J'ajoute que je compatis sincèrement aux palestiniens qui ont un sort que j'estime tragique.
Sans compter que bien des nations, courants religieux et politiques utilisent les palestiniens pour assouvir leurs haine ou leurs volontés de puissance.

Les palestiniens sont donc des victimes de tous ces mouvements et à cause de ces mouvements qui les manipulent, ils deviennent victimes de la Volonté de Dieu.

Je prie souvent pour eux.

Citation :

À qui appartient Israël ?

Au peuple juif

Que pourrait vouloir dire ce verset ? je ne prends pas position !!!!!!!!!!!! ni politique, ni théologique !!!

Genèse 17:5-7 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi

Julienne a écrit:

Genèse 17:5-7 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi

Et voilà!

La boucle est bouclée.

Tout est dans la Torah.

unquebecois a écrit:

Julienne a écrit:

Genèse 17:5-7 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi

Et voilà!

La boucle est bouclée.

Tout est dans la Torah.

Je ne prends aucune position, je pose une question ???

[quote="Julienne"][quote="unquebecois"]

Julienne a écrit:

Et voilà!

La boucle est bouclée.

Tout est dans la Torah.

En effet, la Torah est remplie de confirmations, il suffit de la lire attentivement.

Personnellement, je trouve que ce sont les livres les plus instructifs de toute la Bible. Dieu se livre beaucoup et nous montre comment il procède.

La Torah est le livre central pour le judaisme et est acceptée comme faisant partie de la Bible par le Christianisme.

Les limites bibliques D'ISRAEL



1) Quel « territoire » selon la promesse ?

Genèse 15:18 à 21

18 En ce jour-là, l’Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d’Egypte jusqu’au grand fleuve, au fleuve d’Euphrate,19 le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens,20 des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm,21 des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens.

Exode 23:31

31 J’établirai tes limites depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des Philistins, et depuis le désert jusqu’au fleuve; car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.

Deutéronome 11:24

24 Tout lieu que foulera la plante de votre pied sera à vous: votre frontière s’étendra du désert au Liban, et du fleuve de l’Euphrate jusqu’à la mer occidentale.

Deutéronome 34:1-4

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l’Eternel lui fit voir tout le pays: (34-2) Galaad jusqu’à Dan,

2 tout Nephthali, le pays d’Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu’à la mer occidentale,

3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu’à Tsoar.

4 L’Eternel lui dit: C’est là le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité. Je te l’ai fait voir de tes yeux; mais tu n’y entreras point.

Josué 1:1-4

1 Après la mort de Moïse, serviteur de l’Eternel, l’Eternel dit à Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse:

2 Moïse, mon serviteur, est mort; maintenant, lève-toi, passe ce Jourdain, toi et tout ce peuple, pour entrer dans le pays que je donne aux enfants d’Israël.

3 Tout lieu que foulera la plante de votre pied, je vous le donne, comme je l’ai dit à Moïse.

4 Vous aurez pour territoire depuis le désert et le Liban jusqu’au grand fleuve, le fleuve de l’Euphrate, tout le pays des Héthiens, et jusqu’à la grande mer vers le soleil couchant.



Ezéchiel 47:13-23

13 Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel: Voici les limites du pays que vous distribuerez en héritage aux douze tribus d’Israël. Joseph aura deux parts. 14 Vous en aurez la possession l’un comme l’autre; car j’ai juré, la main levée, de le donner à vos pères. Ce pays vous tombera donc en partage. 15 Voici les limites du pays. Du côté septentrional, depuis la grande mer, le chemin de Hethlon jusqu’à Tsedad, 16 Hamath, Bérotha, Sibraïm, entre la frontière de Damas et la frontière de Hamath, Hatzer-Hatthicon, vers la frontière de Havran; 17 ainsi la limite sera, depuis la mer, Hatsar-Enon, la frontière de Damas, Tsaphon au nord, et la frontière de Hamath: ce sera le côté septentrional. 18 Le côté oriental sera le Jourdain, entre Havran, Damas et Galaad, et le pays d’Israël; vous mesurerez depuis la limite septentrionale jusqu’à la mer orientale: ce sera le côté oriental. 19 Le côté méridional, au midi, ira depuis Thamar jusqu’aux eaux de Meriba à Kadès, jusqu’au torrent vers la grande mer: ce sera le côté méridional. 20 Le côté occidental sera la grande mer, depuis la limite jusque vis-à-vis de Hamath: ce sera le côté occidental. 21 Vous partagerez ce pays entre vous, selon les tribus d’Israël. 22 Vous le diviserez en héritage par le sort pour vous et pour les étrangers qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des enfants au milieu de vous; vous les regarderez comme indigènes parmi les enfants d’Israël; ils partageront au sort l’héritage avec vous parmi les tribus d’Israël. 23 Vous donnerez à l’étranger son héritage dans la tribu où il séjournera, dit le Seigneur, l’Eternel.


