Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

SPIRITANGEL a écrit:

[ Cela parle parfois à mon cerveau mais jamais à mon coeur]


1 - J'ai lu le coran trois fois..., sans compter avec toutes les recherches effectuees avec.

2 - ET tout comme vous....je n'ai rien lu qui a touche mon coeur

3 - Je n'y ai pas lu rien de convainquant spirituellement parlant

4 - C'est justement ce point que je cherche a comprendre de la part des musulmans

5 - DONC....pour moi SI tu n'as pas la FOI en partant.....tu ne pourras jamais le recevoir des ecritures coraniques.......

6 - En islam...il faut que tu pratiques AVEC FOI...tous les rituels demandes ..pour justement PRESERVER cette FOI.....sinon tu la perds a la longue....j'en suis persuade....et c'est pour cette raison que l'on demande au soumis de prier cinq fois par jour

7 - Pour que cela RESTE BIEN ANCRE DANS LE CERVEAU....

8 - Car je ne vois pas comment autrement on pourrait acquerir la FOI CORANIQUE.......vraiment pas.


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Paix,

La foi est innée, elle fait partie de la nature de l'homme!! La religion et en particulier l'existence de dieu est ce qui donne à la vie son vrai sens...
Personne ne peut dire le contraire, si quelqu'un le fait ce n'est qu'une personne qui se ment à elle même en essayant de se rassurer par le fait que peu de gens pratiquent...

Le coran, il ne faut pas le lire de manière passive, il faut 3 conditions : ouvrir son cœur, être logique et méditer sur le sens des versets...

Moi je ne vous conseille pas de lire le coran pour une première approche de l'islam, moi je vous conseille de l'étudier globalement, n'hésitez pas à comparer aux autres religions, et vous découvrirez qu'être musulman ne demande que d'être sensé, logique et ouvert d'esprit...

Oui la prière éloigne tout simplement des péchés, Allah nous aide à entretenir cette foi, cette adoration en nous prescrivant des pratiques qui ne comportent que des bienfaits.

Bonsoir Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

S'Il est Le Plus-Haut alors ceci implique une relation verticale comparable à celle des rois d'aujourd'hui.

Comment pouvez-vous dire cela ?
Quel est le rapport entre "Le plus haut" et un "roi" ?

La seule chose comparable est le sens verticale dans la relation.
Bien entendu, Dieu est Le Plus-Haut parce que c'est la vérité tan-disque le roi se prend pour un plus haut alors qu'en réalité il n'est qu'un simple homme comme n'importe quelle personne de son peuple.

Ne me dite pas comme-même que la relation Dieu-Créature est une relation horizontale??

pauline.px a écrit:

Le plus haut ce ne peut-être que celui jouit d'une autorité morale pure sans aucun lien avec la moindre connotation politique.
Le Dalaï Lama est bien plus haut que Barak Obama.
Le Mahatma Gandhi est bien plus grand que Lord Mountbatten.

Vous êtes entrain de comparer un leader à un dictateur ou à un président.

Dieu n'est ni un leader, ni un dictateur, ni un président, ni un roi qui s'impose à un peuple.

Dieu est notre Créateur.

_ Ce nom Lui donne tout l'amour sans avoir besoin de s'abaisser pour quiconque.
_ Ce nom Lui donne tous les droit sans qu'Il a besoin de les réclamer.
_ Ce nom Lui donne toute sa grandeur sans avoir besoin de la proclamer.
_ Ce nom Lui donne toute la liberté sans avoir besoin de la chercher.

pauline.px a écrit:

Il y a deux curiosités sémantiques assez révélatrices de la petitesse des rois.
1 ) Tous les chefs les plus despotiques ont eu la tentation de troquer leur titre de "roi" pour le titre de "père".
A l'instar des Tzars, Staline fut le petit père du peuple...
Qui est le plus haut ? Le Père et non pas le Roi.

2 ) Tous les candidats aux plus hautes fonctions de gouvernement ou de direction ne cessent de proclamer qu'ils vont se mettre au service du bien collectif.
Qui est le plus haut ? Celui qui apporte le plus aux autres en mettant ses qualités au service de tous.

En faisant cela, ces personnes essayent de se déguiser en leaders pour gagner l'amour du peuple.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Mais si je suppose au départ (consciemment ou inconsciemment) que Dieu est comparables aux hommes ou qu'un jour Il s'est abaissé pour moi pour que je devienne égale à lui alors c'est tout à fait attendu que je contesterai toutes ses décisions qui Lui donne un pouvoir absolu sur moi dans l'avenir.

C'est qu'il vous faut un chef à poigne, mais c'est votre problème pas le mien. Vous vous fabriquez un D-ieu, béni soit-Il, à la mesure de votre image.

Je ne cherche pas un chef à poigne et je ne fabrique pas une image de Dieu sur mesure, je suis entrain de démontrer la vérité simple de la relation Créateur-créature.

Ainsi, on peut établir cette simple comparaison pour se dégager de toute nuance;

_ Moi, je croix à une relation verticale avec Dieu.

tan-disque:

_ Vous croyez plutôt à une relation horizontale avec Dieu.

C'est toute une différence.

pauline.px a écrit:

La rébellion et la contestation du Bien sont des erreurs de jeunesse. On en fait le tour...

Aujourd'hui, les humains sont comme des enfants immatures, leur Père veille sur eux, même (et peut-être encore plus) quand ils font des bêtises.
Ces enfants-là que nous sommes, Il les a créés pour les aimer, les chérir, les élever, les éduquer, les faire grandir, les rendre autonomes, les libérer de Son autorité paternelle et enfin les amener à la perfection.

Vous nous proposez un D-ieu, béni soit-Il, impatient qui au bout d'un moment renonce à être Père pour s'abaisser à n'être que Roi.

Je ne comprends pas pourquoi vous insistez à ce que mon Dieu a des ambitions pour devenir un roi.

Mon Dieu n'est pas un roi qui s'impose à son peuple ni un père qui a besoins d'avoir des fils.

Mon Dieu est Le Créateur qui a créé toutes les créatures et dont les humains font partie. Mon Dieu a établit des lois à respecter dans son Univers grandiose et toute personne qui refuse de se soumettre à sa volonté sera jugée.
Tout l'Univers évolue selon des lois préétablies alors pourquoi pas les humains!!

pauline.px a écrit:

Un D-ieu, béni soit-Il, qui au bout d'un moment renonce à exercer son autorité spirituellement pour l'exercer matériellement par la rétorsion, la sanction, l'élimination... Alors Il fait passer un examen à Ses enfants pour ne garder que ceux qui sont sages.

