Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

Boubchir005 a écrit:

Les points 1 & 2 & 3 & 4 ne sont pas contournés jusqu'à présent

C'est faux pour le point 1 :

pauline.px a écrit:

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu

...En toute logique, le point 1 a été battu en brèche.

Une petite remarque pour le point 4 :

Boubchir005 a écrit:

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais

...Aucun chrétien ne dit que "Dieu s'est pris pour un homme" ; par contre, le Coran, en reprenant la thèse gnostique du "faux-semblant" de la crucifixion, accuse bel et bien Dieu d'avoir usé d'un mensonge...

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Les points 1 & 2 & 3 & 4 ne sont pas contournés jusqu'à présent

C'est faux pour le point 1 :

pauline.px a écrit:

À moins de croire que le Créateur était insatisfait, la Création ne répond à aucun de Ses besoins.
À moins de croire que le Créateur se fiche pas mal de Sa Création, la Création ne lui procure que des soucis.
À moins de croire que le Créateur est un fou despotique, la Création ne Lui sert à rien.

À mes yeux, en créant, D-ieu, béni soit-Il, a consenti à l'imperfection, aux désordres, à l'incompréhension et Il a toléré la désobéissance de Ses créatures et, n'oublions pas, il a consenti à la souffrance, à la misère et au mal.

Voilà pourquoi je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu

...En toute logique, le point 1 a été battu en brèche.

Selon ce que je pense:
_ Dieu est satisfait de son choix de création.
_ Dieu n'est pas d'accord pour le mal que ses créatures font.
_ Dieu est indépendant de sa création.
_ Dieu veut le Bien pour ses créatures.
_ Dieu veut distinguer les bons des moins bons pour récompenser chacun selon son mérite.
_ Si Dieu décide de créer c'est sa volonté qu'on doit respecter.
_ Si Dieu veut corriger les problèmes d'aujourd'hui, Il peut le faire en un clin d'œil.
_ Dieu ne se sacrifie pas pour arriver à ses fins.

Mais j'ai trois questions pour vous;

Sachant que le sacrifice veut dire perdre quelque chose pour gagner une autre qui a plus d'importance.

_ Pouvez-vous me dire qu'a-t-Il perdu Jésus et pour gagner quoi au juste?

_ Pourquoi perdre cette chose s'il peut arriver à ses fins sans cette perte?

_ N'est-il pas un signe d'impuissance d'être obliger de perdre quelque chose pour arriver à ses fins?


Si vous avez une réponse convaincante alors je vous dirais que vous avez pu contourner le point 1.

Ren' a écrit:

Une petite remarque pour le point 4 :

Boubchir005 a écrit:

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais

...Aucun chrétien ne dit que "Dieu s'est pris pour un homme" ; par contre, le Coran, en reprenant la thèse gnostique du "faux-semblant" de la crucifixion, accuse bel et bien Dieu d'avoir usé d'un mensonge...

Ce que l'Islam pense, c'est qu'à la fin de sa mission de transmettre le message Divin; Jésus était menacé d'être crucifié. Dieu décide de la sauver et de mettre ses disciples à une épreuve en mettant un autre individu ressemblant à Jésus (qui peut être une pierre transformé en un être humain).

Selon votre principe de résurrection, je pense que les apôtres ont cru être entrain de parler à Jésus mais qui est devenu cette fois un Dieu!!

Si un apôtre a bien compris le réel message, il ne tombera pas dans ce piège.

Si un apôtre tombe dans ce piège c'est qu'il n'a pas saisi qu'il parlait à un démon.

Si un apôtre ne se rend pas compte qu'il parle à un démon alors tout le message original peut être facile modifié.

Boubchir005 a écrit:

Sachant que le sacrifice veut dire perdre quelque chose pour gagner une autre qui a plus d'importance

D'où sors cette définition ?

Ren' a écrit:

Dieu décide de la sauver et de mettre ses disciples à une épreuve en mettant un autre individu ressemblant à Jésus (qui peut être une pierre transformé en un être humain)

Bref, Dieu choisi d'utiliser un faux-semblant... D'utiliser un mensonge. Et vous accusez les autres ?

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Sachant que le sacrifice veut dire perdre quelque chose pour gagner une autre qui a plus d'importance

D'où sors cette définition ?

Donnez-moi alors votre définition du sacrifice?

Ren' a écrit:

Ren' a écrit:

Dieu décide de la sauver et de mettre ses disciples à une épreuve en mettant un autre individu ressemblant à Jésus (qui peut être une pierre transformé en un être humain)

Bref, Dieu choisi d'utiliser un faux-semblant... D'utiliser un mensonge. Et vous accusez les autres ?

Dieu ne dit que la vérité.

Le message de Jésus est fini avant l'apparition de ce faux-semblant.

Ce faux-semblant n'est pas Dieu.

Boubchir005 a écrit:

Donnez-moi alors votre définition du sacrifice?

Abandon volontaire de quelque chose, privation que l'on s'impose, ou qu'on accepte... pauline.px vous a répondu : la Création est pour Dieu, par définition, un sacrifice.

Boubchir005 a écrit:

Ce faux-semblant n'est pas Dieu

Dieu selon le Coran use de ce faux-semblant : Dieu, selon le Coran, use donc de tromperie... De mensonge.

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Je souhaite réagir sur un point interessant.


8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

Ce que Jésus affirme, vous le niez. Ce qu'il n'affirme pas, vous dites qu'il ne l'affirme pas. Comment peut-on s'en sortir ?

Bonjour Man et bienvenu au forum,


Les musulmans ne nient pas ce que Jésus a dit; Jésus pour nous est messager Divin.

Les musulmans nient quelques textes dans la Bible sur ce que Jésus a pu dire.

Mais je cite ce qui est écrit dans la Bible parce que vous croyez dans ces écrits.

Merci pour ton acceuil.

Les musulmans ne nient pas pas ce que Jésus dit ? Première nouvelle.
Tu te contredit à la phrase suivantes en disant : "Les musulmans nient quelques textes dans la Bible sur ce que Jésus a pu dire".

Pardon de poser la question si sèchement mais, qui êtes vous pour choisir les versets que vous souhaitez dans la Bible ?

Généralement, Les chrétiens ont au moins l'honnêteté intellectuel de croire en la Bible dans sa totalité et de rejeter le Coran dans sa totalité, de parler par la Bible et de répondre par la Bible, et non de prendre le Coran, de dire qu'il se suffit, puis derrière de s'appuyer sur la Bible, hadiths, savants et commentateurs..c'est contradictoire et cela montre bien chez ces musulmans un manque flagrant de structuration au niveau de la foi et de logique dans la croyance.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Donnez-moi alors votre définition du sacrifice?

Abandon volontaire de quelque chose, privation que l'on s'impose, ou qu'on accepte... pauline.px vous a répondu : la Création est pour Dieu, par définition, un sacrifice.

Voila la définition du mot sacrifice selon Wikipédia;

Le sacrifice retranche du monde des hommes l'objet, l'être vivant, ou la partie du corps, concerné. Cette chose passe dans le monde des choses divines, dont les hommes ne doivent pas toucher, se servir. Ce passage se traduit le plus généralement par une destruction au sens commun, une dématérialisation : la mort, l'incinération, l'inhumation ou l'envoi sous l'eau, la clôture (pour les zones), le renversement (pour les liquides), la diffusion (pour les fumées, les matières odorantes), etc.

Étymologiquement, le terme de sacrifice s'emploie pour une grande variété d'actes. Habituellement, on l'utilise surtout pour les sacrifices sanglants. Dans le cas d'offrandes de nourriture ou de liquide, on parle de sacrifice non sanglant ou libation, et, dans le cas d'une portion du sol, d'inauguration.

Le terme est également passé dans le langage courant pour désigner le fait de détruire ou laisser détruire stratégiquement une partie d'un ensemble en vue d'un objectif global jugé plus important : sacrifier un pion au jeu d'échecs, sacrifier une escouade afin de gagner une bataille ou une guerre, etc.


Pouvez-vous m'expliquer comment la Création pour Dieu est un sacrifice?

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Ce faux-semblant n'est pas Dieu

Dieu selon le Coran use de ce faux-semblant : Dieu, selon le Coran, use donc de tromperie... De mensonge.