Abdias 17-21
17 Mais le salut sera sur la montagne de Sion; elle sera sainte, et la maison de Jacob possédera ses possessions. 18 La maison de Jacob sera un feu, et la maison de Joseph une flamme, et la maison d'Ésaü du chaume; ils l'embraseront et la consumeront, et il ne restera rien de la maison d'Ésaü; car l'Éternel a parlé. 19 Et ceux du midi posséderont la montagne d'Ésaü, et ceux de la plaine la contrée des Philistins; ils posséderont le territoire d'Éphraïm et le territoire de Samarie; et Benjamin possédera Galaad. 20 Et les captifs de cette armée des enfants d'Israël posséderont ce qui est aux Cananéens jusqu'à Sarepta, et ceux qui auront été transportés de Jérusalem, qui sont en Sépharad, posséderont les villes du midi. 21 Et des libérateurs monteront sur la montagne de Sion pour juger la montagne d'Ésaü; et la royauté sera à l'Éternel.

Zacharie 10:10
10 Je les ramènerai du pays d'Égypte, et je les rassemblerai de l'Assyrie; je les ferai venir au pays de Galaad et au Liban, et il n'y aura pas assez de place pour eux.



2) Qui est le bénéficiaire ?

Genèse 17 se déroule comme un contrat. Le Seigneur s'engage au verset 8 « Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur D.ieu. » (Genèse 17 :8).

Plus tard dans le chapitre, le Seigneur précise que la terre ira à Isaac l'enfant de la promesse. Il s'occupera d'Ismaël, qui n'en sera pas lésé.
« A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.» (Gn 17 :20-21)



3) Le don de la terre est ensuite reconfirmé à Jacob


Genèse 28:13 Et voici, l'Éternel se tenait au-dessus d'elle; et il dit: Je suis l'Éternel, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donnerai à toi et à ta postérité.

Genèse 49:29 Jacob demande à Joseph de l'enterrer à Hébron, aujourd'hui proclamé Territoire Palestinien occupé, par l'obéissance à la promesse de Dieu

« Puis il leur donna cet ordre: Je vais être recueilli auprès de mon peuple; enterrez-moi avec mes pères, dans la caverne qui est au champ d'Éphron, le Héthien



4) L'acte de don est à nouveau confirmé au Sinai

Lévitique 25 : 1-2
1 L'Éternel parla à Moïse sur la montagne de Sinaï, et dit: 2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, la terre se reposera: ce sera un shabbat en l'honneur de l'Éternel

5) C'est injuste pour les autres ?

2 Samuel 7:23
Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme ton peuple, comme Israël, que D.ieu est venu racheter pour en former son peuple, pour se faire un nom et pour accomplir en sa faveur, en faveur de ton pays, des miracles et des prodiges, en chassant devant ton peuple, que tu as racheté d'Égypte, des nations et leurs dieux?

1 Rois 8:53
Car tu les as séparés de tous les autres peuples de la terre pour en faire ton héritage, comme tu l'as déclaré par Moïse, ton serviteur, quand tu fis sortir d'Égypte nos pères, Seigneur Éternel!

1 Rois 8:60
afin que tous les peuples de la terre reconnaissent que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre!