Ainsi vous nous brossez une image d'un D-ieu qui manque sérieusement de persévérance et de détermination.
Un Père qui ne pourra jamais dire qu'il a bien élevé Ses enfants, Il n'a élevé que ceux qui étaient faciles à élever.

Je ne pense pas que je brosse quoique se soit à part mes dents bien-sûr.
Le fait de dire que notre Créateur est notre Père vous commencez à changer les vérités simples de la vie.
Pourquoi pensez-vous que Le Créateur aurait-Il besoin d'un nom qui reflète moins sa vérité et encore moins son importance par rapport à ses créatures??

Trouvez-vous qu'un père est plus aimé qu'un Créateur pour une personne qui croit vraiment??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Si punir les malfaiteur peut représenté un signe d'échec pour les gens, il ne l'est pas forcément pour Dieu.

Je vous rappelle que le topique s'intitule "dix vérités incontournables".

Ce qui est mal, raté, défectueux, ce qui relève de l'échec ou de la sottise... vous pouvez toujours par un coup de baguette magique affirmer qu'aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, ce n'est ni mal, ni raté, ni échec, ni sottise, etc...
Mais comme je vous l'ai dit :
Comment croire en un D-ieu, béni soit-Il, qui trouve bien ce que je trouve mal, qui trouve réussi ce que je trouve raté, qui voit un succès là où je vois un échec... un tel D-ieu, béni soit-Il, est tellement invraisemblable.

Et c'est d'autant plus invraisemblable que cet hypothétique D-ieu, béni soit-Il, ne semble nullement s'interroger sur cet immense décalage entre Sa façon de voir les choses et notre façon de voir les choses, comment aurait-Il pu nous créer aussi peu à Son image ?

Donc selon vous chacun aura son propre Dieu répondant à ses besoins personnel??

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Bien sûr, l'esprit humain ne comprendra jamais pourquoi Dieu punira par un éternel enfer. C'est une décision qu'on doit tout simplement accepter.

Non.
On ne doit le respect qu'au respectable.
Si D-ieu, béni soit-Il, se conduisait comme un vulgaire roi humain, incapable d'inspirer spirituellement à Ses sujets la vertu, alors je serais dans l'opposition.

Choisir la partie de l'opposition est le premier pas de la révolte sur Dieu et ses décisions.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Comme je l'ai déjà expliqué Dieu n'a pas d'ambitions pour régner parce qu'Il est les plus haut.

Donc D-ieu, béni soit-Il, ne règne pas.
Il diffuse Sa Sagesse et cela suffit car Il est véritablement Tout Puissant.

Dieu n'a pas d'ambitions parce qu'Il a tout ce qu'Il veut tout simplement.


Cordialement.


Votre frère
Boubchir.

pauline.px a écrit:

Cela parle parfois à mon cerveau mais jamais à mon coeur.

Je vous conseille de libérer votre cœur avant et pendant la lecture et vous pourrez peut-être découvrir les sagesses dans le Coran.

pauline.px a écrit:

Je crois en effet que je n'ai pas eu l'occasion de dépasser le point "1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas."
puisqu'on ne s'est même pas entendus sur le vocabulaire.
Pour l'instant ce point n'est, à mes yeux, qu'une affirmation péremptoire qui mérite vos justifications.

Pouvez-vous me donner votre définition complète avec des exemples à l'appui pour le mot sacrifice?

pauline.px a écrit:

J'ignore en effet comment vous pouvez distinguer pour D-ieu, béni soit-Il, entre "ne pas pouvoir faire quelque chose" et "ne pas vouloir faire quelque chose".

La différence est très simple.

Quand la décision est prise sans aucune contrainte on parle de volonté Divine ou d'un pouvoir Divin.

Quand cette décision est prise sous une contrainte de n'importe quelle nature, on parle alors d'impuissance ou de non-pouvoir de faire autrement.


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Boubchir005 a écrit:

Je pense plutôt que ses pulsions naissent depuis la naissance

Oui. On appelle ça la Chute originelle (enseignée tant par la Bible que par le Coran, même si le Coran croit s'en être dédouané en disant que Dieu a pardonné à Adam)

Citation :

Je vous conseille de libérer votre cœur avant et pendant la lecture et vous pourrez peut-être découvrir les sagesses dans le Coran.

78/31. Pour les pieux ce sera une réussite:

78/32. jardins et vignes,

78/33. et des (belles) aux seins arrondis, d’une égale jeunesse,

Comme celle-ci ?

Man a écrit:

Citation :

Je vous conseille de libérer votre cœur avant et pendant la lecture et vous pourrez peut-être découvrir les sagesses dans le Coran.

78/31. Pour les pieux ce sera une réussite:

78/32. jardins et vignes,

78/33. et des (belles) aux seins arrondis, d’une égale jeunesse,

Comme celle-ci ?

Pour le verset 33; c'est écrit en arabe "kwahiba atraba". Pour le "atraba" je connais l'interprétation qui veut dire du même âge.
Pour les "kawhiba" c'est de l'ancien arabe et je pense qu'aucun arabe ne dit ce mot aujourd'hui.
Ce qui est certains c'est que la version française est une interprétation et qui peut être donc érronée.
Le fait de remplacer un seul mot "kawahiba" par toute une phrase laisse des doutes quant à interprétation faite.

Mais quand j'ai parlé de lire le Coran en ayant le Cœur ouvert je ne voulez pas dire avec une cœur fermé qui renie la nature simple des humains et perçoit certains de ses désirs naturels comme un mal diabolique.

Man a écrit:

Citation :

Je vous conseille de libérer votre cœur avant et pendant la lecture et vous pourrez peut-être découvrir les sagesses dans le Coran.

78/31. Pour les pieux ce sera une réussite:

78/32. jardins et vignes,

78/33. et des (belles) aux seins arrondis, d’une égale jeunesse,

Comme celle-ci ?

Plutôt comme ceux qui se trouvent dans cette adresse;

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/connaitre-le-coran-en-quelques-minutes-t4137.htm?highlight=connaitre+le+coran

J'ai beau lire ces versets que j'ai déjà lu et relu maintes et maintes, ils ne m'inspirent pas de spiritualité particulière. Je te conseil de lire le sermon sur la montagne, de Jésus..

Man a écrit:

J'ai beau lire ces versets que j'ai déjà lu et relu maintes et maintes, ils ne m'inspirent pas de spiritualité particulière. Je te conseil de lire le sermon sur la montagne, de Jésus..