Dieu nous fait passer l'épreuve par les manières qui Lui semble correctes.

Si les gens se trompent très facilement et ont toujours une difficulté à voir la vérité simple; cela n'est pas la faute de Dieu mais plutôt des gens qui ne suivent pas la raison mais leurs volontés personnelles.

Si les démons mentent ce n'est pas la faute de Dieu non plus.

Man a écrit:

Pardon de poser la question si sèchement mais, qui êtes vous pour choisir les versets que vous souhaitez dans la Bible ?

Généralement, Les chrétiens ont au moins l'honnêteté intellectuel de croire en la Bible dans sa totalité et de rejeter le Coran dans sa totalité, de parler par la Bible et de répondre par la Bible, et non de prendre le Coran, de dire qu'il se suffit, puis derrière de s'appuyer sur la Bible, hadiths, savants et commentateurs..c'est contradictoire et cela montre bien chez ces musulmans un manque flagrant de structuration au niveau de la foi et de logique dans la croyance.

Sans trop compliquer les choses; les musulmans croient dans le Coran.

S'il y a des similitudes dans la Bible avec le Coran alors on les acceptent si non on les rejettent tout simplement.

Ce qu'a dit Jésus dans réalité on le croit; la Bible pour nous ne renferme pas tous les paroles exactes de Jésus et on croit que certaines paroles dans la Bible sont des pur mensonges.

Bonjour Boubchir

Pardonnez-moi si je ne reprends pas l'intégralité de votre message.
J'en suis incapable et je préfère donc essayer de rester au plus près de votre objectif initial de "vérités incontournables".

Boubchir005 a écrit:

Je pense que les gens devront faire le choix suivant :
_ Soit décider à la place de Dieu de ce qui est Bien et de ce qui est Mal et exiger que Dieu doit se conformer à notre décision.
_ Soit laisser Dieu décider de ce qui est Bien et ce qui est mal et accepter volontairement sa décision.

Votre opinion est évidemment hautement respectable mais elle est déjà extrêmement lourde de préjugés sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourquoi devrions-nous opérer un choix vis à vis de D-ieu, béni soit-Il ?
Est-il vraiment judicieux de prendre une décision sur un sujet où personne ne dispose de renseignement suffisants pour fonder sa décision.
Bien sûr, il y a le pari de Pascal qui consiste à prendre le parti de la prudence sans aucun sentiment : Pour prévenir le risque non nul qu'il existe un D-ieu, béni soit-Il, qui me sanctionnerait si je n'adopte pas un attitude de docilité maximale...

En ce qui me concerne, mon itinéraire spirituel s'enracine dans l'athéisme militant de mes jeunes années, aussi je ne suis pas du tout prête à brûler les étapes concernant les "vérités incontournables" au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

Et il me semble que le problème du Bien et du Mal suggère plutôt l'impossibilité logique de l'existence d'un D-ieu, béni soit-Il, auquel nous ressemblerions un peu. L'expérience du Mal suggère éventuellement un dieu méchant mais elle peine à légitimer l'idée d'un dieu bon.

Si, malgré les apparences, nous avons été créés à l'image de D-ieu, béni soit-Il, alors ce ne peut être que de Lui que nous vient ce sentiment de scandale absolu que nous inspire le Mal.

Donc à mes yeux,
SI D-ieu, béni soit-Il, existe et qu'Il nous a créés à Son image,
ALORS Il sait que nous vivons cruellement ces multiples ressentis et sentiments autour du mal : la souffrance physique et morale vécue ou partagée, le sentiment d'horreur et d'injustice, la tristesse, la compassion et l'impuissance... mais aussi de tristesse et de compassion...
ET PAR CONSÉQUENT dans l'exercice de Son absolue liberté Il a délibérément choisi de nous scandaliser en laissant prospérer le Mal.
REMARQUE : dès que D-ieu, béni soit-Il, décide de laisser prospérer le Mal, la question de Sa toute puissance ne se pose plus, Il a décidé de ne pas user de Sa Toute-Puissance contre le Mal, et c'est Sa liberté qui est en cause pas Sa Toute Puissance.

J'admets volontiers que s'Il existe, le D-ieu, béni soit-Il, dont nous parlons est libre.
J'admets volontiers que je n'ai pas à juger de la pertinence ou de la justesse de Ses choix. Il est plus sage que moi.

Mais à présent la question qui m'a taraudée est de savoir comment D-ieu, béni soit-Il, vit la prospérité du Mal.

Est-Il spectateur ? Adopte-t-il une attitude analogue à celle d'un passionné de boxe qui ne voit plus la souffrance mais la pure technique ?
Est-Il comme nous ? comme une mère auprès de son enfant malade ?
Est-Il indifférent ?

Bien sûr, si D-ieu, béni soit-Il, est indifférent la prospérité du Mal n'est pas un problème pour Lui.
La prospérité du Mal n'est pas un défi pour Lui.

Mais si on garde l'idée d'un D-ieu, béni soit-il, qui aurait créé l'homme à Son image avec de Bonnes intentions et non pas pour se distraire, ce D-ieu, béni soit-Il, peut-il SANS SE CONTREDIRE regarder Sa Création de l'extérieur, comme un spectateur ?

N'est-Il pas plus raisonnable d'admettre que Ce D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas ?

Et quand je me suis mise en marche vers D-ieu, béni soit-Il, j'ai interrogé quelques "grandes Traditions" (bouddhismes, judaïsmes, christianismes, islams) pour savoir si elles me présentaient l'image d'un D-ieu, béni soit-Il, qui serait, au moins un tout petit peu, "possible" et, au moins un tout petit peu, "fréquentable".

Mais je reconnais volontiers que c'est l'inconnu absolu.
Peut-être ce sont les religions animistes qui ont raison, peut-être les athées,

Peut-être n'existent seulement que Baal et Astarté et que tout le malheur du monde vient du fait qu'on ne les vénère plus.

Pour en revenir à votre choix :

Citation :

Soit décider à la place de Dieu de ce qui est Bien et de ce qui est Mal et exiger que Dieu doit se conformer à notre décision.

Si D-ieu, béni soit-Il, nous a créé à Son image, il me paraît hautement improbable que nous ne percevions pas du tout comme Lui le Bien et le Mal.
Cela me paraît impossible que sur un sujet si important, pour ne pas dire crucial, les divergence de vues soient considérables entre le Créateur et la Créature.

Citation :

Soit laisser Dieu décider de ce qui est Bien et ce qui est mal et accepter volontairement sa décision.

En définitive, tout le monde laisse D-ieu, béni soit-Il, faire, tout le monde accepte Ses décisions, on n'a pas le choix.

En revanche, quand certains nous parlent au Nom de D-ieu, béni soit-Il, nous avons le choix de ne pas les croire s'ils nous présentent un message trop improbable.

Au fond c'est que vous nous dites : Pour vous le message christique est très probablement erroné.

En ce qui me concerne, j'ai lu le Saint Coran deux fois dans des essais de traductions différentes, j'ai abandonné en cours le troisième essai de traduction qu'on m'avait vivement recommandé... je n'y crois vraiment pas.

Cordialement


votre soeur Pauline

Boubchir005 a écrit:

Voila la définition du mot sacrifice selon Wikipédia

Wikipedia n'est pas une source valable. Ce qui est exprimé dans le mot "sacrifice" pris au sens figuré est le renoncement volontaire. Ajouter "en vue d'un objectif global jugé plus important" est une erreur.

Boubchir005 a écrit:

Pouvez-vous m'expliquer comment la Création pour Dieu est un sacrifice?

pauline.px l'a déjà fait : c'est le renoncement à la perfection.

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous fait passer l'épreuve par les manières qui Lui semble correctes

Et selon le Coran, le mensonge fait partie de ces "manières" ; voilà une vision bien humaine de Dieu.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dieu n'est pas responsable du mal. Dieu a laissé les gens faire ce qu’ils veulent sur la terre sans intervenir d’une façon radicale parce qu’il s’agit de mettre les gens à l’épreuve.

Il me semble que le début de votre phrase est assez incontournable mais que le mobile suivi par D-ieu, béni soit-Il, est éminemment discutable.

