et plus raisonné, un Véritable Dieu ne fait pas vivre Ses créatures dans la peur, mais dans l'Amour.

Dieu est juste pour les musulmans.

On ne vie pas dans la peur mais bien au contraire.

La crainte de Dieu est un réflexe qui ne fait surface que lorsqu'une personne croyante pense à faire un mal.


Une personne croyante vit dans le plein amour désintéressé de Dieu qui se traduit par sa parfaite reconnaissance envers son Créateur même si cette personne n'a pas tout ce qu'elle veut dans la vie.

Un parfait amour désintéressé est une reconnaissance parfaite envers Dieu sans se soucier de ce que Dieu nous a donné.

desquestions a écrit:

seul Dieu est capable d'offrir un sacrifice parfait

Offrir quoi?
L'offrir à qui?
L'offrir pourquoi?

desquestions a écrit:

contrairement à ce qui était d'usage dans l'Ancien Testament avec les sacrifices d'animaux.

Les sacrifice d'animaux sont des dogmes humains.

desquestions a écrit:

Si c'est le sang qui purifie, seul du sang divin possède cette faculté de le faire intégralement, à la perfection.

Le sang ne purifie rien.
Seul Dieu est capable de purifier nos âmes.

desquestions a écrit:

Encore faut-il pour cela admettre que l'homme vit dans le péché et que sans ce péché, déclenché par Adam et Eve puis transmis de génération en génération, le sacrifice devient totalement inutile.

La nature de l'homme est pécheresse parce qu'il ne veut pas entendre la voie de la raison mais plutôt celle de son orgueil.

Adam et Ève ont péché comme nous tous. Ils sont les premiers à commettre le péché dans l'espèce humaine mais ils ne sont pas tenu responsables des péchés de leur descendance. Il sont tout simplement la cause de notre existance sur la terre.

desquestions a écrit:

Si l'homme peut se sauver lui-même, à quoi bon Dieu ?

La pensée islamique est très simple et très raisonnable;

Tout les gens ont péché.
Chaque personne doit demander pardon à son Dieu.
Chaque personne doit se repentir à son Dieu.
Chaque personne assume son entière responsabilité de faire le bien et de ne plus faire le mal.

Dieu la pardonnera et la récompensera par un éternel paradis.

Pour mieux comprendre la pensée Islamique vous pouvez consulter ce lien;

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/qui-peut-faire-mieux-t4959-45.htm#105569

Boubchir005, que veux-tu dire par "la voie de la raison" ? Les païens grecs et romains utilisaient aussi cette expression. Or, ils étaient polythéistes. C'est un peu vague comme notion.

Sinon, j'aimerais revenir sur un point. Tu dis que chaque personne doit assumer son entière responsabilité de faire le bien.
Si un homme peut faire le bien, je répète la question : à quoi bon Dieu ?

Citation :

Offrir quoi?
L'offrir à qui?
L'offrir pourquoi?

Je t'invite à lire mon post sur l'explication de l'histoire d'Adam et Eve dans la Genèse, je l'ai ouvert justement pour répondre à ce genre de question auquel les musulmans ferment les yeux.

Citation :

Adam et Ève ont péché comme nous tous. Ils sont les premiers à commettre le péché dans l'espèce humaine mais ils ne sont pas tenu responsables des péchés de leur descendance. Il sont tout simplement la cause de notre existance sur la terre.

Contradiction quand tu nous tiens.. Ils ont péchés ont été chassés mais pardonné.. on ne tiens pas leur péché mais nous vivons sur terre par leur faute..

Tu dois vraiment lire mon explication sur la Genèse.

Bonjour Boubchir,

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Un sacrifice un libre choix.
Seulement ce choix n'est pas sans inconvénients. (l'humiliation, la souffrance, la mort, etc.)
C'est justement l'acceptation de ces inconvénients pour l'amour d'autrui qu'on appelle ce geste un sacrifice.
S'il n'y avait pas d'inconvénients ce choix sera un choix ordinaire et ne sera pas appelé sacrifice.
Si on choisit la solution qui comporte des inconvénients indésirables plutôt que de choisir une solution qui ne présente aucun inconvénient alors on pourra en déduire qu'on n'a pas le choix de faire autrement ou qu'on est maladroit.

Si je vous comprends, dans un sacrifice il importe de minimiser les inconvénients.
Ce que vous voulez dire c'est qu'une personne raisonnable n'acceptera que des inconvénients optimaux, c'est à dire les moins indésirables possibles.

Vous oubliez la dimension essentielle d'un sacrifice : c'est message d'amour.
Si vous pouvez offrir une bague de grand prix ou une bague de petit prix pour prouver votre amour, choisirez-vous toujours la bague de petit prix ?

Pour montrer un amour infini, vous pouvez simplement le dire à la personne aimée ou bien essayer de donner un peu plus de panache, de solennité, de grandeur... ou bien essayer de montrer jusqu'où vous pourriez aller pour la personne aimée ou bien...