Que voulez-vous dire par spiritualité particulière?

Les points 1 & 2 & 3 & 4 & 5 ne sont pas contournés jusqu'à présent; donc je passe au 6 ème point:


Comment se fait-il que Jésus n'a jamais dit clairement qu'il est Dieu!!

Est-t-il possible que le principe de base des Chrétiens concernant la trinité n'est jamais mentionné par Jésus!!

Trouvez-vous normal que le principe de base des Catholiques ; le père = le fils = le saint-esprit n'est jamais affirmé par Jésus!!

Comment se fait-il que personne ne lui a demandé d'expliquer ces notions!!

Pensez-vous que son entourage étaient très intelligents (ou très cons) au point de vite comprendre sans se poser la moindre question explicative!!

Pensez-vous que s'il y avait des réponses à ce genre de questions la Bible ne les citera pas en premier lieu et avant toute chose!!

Pensez-vous que Dieu laissera des ambiguïtés dans les fondements de base de la croyance à savoir l'Unicité Divine!!

Que restera-t-il d'une croyance si ces fondements de base sont ambigües!!

Pensez-vous qu'une créature peut interpréter les paroles ambigües de son Créateur!!

Pensez-vous que notre Créateur oubliera une telle chose!!

Bonjour SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

5 - DONC....pour moi SI tu n'as pas la FOI en partant.....tu ne pourras jamais le recevoir des ecritures coraniques.......

Mais de quelle foi s'agit-il ?

Et j'ai fait l'expérience du contraire.
J'étais animée d'une foi athée, c'est à dire de solides convictions athées, militantes, rationnelles et bien étayées, bref ! marxistes.

Quand j'ai lu pour la première fois l'Exode et l'évangile selon saint Matthieu, j'avais 20 ans et tout cela m'a ennuyée. Je n'en ai rien tiré. Ni en positif ni en négatif à part ce sentiment d'ennui.

Quand j'ai lu pour la seconde fois l'Exode et l'évangile selon saint Matthieu, j'avais 38 ans, j'étais toujours athée et je le suis restée plusieurs années ensuite.
Mais ces deux livres m'ont donné l'impression de dire UNE Vérité fondamentale, une vérité sans doute au delà d'une lecture superficielle, j'avais le sentiment d'avoir poussé une antique porte qui s'ouvre sur un nouvel univers qui ne demandait que mon exploration.
En allant plus loin, je n'ai pas été déçue, je restais captivée.

Longtemps je suis restée athée avec la conviction athée que SI D-ieu existe et qu'IL consent à une relation avec nous ALORS le seul D-ieu logiquement possible présente obligatoirement le visage du Père que décrivent les Très Saints Évangiles.

SPIRITANGEL a écrit:

6 - En islam...il faut que tu pratiques AVEC FOI...tous les rituels demandes ..pour justement PRESERVER cette FOI.....sinon tu la perds a la longue....j'en suis persuade....et c'est pour cette raison que l'on demande au soumis de prier cinq fois par jour

Ma foi en D-ieu est solide et je n'ai nul besoin de me discipliner par une pratique ordonnée.
Je ne suis pas contre l'idée d'orthopraxie, je rêve d'être moniale, j'aurais aimé une vie consacrée...
mais pour moi l'orthopraxie n'est pas un moyen de se souvenir de D-ieu, béni soit-Il, mais de SE rendre plus présent à Lui, car D-ieu, béni soit-Il, ne s'éloigne jamais Lui.

SPIRITANGEL a écrit:

8 - Car je ne vois pas comment autrement on pourrait acquerir la FOI CORANIQUE.......vraiment pas.

AU gré de nos discussions, je commence à comprendre pourquoi je suis si rétive :
Ce qui me bloque n'a rien à voir avec l'image de D-ieu, béni soit-Il, mais avec l'image du monde.
Le monde dont parlent les musulmans et, sans doute, le Coran est un monde auquel je ne crois pas, il est peuplé d'humains que je ne reconnais pas, il est structuré par des forces dont je nie la légitimité...
J'ai l'impression que cette foi et ce Livre ne me concernent pas car tout cela s'adresse à des habitants d'un autre univers.

Cordialement

votre soeur
Pauline

[quote="Boubchir005"]
Pouvez-vous me donner votre définition complète avec des exemples à l'appui pour le mot sacrifice?


Dictionnaire de l'ATILF
SACRIFICE, subst. masc.
A. RELIGION
1. Action sacrée par laquelle une personne, une communauté offre à la divinité, selon un certain rite, et pour se la concilier, une victime mise à mort (réellement ou symboliquement) ou des objets qu'elle abandonne ou brûle sur un autel. Synon. holocauste, immolation, oblation, offrande. Agréer un sacrifice; faire, offrir un sacrifice; offrir qqc. en sacrifice (à un dieu). Il l'instruisoit de tous les usages des sacrifices: il lui montroit à choisir la génisse sans tache (...), à répandre l'orge sacrée (CHATEAUBR., Martyrs, t. 1, 1810, p. 128). V. autel ex. 3, bûcher1 B 1 a ex. de Renan, hécatombe ex. 1, holocauste ex. 1 et oblation ex. 1:

Le sacrifice est l'action sacrée par excellence. Il déploie la variété de ses formes entre l'offrande, qui en est le plus bas degré, et le martyre, où le sacrifiant s'offre lui-même comme victime. Si l'on supprime le sacrifice, le culte perd sa fonction essentielle, la mythologie ou la théologie s'appauvrissent d'un de leurs dynamismes créateurs, et l'ascétique, la morale d'une dimension maîtresse.
Philos., Relig., 1957, p. 34-13.
SYNT. Sacrifice agréable (à Dieu, aux dieux); sacrifice privé, public, rituel, solennel; sacrifices païens; sacrifice d'animaux; sacrifice d'action de grâces, d'adoration, de communion, de louange; sacrifice expiatoire, propitiatoire; appareil, apprêts, rites du sacrifice; autel, couteau, parfum, sang, viande, victime du sacrifice.
En partic.
Sacrifice humain. Sacrifice dans lequel on immole une personne offerte comme victime. Sacrifice d'enfants, d'une jeune fille, de captifs. Ce fut assez vite le sentiment commun, le sacrifice humain loin d'alléger fit horreur (G. BATAILLE, Exp. int., 1943, p. 207).
RELIG. JUIVE. Sacrifice perpétuel, quotidien. Sacrifice ,,offert deux fois par jour, vers 9 h et vers 15 h. Il comportait l'immolation d'un agneau d'un an, l'oblation de farine mélangée d'huile et une libation de vin`` (DHEILLY 1964).
Sacrifice sanglant. Sacrifice comportant la mise à mort d'une victime. Le sacrifice [à Rome] qui était une offrande ou une expiation pouvait être sanglant ou non sanglant. Dans le second cas, on offrait des gâteaux, des produits de la terre ou encore on pratiquait des libations (PELL. 1972).
Sacrifice de (+ nom propre). [Le compl. désigne celui qui offre le sacrifice] Sacrifice d'Abel, de Caïn. Le sacrifice d'Abraham est la figure de la Passion (FLAUB., Bouvard, t. 2, 1880, p. 130). [Le compl. désigne la victime] Sacrifice d'Iphigénie. Dieu est dans le sacrifice de Régulus et de Socrate, comme il est dans celui de Jésus (P. LEROUX, Humanité, 1840, p. 933).
2. RELIG. CHRÉT. Sacrifice du Christ, sacrifice du calvaire, de la croix. Sacrifice parfait du Christ s'offrant à Dieu son père, sur la croix, en oblation unique pour le salut de l'homme et renouvelé dans l'Eucharistie. La théologie nous enseigne que la messe, telle qu'elle se célèbre, est le renouvellement du sacrifice du calvaire (HUYSMANS, Là-bas, t. 2, 1891, p. 183). La notion de l'eucharistie répétition du sacrifice de la croix (Philos., Relig., 1957, p. 5-12). V. oblation ex. 1.
THÉOL. CATH. Sacrifice (de la messe, de l'autel); sacrifice eucharistique; saint sacrifice (de la messe). Renouvellement sur l'autel du sacrifice de Jésus-Christ sur la croix, par le ministère du prêtre. Synon. messe. Ne négligez pas d'assister au divin sacrifice; il est la source de toutes les grâces et le complément de tous les dons (LAMENNAIS, Lettres Cottu, 1818, p. 4). Jamais il n'avait senti si profondément le désir d'être prêtre et de célébrer à son tour le saint sacrifice (A. FRANCE, Orme, 1897, p. 20). Savez-vous que la messe, le sacrifice de la messe est l'acte unique d'obéissance, l'acte essentiel (BLOY, Journal, 1899, p. 344). V. messe ex. de Billy.

Dictionnaire étymologique du CNRTL
Étymol. et Hist. 1. a) 1119 « offrande à la divinité » (Philippe de Thaon, Comput, éd. E. Mall, 705); b) 1re moit. xiie s. en partic. « mort du Christ pour la rédemption du genre humain » (Psautier de Cambridge, éd. Fr. Michel, XIX, 3); 1694 sacrifice de Jesus-Christ (Ac.); c) 1670 saint sacrifice « la messe » (Bossuet, Duch. d'Orl. ds Littré); 2. 1651 « abandon volontaire, renoncement » (Pascal, Lettre sur la mort de son père ds Œuvres, éd. J. Mesnard, t. 2, p. 853). Empr. au lat. sacrificium « offrande à la divinité » (de sacrificare, v. sacrifier), et chez les aut. chrét. « le sacrifice eucharistique, la messe », « pain consacré, divines espèces » (v. Blaise Lat. chrét.).

Évidemment, le mot "sacrifice" est absent des Très Saintes Écritures en hébreu comme en grec

Mais si on suit les différents traducteurs nous pouvons sûrement nous mettre d'accord sur quelques "exemples de sacrifice" dans le Testament Premier, mais nous n'en trouvons pas dans le Nouveau Testament :
l'offrande du Pain et du Vin par Melchisedek roi le Salem.
Le sacrifice offert par Laban au moment où il quitte ses filles et Jacob.
Le sacrifice de la Pâque offert par tous les Hébreux en Terre Promise en l’honneur de Y-WH, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d’Israël en Egypte, lorsqu’Il frappa l’Egypte et qu’Il préserva leur maisons.

Bien sûr, la distinction est subtile entre holocauste et sacrifice, entre offrande et sacrifice.

Sans doute un holocauste peut-il être considéré comme un sacrifice d'un type particulier.

Dans cette hypothèse, Noé a offert un sacrifice en sortant de l'Arche.
Abraham a offert un sacrifice sur la montagne de la Morija,
sous la conduite d'Esdras les Juifs ont offert un sacrifice au retour d'exil, etc...

Enfin, quand Caïn puis Abel offrent une partie de leur richesse, ne peut-on parler, là encore, de sacrifice ?

Dans tous les cas énumérés ci-dessous, peut-on parler d'amour ? et alors qui aime qui ?
Où est la contrainte ? et pour qui est la contrainte ?
Peut-on parler d'impuissance ? qui est puissant ? qui est impuissant ?


À vous lire


Pauline

Boubchir005 a écrit:

Le sacrifice est un choix sous contrainte et non un choix optionnel

C'est faux. Cette notion de "choix sous contrainte ou choix optionnel" est absente du terme "sacrifice"
Redéfinir les termes, ce n'est pas argumenter.

pauline.px a écrit:

2. RELIG. CHRÉT. Sacrifice du Christ, sacrifice du calvaire, de la croix. Sacrifice parfait du Christ s'offrant à Dieu son père, sur la croix, en oblation unique pour le salut de l'homme et renouvelé dans l'Eucharistie. La théologie nous enseigne que la messe, telle qu'elle se célèbre, est le renouvellement du sacrifice du calvaire (HUYSMANS, Là-bas, t. 2, 1891, p. 183). La notion de l'eucharistie répétition du sacrifice de la croix (Philos., Relig., 1957, p. 5-12). V. oblation ex. 1.

Bonjour Pauline,


Une simple réponse à ces trois questions soulèvera toutes les ambiguïtés;


1/ Pourquoi Jésus s'est offert à son père?

2/ Pourquoi toute cette affreuse souffrance pour atteindre son objectif?

3/ Pourquoi pense-t-il que son père ne l'écoutera pas sans cette affreuse souffrance?


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Le sacrifice est un choix sous contrainte et non un choix optionnel

C'est faux. Cette notion de "choix sous contrainte ou choix optionnel" est absente du terme "sacrifice"
Redéfinir les termes, ce n'est pas argumenter.

Donner-moi un seul exemple de sacrifice qui se fait sans une contrainte.