Si D-ieu, béni soit-Il, poursuit un projet grandiose, on peut comprendre que le Mal soit une sorte de prix à payer pour mener ce projet. Dès lors, on peut être indulgent vis à vis de D-ieu, béni soit-Il, et considérer que c'est l'être humain qui a donné toute son ampleur au Mal que dès lors ce n'est pas à D-ieu, d'en porter la responsabilité.
D-ieu peut nous dire "Je n'ai fait que laisser la porte entrouverte, mais c'est l'homme qui a fait entrer le Mal".
OK.

Mais c'est le mobile : pour éprouver Sa créature...

On comprend la mise à l'épreuve dans une situation industrielle : on n'a pas confiance dans les calculs alors on fait des essais. Dans le domaine de la pharmacopée : pour connaître les effets indésirables d'une nouvelle molécule...
Etc.
Mais quand l'humain met à l'épreuve c'est en raison de son ignorance. Quand les calculs sont au point, on n'a plus besoin de faire des essais.

Il y a dans ce mobile comme une idée de sélection : on ne sait pas quels humains sont aptes pour la seconde étape alors on laisse s'opérer un tri douloureux.
Un tri douloureux et surtout un tri curieux :
Quand un bébé meurt dans d'atroces souffrances que sait-on de son aptitude à la seconde étape ?
Quand un tsunami monstrueux interrompt inopinément l'expérience en cours sur des centaines de milliers de personnes fait-il partie de l'épreuve ou bien vient-il la gâcher en l'interrompant brutalement ?

Un tri d'autant plus curieux...
Si le témoin d'une atroce agression disait "Au même titre que D-ieu, béni soit-Il, n'intervient pas pour arrêter le bras de l'agresseur, j'adopte Son attitude et je n'interviens pas."
... verrions-nous dans son "imitation de dieu" une preuve qu'il est apte pour la seconde étape ou un indice qu'il a encore tout faux.


Il me paraît impossible que D-ieu, béni soit-Il, ait besoin d'éprouver Ses créatures puisqu'Il est omniscient et qu'Il sonde au plus profond des reins et des coeurs.
Il me paraît impossible que le Mal, tel qu'il se répand si universellement, puisse être utile à quoi que ce soit et à qui que ce soit de Bon,
et il me paraît encore plus impossible que le Mal puisse servir à D-ieu, béni soit-IL.

Et là, je vous rejoins un peu,
si le Mal était utile alors il serait Bien.
Mais non ! dans l'immense majorité des cas le mal n'a absolument aucun intérêt. On se console parfois en voyant un bien se dégager du mal mais c'est une pirouette face au désespoir. Supprimez tel ou tel microbe ce ne sera pas grave, arrêtez tel ou tel conflit on ne vous en tiendra pas rigueur...

Cordialement

votre soeur
Pauline

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pardon de poser la question si sèchement mais, qui êtes vous pour choisir les versets que vous souhaitez dans la Bible ?

Généralement, Les chrétiens ont au moins l'honnêteté intellectuel de croire en la Bible dans sa totalité et de rejeter le Coran dans sa totalité, de parler par la Bible et de répondre par la Bible, et non de prendre le Coran, de dire qu'il se suffit, puis derrière de s'appuyer sur la Bible, hadiths, savants et commentateurs..c'est contradictoire et cela montre bien chez ces musulmans un manque flagrant de structuration au niveau de la foi et de logique dans la croyance.

Sans trop compliquer les choses; les musulmans croient dans le Coran.

S'il y a des similitudes dans la Bible avec le Coran alors on les acceptent si non on les rejettent tout simplement.

Ce qu'a dit Jésus dans réalité on le croit; la Bible pour nous ne renferme pas tous les paroles exactes de Jésus et on croit que certaines paroles dans la Bible sont des pur mensonges.

Et quelles sont tes critères pour dire que certaines Parole de Jésus sont mensonges ? Celle qui discrédite totalement Mohammed par exemple ?

A force de tenter de justifier l'injustifiable et des contradiction islamique, on finit par ne plus voir les véritables contradictions.

Man a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pardon de poser la question si sèchement mais, qui êtes vous pour choisir les versets que vous souhaitez dans la Bible ?

Généralement, Les chrétiens ont au moins l'honnêteté intellectuel de croire en la Bible dans sa totalité et de rejeter le Coran dans sa totalité, de parler par la Bible et de répondre par la Bible, et non de prendre le Coran, de dire qu'il se suffit, puis derrière de s'appuyer sur la Bible, hadiths, savants et commentateurs..c'est contradictoire et cela montre bien chez ces musulmans un manque flagrant de structuration au niveau de la foi et de logique dans la croyance.

Sans trop compliquer les choses; les musulmans croient dans le Coran.

S'il y a des similitudes dans la Bible avec le Coran alors on les acceptent si non on les rejettent tout simplement.

Ce qu'a dit Jésus dans réalité on le croit; la Bible pour nous ne renferme pas tous les paroles exactes de Jésus et on croit que certaines paroles dans la Bible sont des pur mensonges.

Et quelles sont tes critères pour dire que certaines Parole de Jésus sont mensonges ? Celle qui discrédite totalement Mohammed par exemple ?

A force de tenter de justifier l'injustifiable et des contradiction islamique, on finit par ne plus voir les véritables contradictions.

C'est-ce qu'on leur a déjà dit, mais en vain, ils persistent à nier les contradictions. Le cas de leur Noé et celui de la Bible est un exemple typique

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Voila la définition du mot sacrifice selon Wikipédia

Wikipedia n'est pas une source valable. Ce qui est exprimé dans le mot "sacrifice" pris au sens figuré est le renoncement volontaire. Ajouter "en vue d'un objectif global jugé plus important" est une erreur.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pouvez-vous m'expliquer comment la Création pour Dieu est un sacrifice?

pauline.px l'a déjà fait : c'est le renoncement à la perfection.

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant.

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu nous fait passer l'épreuve par les manières qui Lui semble correctes

Et selon le Coran, le mensonge fait partie de ces "manières" ; voilà une vision bien humaine de Dieu.

Dieu met les gens à l'épreuve par les gens, par les démons et tout ce qui peut être utile pour savoir ceux qui ont compris le message de ceux qui ne l'ont pas compris.

D'ailleurs ça me rappelle l'épreuve de Jésus par le diable et le 3 fameuses questions.

Man a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Man a écrit:

Pardon de poser la question si sèchement mais, qui êtes vous pour choisir les versets que vous souhaitez dans la Bible ?

Généralement, Les chrétiens ont au moins l'honnêteté intellectuel de croire en la Bible dans sa totalité et de rejeter le Coran dans sa totalité, de parler par la Bible et de répondre par la Bible, et non de prendre le Coran, de dire qu'il se suffit, puis derrière de s'appuyer sur la Bible, hadiths, savants et commentateurs..c'est contradictoire et cela montre bien chez ces musulmans un manque flagrant de structuration au niveau de la foi et de logique dans la croyance.

Sans trop compliquer les choses; les musulmans croient dans le Coran.

S'il y a des similitudes dans la Bible avec le Coran alors on les acceptent si non on les rejettent tout simplement.

Ce qu'a dit Jésus dans réalité on le croit; la Bible pour nous ne renferme pas tous les paroles exactes de Jésus et on croit que certaines paroles dans la Bible sont des pur mensonges.

Et quelles sont tes critères pour dire que certaines Parole de Jésus sont mensonges ? Celle qui discrédite totalement Mohammed par exemple ?

A force de tenter de justifier l'injustifiable et des contradiction islamique, on finit par ne plus voir les véritables contradictions.

Jésus ne ment pas, ce sont certains auteurs de la Bible qui mentent soit volontairement ou involontairement.

BenJoseph a écrit:

Man a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Sans trop compliquer les choses; les musulmans croient dans le Coran.

S'il y a des similitudes dans la Bible avec le Coran alors on les acceptent si non on les rejettent tout simplement.

Ce qu'a dit Jésus dans réalité on le croit; la Bible pour nous ne renferme pas tous les paroles exactes de Jésus et on croit que certaines paroles dans la Bible sont des pur mensonges.