Boubchir005 a écrit:

Pour un Dieu le fait de ne pas pouvoir faire autrement veut dire que ce Dieu est impuissant; La contrainte est l'incapacité de faire autrement.
La maladresse est aussi loin d'être une caractéristique Divine.

Celui qui se débrouillerait pour toujours faire le sacrifice minimal serait habile, adroit voire matois... mais ne serait pas D-ieu, béni soit-Il.

Boubchir005 a écrit:

Pour ces sacrifices religieux; la première chose à savoir est la question suivante:

Peut-on parler d'autres sacrifices ?

Boubchir005 a écrit:

Si oui, alors la réponse sera simple : la personne qui sacrifie un animal ou du pain ou du vin perd ce bien pour faire ce que Dieu demande.

PAs nécessairement,
AU temps du Temple d'Hérode, les Juifs mangeaient l'Agneau pascal.

Cordialement.

Votre soeur
Pauline

desquestions a écrit:

Boubchir005, que veux-tu dire par "la voie de la raison" ?

Il n'y a qu'une seule vérité mais les chemins sont nombreux.

Les humains n'ont pas su trouver la vérité qui est très simple à voir parce qu'ils ne suivent pas la raison mais plutôt leurs volontés personnelles.

desquestions a écrit:

Si un homme peut faire le bien, je répète la question : à quoi bon Dieu ?

L'homme peut faire le bien ainsi que le mal.
Dieu peut l'aider à trouver le bon chemin.

Man a écrit:

Citation :

Adam et Ève ont péché comme nous tous. Ils sont les premiers à commettre le péché dans l'espèce humaine mais ils ne sont pas tenu responsables des péchés de leur descendance. Il sont tout simplement la cause de notre existence sur la terre.

Contradiction quand tu nous tiens.. Ils ont péchés ont été chassés mais pardonné.. on ne tiens pas leur péché mais nous vivons sur terre par leur faute..

Tu dois vraiment lire mon explication sur la Genèse.

La vérité est très simple;

_ Adam et Ève ont péché.

_ Dieu les a puni en les envoyant à la terre.

_ Adam s'est repentit et Dieu accepta sa repentance.(mais ça ne veut pas dire qu'ils seront transféré au Paradis; l'importance de ce pardon c'est qu'ils soient sauvé de l'éternel enfer)

_ Adam et Ève continue de vivre sur cette terre avec leur descendance.

_ Dieu envoie des messagers pour montrer le droit chemin mais la plupart des gens préfèrent fermer les yeux.

_ Si une personne croit, se repentit et se soumet aux lois Divines alors cette personne sera sauvée par Dieu lors du jugement Dernier.

_ Rien n'est acquis avant le jour du jugement dernier.

Réactions en vrac à certaines phrases :

Il n'y a qu'une seule vérité mais les chemins sont nombreux.

Qui dit UNE vérité dit UN seul chemin. Ou alors tu devras admettre, par exemple, qu'on puisse trouver "allah" par le chemin athée ou le chemin homosexuel. Bien des "évangélistes" du côté biblique disent la même chose.

L'homme peut faire le bien ainsi que le mal.

S'il peut faire le bien alors il peut ne jamais commettre le mal. Pourtant, il commet le mal, donc même quand il essaie de bien faire... cela signifie qu'il le fait mal.

_ Adam et Ève ont péché.
_ Dieu les a puni en les envoyant à la terre.

Ah bon ? Moi je lis en Genèse que la terre a été créée avant Adam et Eve justement pour qu'ils vivent dessus. Donc ils ont été punis alors qu'ils étaient déjà sur terre.

_ Rien n'est acquis avant le jour du jugement dernier.

Autremet dit il est bibliquement possible, selon toi, que la phrase "tout est accompli" soit une fausse piste....

desquestions a écrit:

_ Rien n'est acquis avant le jour du jugement dernier.

Autremet dit il est bibliquement possible, selon toi, que la phrase "tout est accompli" soit une fausse piste....

"Tout est accomplit" signifie que le message est transmit en totalité et ne veut pas dire que les gens peuvent faire ce qu'ils veulent.

Ceux qui croient que le péché originel est effacé par la crucifixion de Jésus et qu'après cela tous les gens peuvent faire ce qu'ils veulent ne font qu'aggraver l'état de l'humanité.

Si le péché originel est effacé alors que sera le sort du reste des péchés de l'humanité qui ne feront que s'accroitre par le fait que les gens croient que leur problème est réglé définitivement??