6) Conditions pour hériter

Voir plus loin dans Gn 17, le Seigneur demande la circoncision en signe d'alliance. Le Seigneur permet aux Israélites de jouir de la terre dans la fidélité (voir Dt 28).

Deut 28
1 Si tu obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant et en mettant en pratique tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, l'Éternel, ton Dieu, te donnera la supériorité sur toutes les nations de la terre. (...)

mais

15 Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage : (peste, famine, guerre... et) déportation

64 L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; et là, tu serviras d'autres dieux que n'ont connus ni toi, ni tes pères, du bois et de la pierre.
65 Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille, et tu n'auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds. L'Éternel rendra ton cœur agité, tes yeux languissants, ton âme souffrante. 66 Ta vie sera comme en suspens devant toi, tu trembleras la nuit et le jour, tu douteras de ton existence.

Le châtiment sera exemplaire.

Deut 29
24 toutes les nations diront: Pourquoi l'Éternel a-t-il ainsi traité ce pays? pourquoi cette ardente, cette grande colère?
25 Et l'on répondra: C'est parce qu'ils ont abandonné l'alliance contractée avec eux par l'Éternel, le D.ieu de leurs pères, lorsqu'il les fit sortir du pays d'Égypte;
26 c'est parce qu'ils sont allés servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, des dieux qu'ils ne connaissaient point et que l'Éternel ne leur avait point donnés en partage.
27 Alors la colère de l'Éternel s'est enflammée contre ce pays, et il a fait venir sur lui toutes les malédictions écrites dans ce livre.
28 L'Éternel les a arrachés de leur pays avec colère, avec fureur, avec une grande indignation, et il les a jetés sur un autre pays, comme on le voit aujourd'hui.

La désobéissance résultera en un châtiment de dispersion, ce qui s'est produit pour Israël en -721 et pour Juda en 587. Ceci dit, les imprécations sont toujours suivies de promesses de rétablissement.

Deut 30
2 si tu reviens à l'Éternel, ton Dieu, et si tu obéis à sa voix de tout ton coeur et de toute ton âme, toi et tes enfants, selon tout ce que je te prescris aujourd'hui,
3 alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
4 Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il ira te chercher. 5 L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas; il te fera du bien, et te rendra plus nombreux que tes pères.
Voir aussi, plus tard Jérémie 31:31-37 (renouvellement de l'alliance), Esaïe 49:1-6 (quasi-identification entre le "Serviteur de l'Eternel" et Israël),

Ezéchiel 36:24-28 ("Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays et je vous ramènerai sur votre territoire") et Romains 11:29 (Dieu ne rejette pas Israël), entre autres.



Il est prévu que le retour des Juifs sur la Terre Promise suscitera de l'opposition.


Zacharie 12:9-17 "en ce jour là, Je chercherai à détruire toutes les nations qui viendront contre Jérusalem",

Et supposons que la bible dit vrai, on n'aimerait vraiment pas se trouver dans le camp des nations contre lesquelles le Seigneur entrera en jugement "au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé" (Joël 4:2).


Si le Seigneur a décidé d'allouer ce bout de terre sans ressource (pas de pétrole, pas beaucoup d eau) à un peuple qu'il s'est choisi pour accomplir son plan insondable, en vue de bénédictions de toute la terre, c'est qu'il doit avoir une bonne raison.

Mon sionisme est un simple acte d'obéissance.

J'aime Israël parce que mon Père l'aime. D'ailleurs, et nous sommes juifs par notre Père....

Zacharie 2:8
Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.

Excellent, arnica!

éloquent et véridique.

merci pour cet excellent rappel

unquebecois a écrit:

La Palestine fait l'objet de discussions passionnées partout dans le monde.
Les palestiniens (des anciens juifs, judéo-chrétiens et chrétiens convertis de force à la religion de mahomet) revendiquent la propriété de la Palestine ainsi que les Juifs.

Complètement faux! Personne n'a été converti de force à l'islam. Les descendants des premiers chrétiens palestiniens existent toujours et sont aussi opprimés par les israéliens. La coexistence entre chrétiens et musulmans en Palestine a été très pacifique (sauf au temps des croisades). Si conversions il y a eu, ce n'était sûrement pas de force.