Et quelles sont tes critères pour dire que certaines Parole de Jésus sont mensonges ? Celle qui discrédite totalement Mohammed par exemple ?

A force de tenter de justifier l'injustifiable et des contradiction islamique, on finit par ne plus voir les véritables contradictions.

C'est-ce qu'on leur a déjà dit, mais en vain, ils persistent à nier les contradictions. Le cas de leur Noé et celui de la Bible est un exemple typique

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

Boubchir005 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Man a écrit:

Et quelles sont tes critères pour dire que certaines Parole de Jésus sont mensonges ? Celle qui discrédite totalement Mohammed par exemple ?

A force de tenter de justifier l'injustifiable et des contradiction islamique, on finit par ne plus voir les véritables contradictions.

C'est-ce qu'on leur a déjà dit, mais en vain, ils persistent à nier les contradictions. Le cas de leur Noé et celui de la Bible est un exemple typique

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

1 - Parce que le Coran a été écrit des siècles après.
2 - Parce que le Coran est en désaccord total avec la Bible.
3 - Parce que le Coran est rempli de textes apocryphes écrits bien longtemps après les Evangiles.
4 - Parce que le Coran a aussi plagié des textes du Talmud

Raisons suffisantes pour rejeter le Coran et celui qui en est l'auteur: Muhammd (est-ce vraiment lui?) et non le Dieu des Saintes Ecritures

Citation :

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant.

Tu confonds puissance et justice mon chère ami. Mais ton raisonnement, applicable aussi dans l'Islam, est faux. Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans le cas d'ibliss ?

Citation :

Jésus ne ment pas, ce sont certains auteurs de la Bible qui mentent soit volontairement ou involontairement.

J'attends encore tes critères appuyant ton affirmation imaginaire.

Citation :

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

Car la Bible et le seul livre à tenir une logique de bout en bout en défiant toute contrainte. Je m'explique.

La Bible a été écrite par différents auteurs inspirés par Dieu. Premièrement, le première prophétie en Génèse 3:15 est maintenue tout au long de la Bible, jusqu'à son avènement final en la venue du Christ et de son enseignement.

Ensuite, la Bible est une compilation de textes composés sur plusieurs siècles, il y a quelques millénaires entre la Génèse et les Evangiles.

La Bible a aussi été écrite par plusieurs auteurs de différentes classes sociales. Nous avons par exemple, des rois, un pécheurs (de poisson ), ou un médecin comme Luc par exemple.

La Bible a aussi été écrite par des auteurs vivant à des endroits différents les uns des autres.

Donc si je résume bien, nous avons là un Livre, écrit par différentes personnes, de différentes classes sociales, donc de point de vue totalement différent, de différents siècles (imagine toi seulement la différence de pensée entre une génération des années 60 et une des années 90), de différentes localisations géographiques, donc de différentes langues (tu dois surement connaitre les difficultés de traduction d'une langue à un autre..) et qui est du début à la fin logique.

Quel est la seule constante dans tout cela ? Aucun homme ne peux tenir des paramètres pareil. Seul Dieu peut faire cela.. personne ne peux défier ces paramètres et ces contraites là que Dieu impose. Il ne suffit pas que le Coran disent "je suis la parole de Dieu et il n'y a point de doute" pour que cela soit vrai. Une Parole venant de Dieu n'a pas besoin de dire qu'elle viens de Dieu pour que cela soit vrai, Dieu sais très bien qu'Il parle à des gens qui raisonnes, et non des animaux qui ne sont pas enclin à la raison.

Quel autre livre détient les paramètres que je viens de te citer, hormis la Bible ? Aucun.

De plus, de nombreuses prophéties Bibliques sont arrivés avec le temps, arriveront encore et sont même en ce moment même en cours de réalisation. L'archéologie et l'histoire appuient les récits de la Bible. D'ailleurs, il n'y a pas de tel récit dans le Coran. La Bible a au moins la politesse d'introduire ses personnages, et de parler d'eux..

La trace laissée par Jésus est incroyable. Et c'est pour toutes ces raisons que nous croyons en la Bible.

Man a écrit:

Citation :

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant.

Tu confonds puissance et justice mon chère ami. Mais ton raisonnement, applicable aussi dans l'Islam, est faux. Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans le cas d'ibliss ?

Citation :

Jésus ne ment pas, ce sont certains auteurs de la Bible qui mentent soit volontairement ou involontairement.

J'attends encore tes critères appuyant ton affirmation imaginaire.

Citation :

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

Car la Bible et le seul livre à tenir une logique de bout en bout en défiant toute contrainte. Je m'explique.

La Bible a été écrite par différents auteurs inspirés par Dieu. Premièrement, le première prophétie en Génèse 3:15 est maintenue tout au long de la Bible, jusqu'à son avènement final en la venue du Christ et de son enseignement.

Ensuite, la Bible est une compilation de textes composés sur plusieurs siècles, il y a quelques millénaires entre la Génèse et les Evangiles.

La Bible a aussi été écrite par plusieurs auteurs de différentes classes sociales. Nous avons par exemple, des rois, un pécheurs (de poisson ), ou un médecin comme Luc par exemple.

La Bible a aussi été écrite par des auteurs vivant à des endroits différents les uns des autres.

Donc si je résume bien, nous avons là un Livre, écrit par différentes personnes, de différentes classes sociales, donc de point de vue totalement différent, de différents siècles (imagine toi seulement la différence de pensée entre une génération des années 60 et une des années 90), de différentes localisations géographiques, donc de différentes langues (tu dois surement connaitre les difficultés de traduction d'une langue à un autre..) et qui est du début à la fin logique.

Quel est la seule constante dans tout cela ? Aucun homme ne peux tenir des paramètres pareil. Seul Dieu peut faire cela.. personne ne peux défier ces paramètres et ces contraites là que Dieu impose. Il ne suffit pas que le Coran disent "je suis la parole de Dieu et il n'y a point de doute" pour que cela soit vrai. Une Parole venant de Dieu n'a pas besoin de dire qu'elle viens de Dieu pour que cela soit vrai, Dieu sais très bien qu'Il parle à des gens qui raisonnes, et non des animaux qui ne sont pas enclin à la raison.

Quel autre livre détient les paramètres que je viens de te citer, hormis la Bible ? Aucun.

De plus, de nombreuses prophéties Bibliques sont arrivés avec le temps, arriveront encore et sont même en ce moment même en cours de réalisation. L'archéologie et l'histoire appuient les récits de la Bible. D'ailleurs, il n'y a pas de tel récit dans le Coran. La Bible a au moins la politesse d'introduire ses personnages, et de parler d'eux..

La trace laissée par Jésus est incroyable. Et c'est pour toutes ces raisons que nous croyons en la Bible.

Très bien argumenté, sans oublier de dire que la Bible contient:
1189 chapitres, soit 31 171 versets ou encore 4 073 275 caractères écrits sur environ 16 siècles

6408 versets sont prophètiques et 3268 des prophéties consignées se sont déjà accomplies.
Sur 737 évènements prédits, 593 se sont déjà réalisés.

BenJoseph a écrit:

Boubchir005 a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est-ce qu'on leur a déjà dit, mais en vain, ils persistent à nier les contradictions. Le cas de leur Noé et celui de la Bible est un exemple typique

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

1 - Parce que le Coran a été écrit des siècles après.

Ceci n'est pas une raison valable pour ne pas croire dans le Coran.

BenJoseph a écrit:

2 - Parce que le Coran est en désaccord total avec la Bible.

Ceci n'est pas une raison valable pour ne pas croire dans le Coran.

BenJoseph a écrit:

3 - Parce que le Coran est rempli de textes apocryphes écrits bien longtemps après les Evangiles.

S'il y a ressemblance avec certains anciens textes cela ne veut pas dire que le prophète a fait le copier-coller.

BenJoseph a écrit:

4 - Parce que le Coran a aussi plagié des textes du Talmud

S'il y a ressemblance avec certains textes du Talmud cela ne veut pas dire que le prophète a fait le copier-coller.

BenJoseph a écrit:

Raisons suffisantes pour rejeter le Coran et celui qui en est l'auteur: Muhammd (est-ce vraiment lui?) et non le Dieu des Saintes Ecritures

Non, je ne trouve pas que les raisons que vous avez mentionnez sont des raisons valables pour rejeter le Coran.