Boubchir005 a écrit:

Donner-moi un seul exemple de sacrifice qui se fait sans une contrainte

Dieu créant notre univers en nous laissant le libre-arbitre.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Donner-moi un seul exemple de sacrifice qui se fait sans une contrainte

Dieu créant notre univers en nous laissant le libre-arbitre.

C'est un simple choix et non un sacrifice.

Pourquoi appelleriez-vous cela un sacrifice plutôt qu'un simple choix?

Boubchir005 a écrit:

C'est un simple choix et non un sacrifice

Tout choix est un renoncement... Donc un sacrifice. Et pour Dieu, accepter la possibilité du Mal par Son choix de nous laisser le libre-arbitre est le plus grand des sacrifices.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

C'est un simple choix et non un sacrifice

Tout choix est un renoncement...

Ceci est vrai seulement pour les créatures impuissantes qui ne peuvent pas faire une chose sans sacrifier d'autres.

Ren' a écrit:

Donc un sacrifice. Et pour Dieu, accepter la possibilité du Mal par Son choix de nous laisser le libre-arbitre est le plus grand des sacrifices.

Pour Dieu c'est une simple décision; Dieu peut facilement laisser le libre arbitre et que personne ne fera du mal.

Boubchir005 a écrit:

Ceci est vrai seulement pour les créatures impuissantes qui ne peuvent pas faire une chose sans sacrifier d'autres

Affirmation totalement gratuite et subjective. Raison pour laquelle ce sujet tourne en rond : à partir du moment où l'on se permet de redéfinir le sens des mots en fonction de ses passions, on ne risque pas d'aller loin...

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

2. RELIG. CHRÉT. Sacrifice du Christ, sacrifice du calvaire, de la croix. Sacrifice parfait du Christ s'offrant à Dieu son père, sur la croix, en oblation unique pour le salut de l'homme et renouvelé dans l'Eucharistie.Une simple réponse à ces trois questions soulèvera toutes les ambiguïtés;

1/ Pourquoi Jésus s'est offert à son père?

Je ne crois pas que Jésus se soit offert à Son Père mais au projet de Son père pour la plus grande Gloire de Son Père.

D-ieu, béni soit-Il, n'a besoin de rien, Il n'a même pas besoin de créer.
L'humain en tant qu'animal terrestre n'a besoin de rien, car c'est une créature très réussie.
Nous voyons qu'elle peut parfaitement assumer son goût de l'indépendance auquel D-ieu, béni soit-Il, n'a opposé aucun obstacle.

La Croix et la Résurrection, car leur unité est indissociable, ne répond donc à aucune nécessité, elle relève de la pure volonté divine qui se déploie sans aucune contrainte.

On peut percer la logique des contraintes il est plus difficile de percer la logique de la pure liberté.
Combien de fois m'avez-vous affirmé que D-ieu, béni soit-Il, est libre de faire ce qu'Il veut, je ne vais pas essayer d'imaginer des contraintes qui pèseraient sur Lui.

Ma conviction est que la Croix/Résurrection annonce que la Création ne répond qu'à un seul but : démontrer au satan qu'il se trompe quand demande "est-ce de façon désintéressée que l'homme aime D-ieu ?"
La Création est donc la preuve du théorème suivant : "Il est naturel que libre et créé à l'image de D-ieu, l'humain aime D-ieu, béni soit-Il, de façon absolument désintéressée et sans aucune contrainte."
Le projet est ambitieux, il est à la mesure de la Toute-Puissance spirituelle de D-ieu, béni soit-Il.

La démonstration rigoureuse consiste à n'opérer aucune contrainte sur l'humain et à l'aider spirituellement chaque fois qu'il retrouve le bon chemin même s'il doit encore en dévier un peu plus tard.

À la moindre contrainte, à la moindre violence, à la moindre vitupération divine, le satan aura beau jeu de dire que c'est facile à un Tout Puissant d'inspirer la peur et le respect à l'humain.
Mais D-ieu, béni soit-Il, est tellement sûr de Lui et du pouvoir de Son Esprit qu'Il n'a nullement l'intention de convaincre par la force, Il convaincra par Amour et par la Lumière.

Si on tient à parler d'offrande, je crois donc que Jésus S'est offert comme médiateur autant au Créateur qu'à la Création, Il s'offre comme chemin de salut depuis la terre jusque vers la maison du Père.
Pour respecter radicalement la liberté de l'homme, le Fils s'offre comme chemin de liberté, ceux qui sont attirés par la Lumière vont emprunter ce Chemin.

La Croix et la Résurrection concluent la Création, la créature a désormais absolument tout à sa disposition pour confirmer l'affirmation du satan ou pour participer à la démonstration divine.

La Croix/Résurrection est aussi un message de réconciliation :
1 ) SI l'humain croit qu'il lui faut opérer des sacrifices pour que D-ieu, béni soit-Il, c'est à dire si l'humain croit que c'est de façon intéressée que D-ieu aime l'humain (ce n'est que le retournement de l'affirmation du satan !) ALORS le Grand Prêtre a immolé un Agneau Sans tache et opéré pour le compte de l'humanité entière le sacrifice absolu qui rend dérisoires et inutiles tous les autres. D-ieu, béni soit-Il, a assumé et payé toutes les dettes imaginaires ou réelles dues par l'humain à D-ieu.

2 ) Réciproquement, en immolant Son Fils, D-ieu, béni soit-Il, a payé toutes les dettes imaginaires que l'humain réclame à D-ieu.

3 ) Enfin, c'est l'humain lui-même qui sacrifie en masse ses fils. Le premier bourreau de l'humain est l'humain, la plus grosse dette c'est l'humain qui la doit à l'humain. Si la réconciliation paraît impossible c'est entre les humains... Là encore la Croix/Résurrection souligne l'implication personnelle de D-ieu, béni soit-Il, dans cette sinistre économie, et rappelle que le "lâcher prise", l'amour des ennemis, la patience, la charité, le don de soi sont les seules réponses d'éternité.

Citation :

Pourquoi Jésus s'est offert

Parce qu'Il pouvait faire autrement mais n'a pas voulu faire autrement,
Parce que c'est une preuve d'amour désintéressé et un message d'espérance, le Mal a perdu la guerre même s'il se glorifie de ses innombrables victoires,
Parce que la Résurrection est Lumière.

Cordialement

Pauline

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Ceci est vrai seulement pour les créatures impuissantes qui ne peuvent pas faire une chose sans sacrifier d'autres

Affirmation totalement gratuite et subjective. Raison pour laquelle ce sujet tourne en rond : à partir du moment où l'on se permet de redéfinir le sens des mots en fonction de ses passions, on ne risque pas d'aller loin...