Est-t-il sage que Dieu encourage les gens à faire le mal en les dispensant de toutes leurs responsabilités??
Cela n'arrange que Satan qui sera ravi par cette croyance qui ne fait qu'accroitre le mal sans aucun sentiment de culpabilité.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Un sacrifice un libre choix.
Seulement ce choix n'est pas sans inconvénients. (l'humiliation, la souffrance, la mort, etc.)
C'est justement l'acceptation de ces inconvénients pour l'amour d'autrui qu'on appelle ce geste un sacrifice.
S'il n'y avait pas d'inconvénients ce choix sera un choix ordinaire et ne sera pas appelé sacrifice.
Si on choisit la solution qui comporte des inconvénients indésirables plutôt que de choisir une solution qui ne présente aucun inconvénient alors on pourra en déduire qu'on n'a pas le choix de faire autrement ou qu'on est maladroit.

Si je vous comprends, dans un sacrifice il importe de minimiser les inconvénients.
Ce que vous voulez dire c'est qu'une personne raisonnable n'acceptera que des inconvénients optimaux, c'est à dire les moins indésirables possibles.

Je n'ai pas dit de minimiser les inconvénients.
J'ai dit qu'un sacrifice comporte toujours d'inconvénients.

pauline.px a écrit:

Vous oubliez la dimension essentielle d'un sacrifice : c'est message d'amour.
Si vous pouvez offrir une bague de grand prix ou une bague de petit prix pour prouver votre amour, choisirez-vous toujours la bague de petit prix ?

Que penser vous d'un homme qui, pour montrer son amour à sa femme, se jette d'un immeuble de plusieurs étages au lieu de lui offrir une bague?

Le sacrifice, quand il n'est plus raisonnable devient un acte de démence.

Mais j'ai deux points à souligner dans votre exemple de la bague:

1) En fait, si une personne achète une bague de grande valeur c'est pour deux raisons essentielles:

_ Soit prouver son amour à son épouse.
Cet homme veut donc prouver que tout ce qu'il a dit à son épouse est vrai. (ce qui est une chose tout à fait normale entre les humains).

Mais pourquoi son épouse n'a pas cette totale confiance en son marie?
Ne suffit-t-il pas de lui dire qu'il l'aime?


_ Soit pour rendre sa femme plus heureuse parce qu'elle aime les bijoux

Mais pourquoi cette femme aime les bijoux qui ont une grande valeur?
Veut-t-elle aussi que son mari se suicide pour elle?



2) En plus si cet homme n'a pas les moyens d'en acheter cette bague (et donc il n'est pas supposé le faire) et que son épouse insiste;

N'est-t-elle pas orgueilleuse plutôt que soupçonneuse?



Voilà des questions qui incitent à faire une réflexion.

pauline.px a écrit:

Pour montrer un amour infini, vous pouvez simplement le dire à la personne aimée ou bien essayer de donner un peu plus de panache, de solennité, de grandeur... ou bien essayer de montrer jusqu'où vous pourriez aller pour la personne aimée ou bien...

Comme se jeter d'un immeuble à plusieurs étage au lieu au lieu d'offrir une bague?

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pour un Dieu le fait de ne pas pouvoir faire autrement veut dire que ce Dieu est impuissant; La contrainte est l'incapacité de faire autrement.
La maladresse est aussi loin d'être une caractéristique Divine.

Celui qui se débrouillerait pour toujours faire le sacrifice minimal serait habile, adroit voire matois... mais ne serait pas D-ieu, béni soit-Il.

Dieu ne fait ni sacrifice minimal ni sacrifice maximal.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si oui, alors la réponse sera simple : la personne qui sacrifie un animal ou du pain ou du vin perd ce bien pour faire ce que Dieu demande.

PAs nécessairement,
AU temps du Temple d'Hérode, les Juifs mangeaient l'Agneau pascal.

Ce n'est pas tous ce que feront les juifs sera une bonne référence pour nous.

La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient et non un avantage en introduisant des principes sataniques dans une croyance Divine.

Il suffit d'un seul faux prophète pour que tout soit impure.

Une goute d'ancre dans un verre rendra l'eau imbuvable ou impure.


Cordialement.


Votre frère
Boubchir.

Boubchir dit : La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient

Il y a plusieurs prophètes en effet mais aucune pluralité dans leur message en revanche. Ils disent absolument tous la même chose, d'Abraham jusqu'aux apôtres.

desquestions a écrit:

Boubchir dit : La pluralité des prophètes dans la Bible peut être un inconvénient

Il y a plusieurs prophètes en effet mais aucune pluralité dans leur message en revanche. Ils disent absolument tous la même chose, d'Abraham jusqu'aux apôtres.

Il y a toujours des + à ajouter.

Voir même des - à abroger ; comme le vin pour le Catholiques/ Chrétiens.

Quand il s'agit d'un faux prophète qui suit les paroles des démons tout dévient possible parce que ni lui ni les gens qui le suivent s'en rendent compte.

Personne ne conteste.

On voit bien que l'une des choses les plus interdites peut devenir un symbole religieux ; comme le vin!!