Man a écrit:

Citation :

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant.

Tu confonds puissance et justice mon chère ami. Mais ton raisonnement, applicable aussi dans l'Islam, est faux. Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans le cas d'ibliss ?

Je ne confonds rien;

J'ai bien dit : ...peut....

C'est seulement si Dieu le veut.

Man a écrit:

J'attends encore tes critères appuyant ton affirmation imaginaire.

Les apôtres sont-ils des messagers Divins?

Si oui; quelles sont leurs miracles?

Si non cela voudra dire que tous ce qu'ils reçoivent comme étant une révélation vient des démons.

Man a écrit:

Citation :

Quelles contradictions?

Pourquoi pensez-vous que votre version est la vérité.

Car la Bible et le seul livre à tenir une logique de bout en bout en défiant toute contrainte. Je m'explique.

La Bible a été écrite par différents auteurs inspirés par Dieu. Premièrement, le première prophétie en Génèse 3:15 est maintenue tout au long de la Bible, jusqu'à son avènement final en la venue du Christ et de son enseignement.

Ensuite, la Bible est une compilation de textes composés sur plusieurs siècles, il y a quelques millénaires entre la Génèse et les Evangiles.

La Bible a aussi été écrite par plusieurs auteurs de différentes classes sociales. Nous avons par exemple, des rois, un pécheurs (de poisson ), ou un médecin comme Luc par exemple.

La Bible a aussi été écrite par des auteurs vivant à des endroits différents les uns des autres.

Donc si je résume bien, nous avons là un Livre, écrit par différentes personnes, de différentes classes sociales, donc de point de vue totalement différent, de différents siècles (imagine toi seulement la différence de pensée entre une génération des années 60 et une des années 90), de différentes localisations géographiques, donc de différentes langues (tu dois surement connaitre les difficultés de traduction d'une langue à un autre..) et qui est du début à la fin logique.

Quel est la seule constante dans tout cela ? Aucun homme ne peux tenir des paramètres pareil. Seul Dieu peut faire cela.. personne ne peux défier ces paramètres et ces contraites là que Dieu impose. Il ne suffit pas que le Coran disent "je suis la parole de Dieu et il n'y a point de doute" pour que cela soit vrai. Une Parole venant de Dieu n'a pas besoin de dire qu'elle viens de Dieu pour que cela soit vrai, Dieu sais très bien qu'Il parle à des gens qui raisonnes, et non des animaux qui ne sont pas enclin à la raison.

Quel autre livre détient les paramètres que je viens de te citer, hormis la Bible ? Aucun.

De plus, de nombreuses prophéties Bibliques sont arrivés avec le temps, arriveront encore et sont même en ce moment même en cours de réalisation. L'archéologie et l'histoire appuient les récits de la Bible. D'ailleurs, il n'y a pas de tel récit dans le Coran. La Bible a au moins la politesse d'introduire ses personnages, et de parler d'eux..

La trace laissée par Jésus est incroyable. Et c'est pour toutes ces raisons que nous croyons en la Bible.

Les musulmans disent presque pareille concernant le Coran.

Le Coran est un livre incomparable à travers toute l'histoire.

La quantité d'informations n'est pas le plus important; c'est plutôt la qualité qui compte.

BenJoseph a écrit:

Très bien argumenté, sans oublier de dire que la Bible contient:
1189 chapitres, soit 31 171 versets ou encore 4 073 275 caractères écrits sur environ 16 siècles

6408 versets sont prophètiques et 3268 des prophéties consignées se sont déjà accomplies.
Sur 737 évènements prédits, 593 se sont déjà réalisés.

La quantité d'information dans la Bible est indiscutable.

Mais la qualité de l'information dans le Coran est aussi indiscutable.

Personne jusqu'à ce jour n'a pu imiter une sourate de seulement 3 versets; même pas les plus grands poètes des tribus arabes.

C'est un miracle indiscutable défiant les plus grands noms de la poésie arabe.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Si, malgré les apparences, nous avons été créés à l'image de D-ieu, béni soit-Il, alors ce ne peut être que de Lui que nous vient ce sentiment de scandale absolu que nous inspire le Mal.

Ce qui est considérer comme étant mal aujourd'hui ne l'est pas forcément avant.

Exemple;
Avant les gens faisaient des relations sexuelles sans restrictions et trouvaient cela parfaitement normal.

pauline.px a écrit:

Mais à présent la question qui m'a taraudée est de savoir comment D-ieu, béni soit-Il, vit la prospérité du Mal.
Est-Il spectateur ? Adopte-t-il une attitude analogue à celle d'un passionné de boxe qui ne voit plus la souffrance mais la pure technique ?
Est-Il comme nous ? comme une mère auprès de son enfant malade ?
Est-Il indifférent ?

Dieu est la bonté parfaite. Il est compatissant avec ses créatures juste par amour, clémence et générosité. Dieu ne souffre pas; Pardonnez-moi de vous le dire mais je trouve que le fait de dire que Dieu souffre est un maque de respect envers Dieu et une malheureuse sous-estimation de l'image de Dieu.

pauline.px a écrit:

Mais si on garde l'idée d'un D-ieu, béni soit-il, qui aurait créé l'homme à Son image avec de Bonnes intentions et non pas pour se distraire, ce D-ieu, béni soit-Il, peut-il SANS SE CONTREDIRE regarder Sa Création de l'extérieur, comme un spectateur ?

N'est-Il pas plus raisonnable d'admettre que Ce D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas ?

Dieu n'est jamais un simple spectateur; rien n'échappe à Dieu et tout ce qui se passe sera l'objet d'un jugement dernier.

pauline.px a écrit:

Pour en revenir à votre choix :

Citation :

Soit décider à la place de Dieu de ce qui est Bien et de ce qui est Mal et exiger que Dieu doit se conformer à notre décision.

Si D-ieu, béni soit-Il, nous a créé à Son image, il me paraît hautement improbable que nous ne percevions pas du tout comme Lui le Bien et le Mal.
Cela me paraît impossible que sur un sujet si important, pour ne pas dire crucial, les divergence de vues soient considérables entre le Créateur et la Créature.

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point.

pauline.px a écrit:

Citation :

Soit laisser Dieu décider de ce qui est Bien et ce qui est mal et accepter volontairement sa décision.

En définitive, tout le monde laisse D-ieu, béni soit-Il, faire, tout le monde accepte Ses décisions, on n'a pas le choix.

En revanche, quand certains nous parlent au Nom de D-ieu, béni soit-Il, nous avons le choix de ne pas les croire s'ils nous présentent un message trop improbable.

Je pense que ceci est la clef pour savoir la vérité;

Dieu est Sage et ne demandera pas à ses créatures de définir ce qui est bien et ce qui est mal.

C'est forcément Lui qui peut les définir.

Donc le choix de Dieu ne devra en aucun cas être la clef pour trouver la vérité; car son choix doit être toujours accepter.

Il ne reste que l'Image de Dieu qui peut faire la différence et la distinction de la vérité.

Il suffit de comparer les images de Dieu qu'offrent les différentes croyances et choisir la plus raisonnable.

Et je pense que l'image que propose l'Islam est indiscutable et incontournable.

Voilà pourquoi l'Islam est la seule vérité sur terre aujourd'hui.

pauline.px a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai lu le Saint Coran deux fois dans des essais de traductions différentes, j'ai abandonné en cours le troisième essai de traduction qu'on m'avait vivement recommandé... je n'y crois vraiment pas.

Vous pouvez toujours m'expliquer les raisons et on pourra les discuter ensemble.


Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

La quantité d'information dans la Bible est indiscutable.

[ Mais la qualité de l'information dans le Coran est aussi indiscutable. ]

1 - FAUX le coran est un ramassi de textes sans aucune suite logique....et comme qualite...ca fait VRAIMENT PITIE.

[ Personne jusqu'à ce jour n'a pu imiter une sourate de seulement 3 versets; même pas les plus grands poètes des tribus arabes.]