Au contraire je suis très objectif!

En fait;

Si vous dites que Dieu doit renoncer à quelque chose pour faire le choix de nous donner le libre arbitre cela veut que Dieu se trouve devant une contrainte l'obligeant à renoncer à cette chose pour atteindre son objectif.

Boubchir005 a écrit:

Au contraire je suis très objectif!

Là, c'est ce qu'on appelle de l'auto-glorification... Inutile de poursuivre, donc. Kenavo

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Au contraire je suis très objectif!

Là, c'est ce qu'on appelle de l'auto-glorification... Inutile de poursuivre, donc. Kenavo

On appelle ça la fuite de la réalité.

Boubchir005 a écrit:

On appelle ça la fuite de la réalité.

Vous êtes libre de vous mentir sur le sens de ma remarque, vous enfermant ainsi dans cette fameuse "fuite de la réalité" ; en attendant, je ne me permets pas pour ma part de redéfinir les termes au gré de mes passions.
Je vous laisse donc à votre nombril.

Bonsoir Pauline,

pauline.px a écrit:

Je ne crois pas que Jésus se soit offert à Son Père mais au projet de Son père pour la plus grande Gloire de Son Père.

Donc si j'ai bien compris l'offre de Jésus est son humiliation, sa souffrance et sa mort durant une période de 3 jours. Mais quel rapport existe-t-il entre ces 3 faits et la Gloire de son père?

En plus, la gloire de son père ne veut pas dire que son père va gagner quelque chose grâce à cette offre. Qu'a-t-Il gagné le Père?

pauline.px a écrit:

La Croix et la Résurrection, car leur unité est indissociable, ne répond donc à aucune nécessité, elle relève de la pure volonté divine qui se déploie sans aucune contrainte.

Dans ce cas la crucifixion ne s'appellera plus un sacrifice, car Jésus n'a rien sacrifié mais il a juste décidé de se laisser crucifier ce qui est encore pire!!

pauline.px a écrit:

Ma conviction est que la Croix/Résurrection annonce que la Création ne répond qu'à un seul but : démontrer au satan qu'il se trompe quand demande "est-ce de façon désintéressée que l'homme aime D-ieu ?"

Satan a commis plusieurs fautes;
Pourquoi pensez-vous que Dieu veut lui corriger cette faute qui n'est qu'un mauvais jugement de la part de Satan?
En plus, c'est Dieu qui se sacrifie sur la croix et non pas les hommes?


Par ailleurs si un Dieu s'humilie, souffre et mort pour convaincre Satan d'une vérité quelconque alors ce Dieu manque de sagesse!!

En effet, Satan voit et entend tout ce que les gens fonts ou pensent et toutes ces souffrances n'ajouteront rien à la conviction de Satan.

Mais si c'est pour montrer à Satan qu'Il aime beaucoup ses créatures par l'humiliation et la souffrance et la mort alors ce Dieu manque de bon sens. Car le fait de le Dire à Satan, ce dernier sera convaincu puisque Dieu ne ment pas.

En plus toutes ses souffrances n'ont aucun rapport avec l'amour de ce Dieu pour ses créature. Ce Dieu peut souffrir pour d'autres raisons.

C'est juste la parole de Dieu qui sera déterminante et qui pourra établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures.

En conclusion, ce projet suppose que Satan croira à ce que Dieu dira pour établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures. Ceci remet tout en question puisque si Dieu est sûr que Satan croira dans sa parole alors Il ne sera jamais obligé de s'humilier, de souffrir et de mourir pour rien; Il suffit dire à Satan qu'Il aime ses créatures.

pauline.px a écrit:

Si on tient à parler d'offrande, je crois donc que Jésus S'est offert comme médiateur autant au Créateur qu'à la Création, Il s'offre comme chemin de salut depuis la terre jusque vers la maison du Père.

Le principe de l'offrande est un principe erroné chez les juifs du fait que Dieu n'a besoin de rien. Si une créature fait une offrande c'est pour montrer qu'elle accepte de faire une chose que Dieu lui a demandé de faire.

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il, a assumé et payé toutes les dettes imaginaires ou réelles dues par l'humain à D-ieu.

Quelles dettes?
Pouvez-vous me citer quelques exemples?
Comment la souffrance effacera ces dettes?

pauline.px a écrit:

Réciproquement, en immolant Son Fils, D-ieu, béni soit-Il, a payé toutes les dettes imaginaires que l'humain réclame à D-ieu.

Quelles dettes?
Pouvez-vous me citer quelques exemples?
Comment la souffrance effacera ces dettes?

pauline.px a écrit:

Enfin, c'est l'humain lui-même qui sacrifie en masse ses fils. Le premier bourreau de l'humain est l'humain, la plus grosse dette c'est l'humain qui la doit à l'humain. Si la réconciliation paraît impossible c'est entre les humains... Là encore la Croix/Résurrection souligne l'implication personnelle de D-ieu, béni soit-Il, dans cette sinistre économie, et rappelle que le "lâcher prise", l'amour des ennemis, la patience, la charité, le don de soi sont les seules réponses d'éternité.

Comment les gens peuvent établir le lien entre toutes ces souffrances et cette idée d'amour des ennemis, de patience, de charité, de don de soi?

Ne suffit-t-il pas que Dieu le dise à ses créatures?

pauline.px a écrit:

Citation :

Pourquoi Jésus s'est offert

Parce qu'Il pouvait faire autrement mais n'a pas voulu faire autrement,
Parce que c'est une preuve d'amour désintéressé et un message d'espérance, le Mal a perdu la guerre même s'il se glorifie de ses innombrables victoires,
Parce que la Résurrection est Lumière.

Si au lieu de parler à ses créatures un Dieu choisit de souffrir alors ce Dieu manque du minimum de sagesse.

Comment ses créatures comprendront l'importance de son geste?


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Ren' a écrit:

en attendant, je ne me permets pas pour ma part de redéfinir les termes au gré de mes passions.

Pourtant c'est facile à définir;
Dans un sacrifice on est toujours contraint à:

_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

Je vous met en défie de me donner un seul exemple ( à part votre fameux sacrifice de Dieu ou de Jésus) où le sacrifice ne correspond pas à cette simple définition.

Et même pour les sacrifices de votre Dieu ou de Jésus, ils correspondent à cette définition.

En créant le libre arbitre, votre Dieu;

_ Perd le Bien absolu dans l'Univers.
_ Ait des magnifiques créatures capables de faire un choix.