Par exemple, pour montrer le respect que les musulmans ont eu pour les chrétiens et leurs croyances: Le Khalife Omar (qui avait fait le voyage pour recevoir les clés du masjid Al-Aqsa) a refusé de faire la prière sur les marches de l'église mais a préféré s'éloigner un peu pour que les musulmans n'aient pas dans l'idée, un jour, de vouloir prendre ces marches des mains des chrétiens sous prétexte que le Kahlif y a fait sa prière.
Le texte du pacte établi avec les chrétiens existe toujours.

Quant au fait que les fils d'Israel disent que c'est leur terre promise, elle a vraiment été leur terre promise à un certain moment. Mais ils n'ont pas su la garder. Pour les musulmans, la garde du masjid Aqsa appartient au prophète deson temps: Moïse, David, Salomon, Jésus et enfin Mohammed. Les musulmans ont repris deux fois la Palestine de la main des chrétiens, pas de la main des juifs. Il est complètement fou d'arriver après 2000 ans et de vouloir prendre une terre et de déraciner ses habitants et les massacrer.

sourate 17 104 106
'et apres nous dimes aux enfants d'Israel Habitez la terre. Puis lorsque viendra la derniere promesse, nous vous ferons revenir en foule'
sommes nous au temps de la derniere promesse ?
ps ca ne veut pas dire qu'elle n'appartient qu'a eux mais bien qu'ils ont le droit de l'habitez

asmae0001 a écrit:

unquebecois a écrit:

La Palestine fait l'objet de discussions passionnées partout dans le monde.
Les palestiniens (des anciens juifs, judéo-chrétiens et chrétiens convertis de force à la religion de mahomet) revendiquent la propriété de la Palestine ainsi que les Juifs.

Complètement faux! Personne n'a été converti de force à l'islam. Les descendants des premiers chrétiens palestiniens existent toujours et sont aussi opprimés par les israéliens. La coexistence entre chrétiens et musulmans en Palestine a été très pacifique (sauf au temps des croisades). Si conversions il y a eu, ce n'était sûrement pas de force.

Par exemple, pour montrer le respect que les musulmans ont eu pour les chrétiens et leurs croyances: Le Khalife Omar (qui avait fait le voyage pour recevoir les clés du masjid Al-Aqsa) a refusé de faire la prière sur les marches de l'église mais a préféré s'éloigner un peu pour que les musulmans n'aient pas dans l'idée, un jour, de vouloir prendre ces marches des mains des chrétiens sous prétexte que le Kahlif y a fait sa prière.
Le texte du pacte établi avec les chrétiens existe toujours.

Quant au fait que les fils d'Israel disent que c'est leur terre promise, elle a vraiment été leur terre promise à un certain moment. Mais ils n'ont pas su la garder. Pour les musulmans, la garde du masjid Aqsa appartient au prophète deson temps: Moïse, David, Salomon, Jésus et enfin Mohammed. Les musulmans ont repris deux fois la Palestine de la main des chrétiens, pas de la main des juifs. Il est complètement fou d'arriver après 2000 ans et de vouloir prendre une terre et de déraciner ses habitants et les massacrer.

Il faut croire que Dieu leur a donné à nouveau puisqu'ils y sont et ne sont pas à la veille de devoir la quitter.

Pour les conversions de force, remonte un peu moins loin dans l'histoire et tu verras.
Dans toutes les religions, il y a du dérapage.

Il ont quand même démoli des églises et des synagogues, sans compter la chapelle qui était à l'endroit de la Mosquée du dôme du rocher.

Bonjour unquebecois !

Je retiens cette phrase de toi :

"Dans toutes les religions, il y a du dérapage."

Et je suis tout-à-fait d'accord !