2 - FAUX.....ALLAH LUI-MEME A DU ABROGER LE CORAN

3 - DONC....en partant il n'etait PAS SI PARFAIT QUE CA N'EST-CE PAS ?

[ C'est un miracle indiscutable défiant les plus grands noms de la poésie arabe. ]

4 - OUAISSSS...Ils n'avaient pas le choix de dire cela ...sinon ils se fesaient trancher la gorge.......

5 - Le coran n'a absolument RIEN de spirituel dedans et tout ce qu'il a a ete copie de la bible..... comme si DIEU avait le besoin de se repeter


LOGIQUEMENT : SPIIRTANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

La quantité d'information dans la Bible est indiscutable.

[ Mais la qualité de l'information dans le Coran est aussi indiscutable. ]

1 - FAUX le coran est un ramassi de textes sans aucune suite logique....et comme qualite...ca fait VRAIMENT PITIE.

[ Personne jusqu'à ce jour n'a pu imiter une sourate de seulement 3 versets; même pas les plus grands poètes des tribus arabes.]

2 - FAUX.....ALLAH LUI-MEME A DU ABROGER LE CORAN

3 - DONC....en partant il n'etait PAS SI PARFAIT QUE CA N'EST-CE PAS ?

[ C'est un miracle indiscutable défiant les plus grands noms de la poésie arabe. ]

4 - OUAISSSS...Ils n'avaient pas le choix de dire cela ...sinon ils se fesaient trancher la gorge.......

5 - Le coran n'a absolument RIEN de spirituel dedans et tout ce qu'il a a ete copie de la bible..... comme si DIEU avait le besoin de se repeter


LOGIQUEMENT : SPIIRTANGEL

Bonsoir Spiritangel,

Il faut donner des preuves pour chaque affirmation sinon ça ne sert à rien de les citer de cette façon.

En plus, ce n'est pas le sujet de discussion.


Allez à + je dois dormir.

Boubchir005 a écrit:

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant

1. Il n'y a aucun lien logique entre votre première affirmation "Il peut rendre l'Univers parfait" et la suivante "celà veut dire que"
2. Dire que Dieu peut "rendre l'Univers parfait" ne change rien au fait qu'un univers imparfait signifie par définition que la perfection a été sacrifiée...

Votre n'avez donc pas résolu la contradiction apportée à votre point 1.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Voila la définition du mot sacrifice selon Wikipédia

Wikipedia n'est pas une source valable. Ce qui est exprimé dans le mot "sacrifice" pris au sens figuré est le renoncement volontaire. Ajouter "en vue d'un objectif global jugé plus important" est une erreur.

Le mot sacrifice n'apparaît évidemment jamais dans la Bible hébraïque ou la Bible grecque.
Même le latin de saint Jérôme n'y a presque jamais recours.

On ne peut donc pas dire que la Parole de D-ieu désigne l'acte volontaire qui a mené Jésus à la Croix comme un "sacrifice".

Boubchir005 a écrit:

Pouvez-vous m'expliquer comment la Création pour Dieu est un sacrifice?

Il y a donc deux notions distinctes selon que nous sommes dans le domaine religieux ou le domaine profane :
le sacrifice religieux comme l'holocauste et les autres immolations, il s'agit peut-être même de n'importe quel acte vraiment offert à D-ieu, béni soit-Il...
et
la notion de renoncement voire d'abandon, avec sans doute l'idée d'investissement pour plus tard : le sacrifice sert à quelque chose, il s'inscrit dans une sorte d'échange temporel, ce qu'on offre aujourd'hui est germe de bénéfice dans l'avenir... on sacrifie au niveau du principe de plaisir pour bénéficier au niveau du principe de réalité.

J'ignore si pour vous D-ieu a tout créé ex nihilo ou s'Il a créé sur Son propre fond mais il y a là un mystère : comment Le Parfait peut-Il être source de l'imparfait ?

Quand D-ieu, béni soit-Il, crée, Il renonce, du moins temporairement, à la plénitude de la perfection, Il accepte du moins temporairement à cohabiter avec l'imparfait et nous le constatons tous les jours, D-ieu accepte de cohabiter avec le Mal. Il accepte aussi de Se cacher. Lui, qui emplissait tout, ne semble plus présent que dans la mémoire et la croyance de quelques humains.

Et s'Il est Tout-Puissant il est clair qu'Il renonce à exercer sa Toute Puissance pour éliminer le Mal.

Si l'univers était parfait depuis le début, on peinerait à imaginer que dans sa matérialité l'univers soit aussi parfait que Son Créateur, mais on pourrait considérer que l'Univers est parfait au sens de "on ne peut pas faire mieux comme univers".
Mais ce que nous voyons est entaché d'innombrables imperfections et de lacunes, la mort règne, tout est corruptible et retourne inexorablement au chaos... nous pouvons y voir une simple immaturité ou une étape intermédiaire mais on ne peut pas y voir la même perfection que nous imaginons pour D-ieu, béni soit-Il.

Boubchir005 a écrit:

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant.

Cela veut dire simplement que D-ieu, béni soit-Il, ne le veut pas.
Cela ne veut pas dire que D-ieu, béni soit-Il, ne le peut pas.
Et c'est justement parce que nous sommes tous certains que D-ieu, béni soit-Il, peut rendre l'Univers parfait en un clin d'oeil que nous nous interrogeons sur la possibilité logique que D-ieu, béni soit-Il, puisse exister.

Mais je voudrais ici évoquer le fait que vous mettez le doigt sur le rapport qui existe entre la notion profane de sacrifice et la toute-puissance :

Si je veux aller de A à B et que je suis Toute-Puissante, il suffit que je le décide et c'est fait.
Si ce n'est pas fait, c'est que je ne l'ai pas décidé.

Si je veux aller de A à B lentement en ligne droite, il suffit que le décide et mon trajet s'effectue tel que je l'ai décidé.

Si je veux aller de A à B et qu'en cours de route j'y renonce, ou bien si en cours de route je suis forcée d'utiliser un subterfuge pour éviter un obstacle, bref si je dois composer avec le réel pour aller de A à B alors je ne témoigne pas clairement de ma toute puissance.
Cela ne veut pas dire que je ne suis pas toute puissante mais cela instille le doute.
Et cela prouve clairement ma volonté de renoncer à ma Toute-Puissance et de composer avec le réel sans recourir au surnaturel.

Prenons le sacrifice d'Abraham que la Sainte Bible et le Saint Coran partagent un peu.
Pour faire simple il y a trois protagonistes :
D-ieu, béni soit-Il, Abraham et son fils.
L'itinéraire est tracé : on monte et on égorge le petit après l'avoir attaché au bois et on y met le feu.
Le fils n'est pas aveugle et même dans le Saint Coran il s'empresse de rassurer son père.
Abraham obéit.
Dans la Bible, il ne fait pas le fier puisqu'il ment par deux fois, même si l'avenir lui donnera raison, c'est en ce sens qu'Abraham est le premier prophète.
Abraham compose avec la réalité, il n'est nullement dans la toute puissance, il est dans le renoncement.

Mais est-il le seul à renoncer ?
D-ieu, béni soit-Il, va-t-Il au bout du chemin qu'Il a Lui-même tracé ?
N'est ce pas un artifice assez grossier que d'interrompre le sacrifice ?
Dans cette histoire qui démontre sa toute puissance ?
C'est le fils, qui suit la ligne droite qui lui a été tracée, comme un rouleau compresseur le fils avance de A à B et rien n'aurait pu le faire dévier de son chemin. À la limite il doit être surpris de la conclusion de cet épisode.

Cela me rappelle un passage du carnet de la martyre juive Etty Hillesum où elle se remémore un dialogue entre un procurateur romain et un chrétien :
"Renonce à ton faux dieu, sacrifie aux dieux païens !
- Non, je ne peux renoncer au seul vrai dieu qui m'a donné la vie éternelle.
- Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te tuer ?"
et le futur martyr de répondre :
"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir d'être tuée ?"

Il y a donc un rapport entre toute puissance et sacrifice (au sens profane du terme).

Le Fils est tout puissant : Il va de A à B, l'obstacle de la mort ne l'arrête pas, Il ne trouve pas une astuce pour se défiler.
Il ne fuit pas, Il avance comme un rouleau compresseur, sans pouvoir être arrêté sur le Chemin tracé.