Pour Jésus;

_ Il perd une partie de sa vie et de son honneur.
_ Il convainc Satan de l'amour désintéressé des gens pour Dieu.

Citation :

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:

_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

J'appel ça un échange..

Man a écrit:

Citation :

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:

_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

J'appel ça un échange..

Dans un échange, on donne quelque chose pour avoir une autre.
Dans un sacrifice, on sacrifie quelque chose (ou perdre) pour avoir une autre.

Sacrifier quelque chose a toujours un sens négatif d'être contraint de donner cette chose tandis-que échanger ne donne pas ce sens négatif.

Si vous n'êtes pas encore convaincu, je vous pose la question suivante;

Quelle est la différence entre échanger et sacrifier?

Un échange peut être égal ou ne pas l'être selon les intêrets de chacun, tandis qu'un sacrifice, c'est la perte ou le don de quelque chose ou de quelqu'un, sans n'avoir rien en retour. C'est un abandon volontaire. Abandonner ce n'est pas échanger.. . Jésus n'a rien gagné en échange de sa mort.

Man a écrit:

Un échange peut être égal ou ne pas l'être selon les intêrets de chacun, tandis qu'un sacrifice, c'est la perte ou le don de quelque chose ou de quelqu'un, sans n'avoir rien en retour

Exactement.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Donc si j'ai bien compris l'offre de Jésus est son humiliation, sa souffrance et sa mort durant une période de 3 jours. Mais quel rapport existe-t-il entre ces 3 faits et la Gloire de son père?

Chaque fois que l'on parle ou que l'on agit pour témoigner des plus hautes qualités de Bonté et d'Amour du Père, c'est pour Sa Gloire que l'on agit.

Je suis peut-être dans l'illusion ou la sottise ou la vanité mais j'ai la conviction de m'entretenir avec vous pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.
D'ailleurs ne faut-il pas vivre toute sa vie pour laplus grande gloire de D-ieu ? béni soit-Il.

Boubchir005 a écrit:

En plus, la gloire de son père ne veut pas dire que son père va gagner quelque chose grâce à cette offre.
Qu'a-t-Il gagné le Père?

Rien, heureusement, car sinon cela voudrait dire que le Père est intéressé.

pauline.px a écrit:

La Croix et la Résurrection, car leur unité est indissociable, ne répond donc à aucune nécessité, elle relève de la pure volonté divine qui se déploie sans aucune contrainte.

Boubchir005 a écrit:

Dans ce cas la crucifixion ne s'appellera plus un sacrifice, car Jésus n'a rien sacrifié mais il a juste décidé de se laisser crucifier ce qui est encore pire!!

Pire ?
Le fils d'Abraham n'attend rien, il se laisse immoler, vous trouvez ça pire que quoi ?

Autant vous dire que je ne vois pas le rapport.
Je parle de liberté et désintéressement et vous me parlez de votre notion profane de sacrifice.

Boubchir005 a écrit:

Satan a commis plusieurs fautes;
Pourquoi pensez-vous que Dieu veut lui corriger cette faute qui n'est qu'un mauvais jugement de la part de Satan?

Parce que l'affirmation du satan selon laquelle ce qui mène le monde seraient l'intérêt égoïste, l'appât du gain, la rentabilité, l'arbitrage entre le bénéfice à tirer et le prix à payer... bref... la rétributivité est une affirmation impie partagée par d'innombrables créatures, car elle est consubstantielle à la liberté :
quand D-ieu, béni soit-Il, crée l'humain "libre" cela signifie que l'humain dispose de la puissance et de la compétence pour opérer des choix.
Mais c'est une liberté qui peut devenir relative voire coercitive si l'humain ne privilégie que son intérêt personnel.
Si l'humain privilégie son intérêt personnel il n'a plus le choix il n'a que le souci de la meilleure décision possible, il n'est plus libre.
Il n'est libre que s'il peut renoncer librement à la "meilleure" solution possible.
Si l'humain privilégie systématiquement son intérêt personnel il n'est plus qu'un opérateur asservi à un régime de contraintes.

Boubchir005 a écrit:

En plus, c'est Dieu qui se sacrifie sur la croix et non pas les hommes?

Sur la Croix, je vois D-ieu, béni soit-Il, le Fils de D-ieu et le Fils de l'homme.

Les hommes meurent tous depuis Adam. Depuis Adam ils donnent leur vie en vertu de la dette contractée par Adam, ils retournent à la terre et leur âme retourne à D-ieu.
C'est pour mettre fin à ce "sacrifice" que la Croix a ouvert la voie de la Vie éternelle par la Résurrection.

Boubchir005 a écrit:

Par ailleurs si un Dieu s'humilie, souffre et mort pour convaincre Satan d'une vérité quelconque alors ce Dieu manque de sagesse!!

Si D-ieu, béni soit-Il, élimine le satan sans l'avoir convaincu c'est une démission de Son Esprit.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème, mais en éliminant tous ceux qui sont dans l'erreur ou dans le blasphème Il laisse intacts l'erreur et le blasphème.
D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant, Il a par conséquent le pouvoir d'éliminer toutes les erreurs en démontrant qu'elle sont des erreurs, d'éliminer tous les blasphèmes en démontrant qu'ils sont des sottises.
Si vous croyez que D-ieu, béni soit-Il, tout puissant est-il possible qu'Il renonce au combat des idées ?
Ce serait comme un médecin qui refuserait de traiter les causes d'une maladie et qui se contenterait d'en traiter les symptômes.
On ne serait jamais guéri.

Boubchir005 a écrit:

Car le fait de le Dire à Satan, ce dernier sera convaincu puisque Dieu ne ment pas.

Reste à convaincre le satan que D-ieu ne ment pas ou plus exactement que D-ieu ne se trompe pas.

Boubchir005 a écrit:

En plus toutes ses souffrances n'ont aucun rapport avec l'amour de ce Dieu pour ses créature. Ce Dieu peut souffrir pour d'autres raisons.

La Croix n'est pas là pour démontrer quelque chose au satan, la Croix est une étape dans le Chemin de la démonstration : c'est aux humains de révéler que du fait qu'ils ont été créés à l'image de D-ieu, béni soit-Il, le simple et naturel usage de leur liberté concourt au Bien.

Boubchir005 a écrit:

C'est juste la parole de Dieu qui sera déterminante et qui pourra établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures.