Jo a écrit:

sourate 17 104 106
'et apres nous dimes aux enfants d'Israel Habitez la terre. Puis lorsque viendra la derniere promesse, nous vous ferons revenir en foule'
sommes nous au temps de la derniere promesse ?
ps ca ne veut pas dire qu'elle n'appartient qu'a eux mais bien qu'ils ont le droit de l'habitez

et réecri le verset dans son contexte pour voir réelement ceci?

ne donne pas d'ordre si tu ne veux pas en recevoir, l'emploi du futur suffit a exprimer le sens du verset qui est donc futur comme la derniere promesse qui est la venue du Messie
peace

je ne donne pas d'ordre, et je n'ai aucune autorité sur toi, c'est ma façon de parlé et d'écrir, et il faut s'y faire,

réecrit STP STP STP le verset dans son contexte amigo

verset precedent Pharaon est noye
sourate 17 104 106
'et apres nous dimes aux enfants d'Israel Habitez la terre. Puis lorsque viendra la derniere promesse, nous vous ferons revenir en foule'
peace

oui, mais je t'es demandé son contexte.

je fais ce que je peut... peace

us you wish.

mais au passage personne n'a dit qu'israélites ne doivent vivre en palestine, seulement, beaucoup d'entre eux ont réelement embrassé l'islam durant les premier siecles, et se sont ses méme musulmans qui sont pourchassé

malheuresement le hamas, le hesbollah et l'Iran pour ne cite qu'eux le dise

j'ai dit ISRAELITES, mais j'ai pas dit JUIFS.

les juifs peuvent vivre, a conditions, ils ne doivent commettre les hostilité et doivent payer aussi la djizia.

ISRAELITE ne veut pas dir juif, mais beaucoup d"'israelites ont réelement embrassé l'islam duran les premier siecles

la tsedaka exsiste en Israel que ce soit pour soigner l'orphelin ou le nourrir quand aux hostilites ils ont toujours repondu et pas attaquer
paix

Julienne a écrit:

Bonjour unquebecois !

Je retiens cette phrase de toi :

"Dans toutes les religions, il y a du dérapage."

Et je suis tout-à-fait d'accord !

Oui, chère Julienne, et ce dérapage je le vois dans ces positions de biblistes qui oublient que les promesses de l'Ancien Testament ne concernaient que le peuple juif jusqu'à la venue du Messie, et que ce Jésus-Messie venu mais non reconnu par les Juifs de son temps a prédit la fin de l'Ancienne Alliance , fin matérialisée par la destructiin du Temple ...


Croire que le droit des Israéliens est un droit d'ordre divin est , à mon sens, un erreur colossale !!!!

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Bonjour unquebecois !

Je retiens cette phrase de toi :

"Dans toutes les religions, il y a du dérapage."

Et je suis tout-à-fait d'accord !

Oui, chère Julienne, et ce dérapage je le vois dans ces positions de biblistes qui oublient que les promesses de l'Ancien Testament ne concernaient que le peuple juif jusqu'à la venue du Messie, et que ce Jésus-Messie venu mais non reconnu par les Juifs de son temps a prédit la fin de l'Ancienne Alliance , fin matérialisée par la destructiin du Temple ...


Croire que le droit des Israéliens est un droit d'ordre divin est , à mon sens, un erreur colossale !!!!

C' est bien ce que je voulais exprimer mon cher Mario en parlant de dérapage !

Ne crois tu pas aussi que cette fin est matérialisée par la déchirure du voile du sanctuaire du Temple lorsque Jésus rendit l'esprit sur la Croix ??? nous entrons alors dans la Nouvelle Alliance !

sauf que c'est une promesse qu'on retrouve dans le Qu'Oran,
Dans Ezechiel il est dit que c'est les commandements qui amenent la vie soit Jésus, les juifs le recoive donc sans vraiment le savoir
Jésus a dit que pas un trait de lettre ne disparaitera de la Loi de Moise et c'est bien la le lien qui ne divise pas les alliances
Quel Pere aimerais avoir une famille divise?
Dieu n'etait il pas assez misericordieux pour pardonner son aveuglement a un peuple alors qu'il croit encore en Lui?

Citation :

sauf que c'est une promesse qu'on retrouve dans le Qu'Oran,

elle n'est point dans le coran, et le verset que t'a écrit montre justement comment DIEU leur a promis cette terre, mais pourquel raison?

quelle signification a pour toi 'derniere promesse' et'revenir en foule' ?