Cordialement

votre soeur

Pauline

Ren' a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu peut en clin d'œil rendre l'Univers parfait; cela veut dire encore que votre Dieu est impuissant

1. Il n'y a aucun lien logique entre votre première affirmation "Il peut rendre l'Univers parfait" et la suivante "celà veut dire que"
2. Dire que Dieu peut "rendre l'Univers parfait" ne change rien au fait qu'un univers imparfait signifie par définition que la perfection a été sacrifiée...

Votre n'avez donc pas résolu la contradiction apportée à votre point 1.

La perfection n'est pas sacrifiée mais tout simplement retardée.

Si vous dites que la perfection était sacrifiée, c'est que vous supposez qu'il y a une bonne raison pour sacrifier une chose très importante qui est la perfection.

Qui y a-t-il de mieux que la perfection??

gilmig a écrit:

Boubchir005 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Très bien argumenté, sans oublier de dire que la Bible contient:
1189 chapitres, soit 31 171 versets ou encore 4 073 275 caractères écrits sur environ 16 siècles

6408 versets sont prophètiques et 3268 des prophéties consignées se sont déjà accomplies.
Sur 737 évènements prédits, 593 se sont déjà réalisés.

La quantité d'information dans la Bible est indiscutable.

Mais la qualité de l'information dans le Coran est aussi indiscutable.

Personne jusqu'à ce jour n'a pu imiter une sourate de seulement 3 versets; même pas les plus grands poètes des tribus arabes.

C'est un miracle indiscutable défiant les plus grands noms de la poésie arabe.

Bonjour,

Sans vouloir attaquer ou défendre qui que ce soit, je vous invite à lire, entre autres, (et relire car très dense !) un Ouvrage intitulé "Dialogues avec l'Ange" : je peux vous assurer que si vous êtes objectifs, vous ne pourrez que changer d'avis !

" Pendant les entretiens, le langage de Hanna était d'une beauté et d'une simplicité exceptionnelle: un hongrois très pur, très proche de ses racines. "

Mais surtout, je ne pense pas que l'on puisse fonder ni étayer sa foi sur de tels arguments !?

C'est encore une fois, plus se préoccuper du contenant et de sa forme que du contenu et de son essence !

Je vous conseille de contacter ces liens;

http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&channel=s&hl=fr&source=hp&q=islam+%2Bpr%C3%AAtre&btnG=Recherche+Google#client=firefox-a&rls=org.mozillaofficial&channel=s&hl=fr&q=islam+%2Bpr%C3%AAtre&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=vid:1&source=og&sa=N&tab=wv&fp=d4274938ada12066


http://video.google.com/videoplay?docid=6535032076964775416#

Citation :

1 - Parce que le Coran a été écrit des siècles après.

Ceci n'est pas une raison valable pour ne pas croire dans le Coran.

Bien sûr que si, puisque le Coran dit venir confirmer les Ecrits précédents, hors le Coran ne confirme rien du tout : il contredit à tous les niveaux.

Citation :

2 - Parce que le Coran est en désaccord total avec la Bible.

Ceci n'est pas une raison valable pour ne pas croire dans le Coran.

C'est même une raison largement suffisante. La Bible a des centaines d'écrits, et des codex, qui viennent confirmer les Ecrits que l'on a aujourd'hui. L'histoire et l'archéologie confirme la Bible. Alors que pour le Coran, absolument aucun Ecrits Saint antérieur au Coran venant confirmer le Coran. Aucun.

Citation :

3 - Parce que le Coran est rempli de textes apocryphes écrits bien longtemps après les Evangiles.



S'il y a ressemblance avec certains anciens textes cela ne veut pas dire que le prophète a fait le copier-coller.

Quand on en arrive à copier aussi les erreurs, c'est qu'on peut appeler cela copier-coller. Ou alors selon les musulmans, Allah peut se tromper..

Citation :

4 - Parce que le Coran a aussi plagié des textes du Talmud

S'il y a ressemblance avec certains textes du Talmud cela ne veut pas dire que le prophète a fait le copier-coller.

Voir précédent. De plus, il ya des trace de languages hébraique dans le Coran, des mots qui ne sont même pas arabe, comme sourate, ou injil. Pourtant, le Coran dit être venu dans un language arabe clair.. Et un vrai musulman connaissant l'arabe sais très bien combien l'arabe du Coran est compliqué.

Citation :

Raisons suffisantes pour rejeter le Coran et celui qui en est l'auteur: Muhammd (est-ce vraiment lui?) et non le Dieu des Saintes Ecritures

Non, je ne trouve pas que les raisons que vous avez mentionnez sont des raisons valables pour rejeter le Coran. No

Pardon mais, tes réponses non plus. Le fait que tu répètes les mêmes réponses pour les différentes affirmations montrent à la fois ton entêtement et ton manque d'argument.

Citation :

Tu confonds puissance et justice mon chère ami. Mais ton raisonnement, applicable aussi dans l'Islam, est faux. Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans le cas d'ibliss ?



Je ne confonds rien;

J'ai bien dit : ...peut....

C'est seulement si Dieu le veut.

Dieu ne peut pas mentir par exemple. Ces Qualités ne le permettent pas. Mais si Dieu le veut, il mentirait ? Soyons sérieux, Dieu peut tout faire, mais Il y a des choses qu'Il ne fait pas. Pas la peine de se montrer complexer sur ce point là. Dieu obéit à Ses propres règles, Ses qualités, qui sont entre autre, l'Amour, la Justice, la Sagesse.. Donc par exemple, Dieu ne peut être injuste. Même si Il le voulait. Pas par manque de capacité, mais par principe et promesse.

Citation :

J'attends encore tes critères appuyant ton affirmation imaginaire.




Les apôtres sont-ils des messagers Divins?

Si oui; quelles sont leurs miracles?

Si non cela voudra dire que tous ce qu'ils reçoivent comme étant une révélation vient des démons.

Ce n'était pas la question à la base. A la base, tu disais que vous musulmans (c 'est ainsi que tu le dit), différenciez le vrai du faux dans les Evangiles. Alors j'attends de savoir quels sont tes critères. Dailymotion ? Youtube ? Ahmed Deedat ? Revancheislamique.com ?

Citation :

Les musulmans disent presque pareille concernant le Coran.

Le Coran est un livre incomparable à travers toute l'histoire.

La quantité d'informations n'est pas le plus important; c'est plutôt la qualité qui compte.

Mais les musulmans disent beaucoup de choses fausses mon ami. Si la Bible contient des milliers de textes originaux la confirmant, datant de bien avant la compilation de la Bible, et que le Coran non, alors les musulmans peuvent-ils dire la même chose que les chrétiens ?

Et j'aimerai bien savoir en quoi le Coran est incomparable..

Et pour le coup de "la qualité vaut + que la quantité", c'est raté, parce que le Coran est déjà pauvre en quantité, pauvre en récit, très pauvre en prophétie..mais riche en menace et en description pervers du Paradis et satanique de l'enfer.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Si D-ieu, béni soit-Il, poursuit un projet grandiose, on peut comprendre que le Mal soit une sorte de prix à payer pour mener ce projet. Dès lors, on peut être indulgent vis à vis de D-ieu, béni soit-Il, et considérer que c'est l'être humain qui a donné toute son ampleur au Mal que dès lors ce n'est pas à D-ieu, d'en porter la responsabilité.
D-ieu peut nous dire "Je n'ai fait que laisser la porte entrouverte, mais c'est l'homme qui a fait entrer le Mal".
OK.

Mais c'est le mobile : pour éprouver Sa créature...

On comprend la mise à l'épreuve dans une situation industrielle : on n'a pas confiance dans les calculs alors on fait des essais. Dans le domaine de la pharmacopée : pour connaître les effets indésirables d'une nouvelle molécule...
Etc.
Mais quand l'humain met à l'épreuve c'est en raison de son ignorance. Quand les calculs sont au point, on n'a plus besoin de faire des essais.

Il y a dans ce mobile comme une idée de sélection : on ne sait pas quels humains sont aptes pour la seconde étape alors on laisse s'opérer un tri douloureux.