Vous avez raison, il faut deux éléments : le lien réel entre la souffrance et l'amour ET la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
S'il manque l'un des deux, on n'avance pas.
Si D-ieu nous raconte des tas de choses sur la liberté, la bonté, l'amour, la miséricorde, la souffrance, le malheur, la misère, la vie, la vie éternelle... mais qu'Il ne témoigne pas de Son expérience personnelle ce n'est que de la théorie.

Boubchir005 a écrit:

En conclusion, ce projet suppose que Satan croira à ce que Dieu dira pour établir un lien entre ses souffrances et l'amour de ses créatures. Ceci remet tout en question puisque si Dieu est sûr que Satan croira dans sa parole alors Il ne sera jamais obligé de s'humilier, de souffrir et de mourir pour rien; Il suffit dire à Satan qu'Il aime ses créatures.

Croyez-vous que le satan ne le sait pas ?
Le satan sait beaucoup plus de choses que nous sur D-ieu, je vous assure qu'il a lu et relu tous les livres saints... Il est obsédépar D-ieu, béni soit-Il...
Mais ce qu'il ignore c'est plutôt sur la Création, car il se figure que son principe "rétribution, intérêt, donnant-donnant, punition-récompense..." est incontournable.
D-ieu, béni soit-Il, a beau lui dire qu'il est naturel qu'une créature créée à l'image de D-ieu revienne dans la maison du Père dès qu'elle a atteint à l'âge de la maturité, le satan ne le croit pas, car il parle de son propre fond. Pour le satan, on ne peut se faire respecter qu'avec la carotte et le bâton, il n'y a pas d'amour désintéressé...

Le satan ne conteste pas la grandeur de D-ieu, il ne fait qu'affirmer que le projet de D-ieu est irréalisable sans la sanction, la punition, l'élimination...

Boubchir005 a écrit:

Le principe de l'offrande est un principe erroné chez les juifs du fait que Dieu n'a besoin de rien. Si une créature fait une offrande c'est pour montrer qu'elle accepte de faire une chose que Dieu lui a demandé de faire.

On dirait que vous ne connaissez pas le plaisir d'offrir.

La Croix/Résurrection est précisément là aussi pour mettre un terme à toutes les offrandes intéressées et à toute logique rétributive.
On offre pour faire plaisir et on éprouve du plaisir à offrir. On n'en attend rien de part et d'autre.
Sinon ce n'est que du commerce.

Boubchir005 a écrit:

Comment la souffrance effacera ces dettes?

Si accepter d'effacer toutes les dettes est une souffrance alors cette souffrance efface toute les dettes.


Et nous n'avons pas d'autre choix de mettre un terme à cette logique rétributive où l'on se figure qu'il y a des dettes.
1 ) D-ieu n'a besoin de rien,
C'est de façon totalement désintéressée que D-ieu aime l'humain.
D-ieu, béni soit-Il n'attend donc absolument rien de l'humain.
L'humain doit comprendre que ses actes et ses pensées qui seraient motivées par un calcul pour se faire apprécier de D-ieu et en tirer des bénédictions n'ont aucun sens, l'amour de D-ieu lui est acquis.

2 ) L'humain a été créé à l'image de D-ieu, béni soit-Il, aucun obstacle ne se dresse sur sa route.
Dès lors, c'est de façon totalement désintéressée que l'humain adulte aime D-ieu,
Si l'homme veut témoigner de son amour pour D-ieu, béni soit-Il, par des cadeaux ou de délicates intentions c'est parfait mais qu'il n'en attende pas une récompense. Le temps de la récompense/punition est fini.

3 ) L'humain adulte, riche de l'amour de D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire des soucis du monde, il peut annuler toutes les dettes et se consacrer à ceux qui ne sont pas encore adultes, c'est à dire en aimant ses ennemis qui sont des infirmes de l'amour, en donnant tous ses biens à ceux qui n'ont pas encore son détachement, en cédant à l'orgueilleux qui fait pitié...

Boubchir005 a écrit:

Ne suffit-t-il pas que Dieu le dise à ses créatures?

Il me semble que si D-ieu est tout puissant alors Il a le pouvoir de donner l'exemple.

C'est comme à la guerre, il y a deux sortes de chefs : ceux qui montent à l'assaut en tête de leurs troupes et ceux qui envoient leur troupes aux carnage en les exhortant de loin.

Dites-moi pourquoi D-ieu, béni soit-Il, répugnerait à "mouiller Sa chemise" comme on dit.

Aurait-Il peur de déchoir ? de souffrir ?
Je n'ose imaginer un Tout-Puissant aussi pusillanime.

cordialement

votre soeur

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dans un sacrifice on est toujours contraint à:
_ Perdre quelque chose.
_ Pour avoir une autre chose.

Je ne parviens pas à voir la contrainte dans un sacrifice librement consenti.

Boubchir005 a écrit:

Je vous mets en défie de me donner un seul exemple ( à part votre fameux sacrifice de Dieu ou de Jésus) où le sacrifice ne correspond pas à cette simple définition.

1 ) Vous oubliez tous les sacrifices d'action de grâce.
2 ) Dans le sacrifice du pain et du vin de Melchisedek, qui perd quoi, qui veut quoi ?
3 ) Dans le sacrifice du fils d'Abraham par son père, qui veut quoi ?

C'est bien ça le problème, vous nous parlez de sacrifice mais vous refusez d'adopter le sens religieux de ce mot.
Vous négligez toujours la dimension sacrée et restez dans une logique économique.


Quand je tue un animal pour me nourrir, je ne perds rien, c'est même plutôt avantageux pour moi si j'ai faim. Seul l'animal perd quelque chose, qu'a-t-il en échange ?
Mais je peux transformer une banale exécution en acte sacré. Plutôt que de tuer n'importe comment je suis fidèlement une procédure qui plaît à D-ieu, béni soit-Il, et je procède à des prières, des invocations et des actions de grâce.

Pendant très longtemps, les seules occasions de manger de la viande étaient les sacrifices. Qui perdait quoi ? Pour gagner quoi ?
L'animal perd la vie et ne gagne apparemment rien. Effectivement, il serait bien que l'animal gagne quelque chose....

Et la dimension sacrée peut complètement évacuer toute dimension économique.
Dans le sacrifice eucharistique, les premiers chrétiens apportaient le pain et le vin, et après consécration ils les consommaient.
C'est un sacrifice au sens très exact du terme car c'est une action sacrée d'action de grâce et de mémorial opéré pour D-ieu, par D-ieu et en D-ieu, béni soit-Il.
Qui perdait quoi pour avoir quoi ?


Cordialement

votre soeur
Pauline