C’est bien d’aborder ce sujet très important qui était l’origine de plusieurs controverses à travers l’histoire.

La vérité est très simple mais plusieurs personnes ne l’ont pas encore bien compris.

En fait, Dieu connait tout et rien ne Lui échappe et en même temps les gens sont libres de faire le choix qu’ils veulent ; ce sont deux vérités qui vont en parallèle et ne sont pas contradictoires.

Si on peut savoir ce que fera un chat qui n’a pas manger depuis deux jours si on lui donne un poisson cela ne veut pas dire que ce chat n’est pas libre de manger ou de laisser ce poisson.

De la même logique on pourra deviner comment est-il possible que les gens sont libres de faire ce qu’ils veulent et qu’en même temps Dieu connait déjà tout ce qu’ils feront.

Donc Dieu jugera les gens non pas parce qu’Il ne savait pas ce qu’ils feront mais plutôt parce qu’ils sont tenus responsables de faire ce que Dieu leur a demandé.

Vous pourrez dire maintenant à quoi ça sert d’éprouver des gens qui vont échouer.

La réponse est : Le problème n’est pas de se demander si c’est utile ou pas ; L'important est de savoir si c'est juste ou pas. Si les gens ont échoué c’est leur faute à eux car ils avaient la liberté totale de faire le bon choix.

pauline.px a écrit:

Un tri douloureux et surtout un tri curieux :
Quand un bébé meurt dans d'atroces souffrances que sait-on de son aptitude à la seconde étape ?

Il faut juste avoir confiance en Dieu et son choix.

pauline.px a écrit:

Quand un tsunami monstrueux interrompt inopinément l'expérience en cours sur des centaines de milliers de personnes fait-il partie de l'épreuve ou bien vient-il la gâcher en l'interrompant brutalement ?

Rien ne se fait par hasard, et le tsunami est un moyen parmi d’autres pour mettre fin à l’épreuve.

pauline.px a écrit:

Un tri d'autant plus curieux...
Si le témoin d'une atroce agression disait "Au même titre que D-ieu, béni soit-Il, n'intervient pas pour arrêter le bras de l'agresseur, j'adopte Son attitude et je n'interviens pas."
... verrions-nous dans son "imitation de dieu" une preuve qu'il est apte pour la seconde étape ou un indice qu'il a encore tout faux.

Nous ne sommes pas tenus à imiter Dieu ; nous sommes tenus à faire ce que Dieu nous demande de faire.

Pour l’exemple que vous avez cité ; la différence avec Dieu c’est que cet homme ne pourra jamais faire justice entre l’agresseur et la victime après que le mal est fait. Il lui serait impossible de compenser la victime de façon qu’elle se trouve dans une situation bien meilleure que celle avant le crime.

pauline.px a écrit:

Il me paraît impossible que D-ieu, béni soit-Il, ait besoin d'éprouver Ses créatures puisqu'Il est omniscient et qu'Il sonde au plus profond des reins et des coeurs.

Dieu n’a pas besoin de quoique ce soit ; faire justice est un choix et non un besoin.

pauline.px a écrit:

Il me paraît impossible que le Mal, tel qu'il se répand si universellement, puisse être utile à quoi que ce soit et à qui que ce soit de Bon,

Le mal peut être bénéfique dans certains cas et à certaines personnes dans la vie.

Exemple: après avoir un accident, une personne décide de revenir à Dieu et d’arrêter de faire le mal aux autres.

Mais le mal sera très bénéfique pour les victimes dans l’au-delà.

pauline.px a écrit:

et il me paraît encore plus impossible que le Mal puisse servir à D-ieu, béni soit-IL.

C’est vrai.

pauline.px a écrit:

Et là, je vous rejoins un peu,
si le Mal était utile alors il serait Bien.
Mais non ! dans l'immense majorité des cas le mal n'a absolument aucun intérêt. On se console parfois en voyant un bien se dégager du mal mais c'est une pirouette face au désespoir. Supprimez tel ou tel microbe ce ne sera pas grave, arrêtez tel ou tel conflit on ne vous en tiendra pas rigueur...

Il faut avoir la conviction que ce qui compte vraiment c’est la vie éternelle dans l’au-delà.

Si on perd un peu dans la vie pour gagner beaucoup plus dans l’avenir alors c’est un bien pour nous et non un mal.



Cordialement.

Votre frère
Boubchir.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Dieu est la bonté parfaite. Il est compatissant avec ses créatures juste par amour, clémence et générosité. Dieu ne souffre pas; Pardonnez-moi de vous le dire mais je trouve que le fait de dire que Dieu souffre est un maque de respect envers Dieu et une malheureuse sous-estimation de l'image de Dieu.

Mais qu'entendez-vous par "compatissant" ?
L'étymologie est claire : com-pâtir c'est souffrir avec, supporter avec, endurer avec.

Cela ne signifie pas nécessairement que celui qui compatit ressent exactement les mêmes douleurs ou les mêmes sensations que celui qui souffre mais cela signifie qu'il en est affecté et qu'il ne pense qu'à soulager la souffrance de celui qui la vit.

Dire que D-ieu, béni soit-Il, est compatissant c'est souligner Sa sensibilité et c'est affirmer que (d'un certain point de vue et selon des modalités qui nous échappent) D-ieu, béni soit-Il, est affecté par la souffrance de Ses créatures et que (toujours d'un certain point de vue et selon des modalités qui nous échappent) D-ieu partage la souffrance de ceux qui souffrent comme une mère au chevet de son enfant malade.

Boubchir005 a écrit:

Dieu n'est jamais un simple spectateur; rien n'échappe à Dieu et tout ce qui se passe sera l'objet d'un jugement dernier.

Si c'est un spectateur doublé d'un surveillant, d'un policier et d'un juge, ce n'est pas D-ieu, béni soit-Il.
Il n'a absolument aucune raison de nous juger.

Lui avons-nous demandé la vie ? Lui doit-on quelque chose ? à part la misère et la souffrance ?

Nous sommes-nous engagés vis à vis de Lui ? Quel contrat avons-nous signé ?

Et si c'est un contrat implicite, à quel moment l'avons-nous transgressé ?
Comment pouvons-nous savoir ce qui est Bien et ce qui est Mal puisque D-ieu trouve Bien ce que nous trouvons Mal ?

Boubchir005 a écrit:

Dieu est Sage et ne demandera pas à ses créatures de définir ce qui est bien et ce qui est mal.

Très bien.
Alors si D-ieu, béni soit-Il, se présente à moi et qu'Il me définit le Bien et le Mal, je Lui promets de faire tout mon possible (sauf que moi je ne suis pas toute puissante) pour choisir le Bien et fuir le Mal.

Pour l'instant, des personnes se prétendent envoyés par Lui, mais pourquoi a-t-Il besoin d'être représenté par des humains ?
Quelle impuissance l'empêche-t-elle de venir nous visiter ?

Boubchir005 a écrit:

Et je pense que l'image que propose l'Islam est indiscutable et incontournable.

Je respecte évidemment votre façon de voir les choses mais je ne puis la partager.
J'ai fait des efforts (sans aucun doute insuffisants) pour m'ouvrir à cette image de D-ieu, béni soit-Il, mais j'y suis complètement imperméable.

Boubchir005 a écrit:

Vous pouvez toujours m'expliquer les raisons et on pourra les discuter ensemble.

Je crois qu'un des premiers points qui me fait douter c'est le recours permanent à l'explication "D-ieu est libre de faire ce qu'Il veut" car elle nie l'amour.
L'amour commence quand on ne pense plus ce qu'on veut mais que l'on commence à vouloir ce que veut l'autre.

Évidemment seul le Tout-Puissant peut éprouver librement le sentiment amoureux et adopter librement cette attitude amoureuse, nous autres pauvres créatures ressentons l'amour comme une passion qui nous domine.

Et un créateur qui n'aimerait pas TOUTES ses créatures et TOUTE sa création serait un créateur en échec, il aurait raté sa création.

Et puis cette idée de Jugement après une période probatoire de la durée de notre vie terrestre est absurde.
Un créateur qui jetterait à la poubelle une partie de sa création serait un piètre créateur.

Cordialement.

Votre soeur,
Pauline